Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Frankenstein aborde la question de la source unique pour connaître un événement : il y a aussi l'évasion spectaculaire de Casanova des Plombs vénitiens racontée avec moult détails ... par lui seul.

Extrait d'une interview de Philippe Sollers dans le Figaro magazine du 08/07 :

"Dans Mauvais sang (Une saison en enfer), Rimbaud qualifie la luxure de « magnifique ». Il évoque ses ancêtres les Gaulois, avec l'idolâtrie, l'amour du sacrilège et tous les vices : colère, mensonge, paresse, mais « magnifique luxure »... Qu'est-ce donc qu'être gaulois ? Etre d'une gaieté libre et licencieuse."

Allons-nous aussi abandonner cela aux chiens ?

pas question que mon chien tombe dans la luxure :lol:

condorcet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

iphigénie a écrit:Et là, maintenant , on pourrait traiter ce sujet de manière intéressante:

Un philosophe a déclaré qu’il avait beaucoup plus appris sur l’économie et la politique dans les romans de Balzac qu’en lisant les économistes et les historiens. Dans quelle mesure la lecture des romans permet-elle de connaître une période historique et une société ?
Vous rédigerez un développement structuré, qui s’appuiera sur les textes du corpus, les romans que vous avez étudiés en classe et vos lectures personnelles.

ce n'est pas sur ce sujet qu'il y a eu des horreurs du genre "il vaut mieux lire les romans parce que les historiens n'ont pas vécu les époques dont ils parlent"? ça traînait dans les perles du brevet, je crois...

ça me fait penser à certains arguments...

Comme nous sommes prétendûment subjectifs, il nous suffit de ne reprendre qu'eux ou de ne pas les reprendre pour modeler le récit à notre goût. Quand j'y pense, nous avons un pouvoir de démiurge. :Lool:

Oh, bon... Scriptor rerum rerum scriptorem fricat, abeamus ! :lol:
Ciao, les objectifs

veritas veritatum, et omnia veritas

Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.


Quant à Cripure et à une de ses remarques sur Michelet, il y a certainement du second degré que je n'ai point compris... Car je n'ai jamais dit que Michelet était un historien latin...

Exactement.

Commençons par rétablir quelques vérités essentielles.
Abraxas a dit:

Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.

Eh bien! oui, il y a une rue Robespierre (et même un lycée Robespierre) , à....Arras.

Kiwi !

kiwi a écrit:arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible.

J'adhère entièrement à cet avis.

J'ajoute que n'importe qui peut écrire un bouquin sur l'histoire, ça n'en fait pas pour autant un travail d'historien, qui obéit à des contraintes et doit satisfaire à des critères plus rigoureux. Les événements historiques n'appartiennent pas exclusivement aux historiens.

Et enfin entre "nos ancêtres les Gaulois", et "on vient tous du métissage", je vois autant d'intentions ou de présupposés idéologiques, tout opposés qu'ils soient. En revanche, un historien qui s'intéresserait aux représentations des Gaulois et à ce qu'elles véhiculent donnerait certainement du sens, entre autres choses, à cette opposition.

Hannibal a écrit:

Et enfin entre "nos ancêtres les Gaulois", et "on vient tous du métissage", je vois autant d'intentions ou de présupposés idéologiques, tout opposés qu'ils soient. En revanche, un historien qui s'intéresserait aux représentations des Gaulois et à ce qu'elles véhiculent donnerait certainement du sens, entre autres choses, à cette opposition.

Là, je ne suis pas très d'accord. Dire "nos ancêtres les Gaulois" suppose qu'on croie en une lignée génétique qui nous mènerait aux "Gaulois". En ce qui me concerne, j'ai de forts indices me laissant penser que je n'ai pas ou que j'ai peu d'ancêtres gaulois. Je pense qu'il en est de même pour l'immense majorité de mes élèves, d'après les indices dont je dispose.

Et je ne crois pas que le discours sur les différents apports de population qu'il y a eu sur le territoire de la France actuelle relève de l'idéologie.

Et puis zut, moi, je ne suis pas historienne, je ne parle pas latin, je ne suis pas qualifiée, et j'assume mes préjugés, présupposés, et autres représentations idéologiques, après tout.

http://www.notretemps.com/plaisir/2209250-tous-descendants-de-charlemagne-.html


Bon, on voit que c'est l'été sur néoprofs.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

"Lh'istorien ne demande pas qu'on le croie sur parole,sous prétexte qu'il serait un professionnel qui connaîtrait son métier,bien que ce soit en général le cas.Il donne au lecteur le moyen de vérifier ce qu'il affirme."(...)
"la question du régime de vérité en histoire déborde cependant très largement celle de l'impartialité du chercheur et du désintéressement de la recherche.C'est aussi une question de méthode:la vérité en histoire, c'est ce qui est prouvé."(Antoine Prost, Douze leçons sur l'histoire, Points.)
On pourrait peut-être accorder tout le monde là-dessus?( encore qu'Abraxas n'appréciera pas A.Prost?Je crois même que ça va l'énerver grave: mais bon, là il ne cause pas de pédagogie....)

ps: j'ai retrouvé ce texte dans mon cours de terminale sur les historiens latins: l'on peut se baser sur la conception de l'histoire de Suétone ou Tite-Live ET poser des questions quand même.....

Rikki a écrit:Et je ne crois pas que le discours sur les différents apports de population qu'il y a eu sur le territoire de la France actuelle relève de l'idéologie.

Et puis zut, moi, je ne suis pas historienne, je ne parle pas latin, je ne suis pas qualifiée, et j'assume mes préjugés, présupposés, et autres représentations idéologiques, après tout.

Je n'ai pas d'avis sur la question des origines, et en fait je m'en fiche... j'observais juste qu'il y a des gens à qui ça tient à coeur pour des raisons purement idéologiques. Je pense d'ailleurs que ce sont des enjeux symboliques qui comptent en la matière, et qu'après tout la réalité démographique importe peu à cet égard.

Pour le reste, je souscris à la conclusion d'Iphigénie.

iphigénie a écrit:

"Lh'istorien ne demande pas qu'on le croie sur parole,sous prétexte qu'il serait un professionnel qui connaîtrait son métier,bien que ce soit en général le cas.Il donne au lecteur le moyen de vérifier ce qu'il affirme."(...)
"la question du régime de vérité en histoire déborde cependant très largement celle de l'impartialité du chercheur et du désintéressement de la recherche.C'est aussi une question de méthode:la vérité en histoire, c'est ce qui est prouvé."(Antoine Prost, Douze leçons sur l'histoire, Points.)
On pourrait peut-être accorder tout le monde là-dessus?( encore qu'Abraxas n'appréciera pas A.Prost?Je crois même que ça va l'énerver grave: mais bon, là il ne cause pas de pédagogie....)

ps: j'ai retrouvé ce texte dans mon cours de terminale sur les historiens latins: l'on peut se baser sur la conception de l'histoire de Suétone ou Tite-Live ET poser des questions quand même.....

Mais je m'accorde parfaitement à ce discours!

Rikki a écrit:

Hannibal a écrit:

Et enfin entre "nos ancêtres les Gaulois", et "on vient tous du métissage", je vois autant d'intentions ou de présupposés idéologiques, tout opposés qu'ils soient. En revanche, un historien qui s'intéresserait aux représentations des Gaulois et à ce qu'elles véhiculent donnerait certainement du sens, entre autres choses, à cette opposition.

Là, je ne suis pas très d'accord. Dire "nos ancêtres les Gaulois" suppose qu'on croie en une lignée génétique qui nous mènerait aux "Gaulois". En ce qui me concerne, j'ai de forts indices me laissant penser que je n'ai pas ou que j'ai peu d'ancêtres gaulois. Je pense qu'il en est de même pour l'immense majorité de mes élèves, d'après les indices dont je dispose.

Et je ne crois pas que le discours sur les différents apports de population qu'il y a eu sur le territoire de la France actuelle relève de l'idéologie.

Et puis zut, moi, je ne suis pas historienne, je ne parle pas latin, je ne suis pas qualifiée, et j'assume mes préjugés, présupposés, et autres représentations idéologiques, après tout.

Oui, surtout après plus de 2000 ans, il y a forcément eu du "brassage génétique"...Et 50 ans suffisent parfois pour qu'une "lignée" (je n'aime pas trop ces termes...) disparaisse ou soit métissée.
Sinon, pour expliquer à Marie Laetitiae ce que je voulais dire; c'est que même "La guerre des Gaules" que l'on peut considérer comme un récit et un témoignage historique, n'échappe pas à la critique du "parti pris" (certains diront propagande !). Qu'y -a-t-il de compliqué à comprendre, là ?

frankenstein a écrit:
Sinon, pour expliquer à Marie Laetitiae ce que je voulais dire; c'est que même "La guerre des Gaules" que l'on peut considérer comme un récit et un témoignage historique, n'échappe pas à la critique du "parti pris" (certains diront propagande !). Qu'y -a-t-il de compliqué à comprendre, là ?

Certes, mais cela veut-il dire pour autant qu'il ne faut pas l'utiliser? A ce rythme-là, on ne va plus avoir grand chose pour étudier l'Antiquité ou le MA...

frankenstein a écrit:
Sinon, pour expliquer à Marie Laetitia ce que je voulais dire; c'est que même "La guerre des Gaules" que l'on peut considérer comme un récit et un témoignage historique, n'échappe pas à la critique du "parti pris" (certains diront propagande !). Qu'y -a-t-il de compliqué à comprendre, là ?

C'est le cas - à des degrés divers - de tout document. Donc la règle, quand on ne dispose que d'une source est la circonspection la plus extrême. Quid novi?

surtout que le fait que "La guerre des Gaules "soit une oeuvre de propagande, même les Romains le savaient , non?

frankenstein a écrit:Puis quand Abraxas parle, il vaut mieux être précis ! :lol:

Verrrry funnnny !

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!)

Vous en avez encore des bonnes blagues comme ça ? Un "récit véridique" ! Allez, dans la liste des oxymores, avec l'"entreprise citoyenne" :lol!:

kiwi a écrit:Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Je n'ai jamais compris qu'il était question de discréditer la discipline, en tout cas, ce n'est absolument pas mon propos. Pas plus que je n'ai souhaité dire que l'histoire est un sous-genre littéraire, ou qu'elle ne travaille pas sur des faits établis.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

Elle "tend", c'est vous-même qui le dites. Ce n'est pas sa faute. Comment voulez-vous mettre des faits en relation dans un discours sans que ce dernier porte l'empreinte de son auteur ? Ce n'est pas une faiblesse de l'Histoire, c'est tout simplement aussi impossible que sortir de l'eau sec. Faites un Que sais-je ? avec "Les grandes dates de l'Histoire", d'accord, mais ce ne sera pas un discours, ce sera une liste de faits. Dès que vous vous proposerez d'éclairer tel fait par tel autre, votre subjectivité au sens large interviendra.
Si votre discours était aussi neutre que vous semblez le croire, je ne comprends pas comment il puisse se faire qu'il y ait ne serait-ce que deux livres différents sur X ou sur Y.

Quant à Cripure et à une de ses remarques sur Michelet, il y a certainement du second degré que je n'ai point compris... Car je n'ai jamais dit que Michelet était un historien latin...

Non. Vous avez dit que les historiens latins se caractérisent par leur vision mythique. Et j'ai ironisé. Car Michelet n'est absolument pas faiseur de mythes :lol:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Je n'ai jamais compris qu'il était question de discréditer la discipline, en tout cas, ce n'est absolument pas mon propos. Pas plus que je n'ai souhaité dire que l'histoire est un sous-genre littéraire, ou qu'elle ne travaille pas sur des faits établis.

j'espère bien ! kkksss...

Et en même temps Cripure vous citez des réponses faites aux messages d'Abraxas, alors forcément...

Cripure a écrit:

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

Elle "tend", c'est vous-même qui le dites. Ce n'est pas sa faute. Comment voulez-vous mettre des faits en relation dans un discours sans que ce dernier porte l'empreinte de son auteur ? Ce n'est pas une faiblesse de l'Histoire, c'est tout simplement aussi impossible que sortir de l'eau sec. Faites un Que sais-je ? avec "Les grandes dates de l'Histoire", d'accord, mais ce ne sera pas un discours, ce sera une liste de faits. Dès que vous vous proposerez d'éclairer tel fait par tel autre, votre subjectivité au sens large interviendra.
Si votre discours était aussi neutre que vous semblez le croire, je ne comprends pas comment il puisse se faire qu'il y ait ne serait-ce que deux livres différents sur X ou sur Y.

Mais personne n'a jamais dit le contraire. Seulement, comme cela a déjà été dit (faut suivre Cripure, faut suivre ! ) entre dire "le discours des historiens est totalement subjectif" et "le discours des historiens est totalement neutre", il y a comme... une très grosse marge.

Faut pas croire, nous (les historiens) réfléchissons un tantinet sur notre pratique, notre métier, ses limites. Nous ne sommes pas que des boeufs sous le joug des archives et autres documents... :lol:

Chaque historien a prétendu être un vrai historien — surtout par rapport à ceux qui le précédaient. C'est un complexe de supériorité curieux que de croire que les historiens d'aujourd'hui sont enfin objectifs — seuls d'une longue lignée de carabistouilleurs. Comment seront-ils jugés dans 50 ans ?
La seule chose évidente, c'est que la notion même de vérité est aléatoire — elle n'était pas la même au Moyen Age et aujourd'hui, par exemple. Pas la même en URSS et aux USA — et bien malin qui décernera la palme de l'objectivité aux historiens soviétiques (Boris Porchnev, par exemple, qui voyait dans les soulèvements populaires des années 1630 un avant-goût de la révolution de 1789) ou américains — objectifs parce qu'ils ont gagné : ce qui nous ramène à César, qui a forcément raison puisqu'il n'y a personne pour le contredire.
"L'histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" — ce n'est pas de moi, c'est Paul Valéry, qui en avait vu passer et de sévères, des vérités et des contre-vérités.
Je viens de me payer la bio de Robespierre par Gérard Walter. Meilleure ou plus "objective" que toutes celles qui l'ont précédée ? Plus grosse — mais ce n'est pas un gage de qualité, comme disent les dames… :lol:

Abraxas a écrit:Chaque historien a prétendu être un vrai historien — surtout par rapport à ceux qui le précédaient. C'est un complexe de supériorité curieux que de croire que les historiens d'aujourd'hui sont enfin objectifs — seuls d'une longue lignée de carabistouilleurs. Comment seront-ils jugés dans 50 ans ?
La seule chose évidente, c'est que la notion même de vérité est aléatoire — elle n'était pas la même au Moyen Age et aujourd'hui, par exemple. Pas la même en URSS et aux USA — et bien malin qui décernera la palme de l'objectivité aux historiens soviétiques (Boris Porchnev, par exemple, qui voyait dans les soulèvements populaires des années 1630 un avant-goût de la révolution de 1789) ou américains — objectifs parce qu'ils ont gagné : ce qui nous ramène à César, qui a forcément raison puisqu'il n'y a personne pour le contredire.
"L'histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" — ce n'est pas de moi, c'est Paul Valéry, qui en avait vu passer et de sévères, des vérités et des contre-vérités.
Je viens de me payer la bio de Robespierre par Gérard Walter. Meilleure ou plus "objective" que toutes celles qui l'ont précédée ? Plus grosse — mais ce n'est pas un gage de qualité, comme disent les dames… :lol:

Mais personne n'a dit ici que l'on était impeccablement objectif! En revanche, la rigueur n'est pas le fort des littéraires, ici... Entre Cripure et vous, il faut aimer répéter...

Pour vous donner un exemple, les travaux de Marc Bloch mort depuis plus de 50 ans sont tjrs très estimés. Plus que ceux de Michelet, même si en son temps, Michelet etc.

Porchnev était déjà décrié de son temps. Pour la taille des livres ou des copies, on se le tue à le dire aux étudiants. Mais je connais des biographies récentes (et si vous sortiez de Robespierre :lol: ?) qui sont excellentes, bien meilleures que des horreurs anciennes. Il y en a sans doute aussi d'anciennes très bonnes, non, en fait, il y en a. On fera mieux sans doute dans cinquante ans, voire à la prochaine édition qui se fera avant cinquante ans. Et c'est une très bonne chose.

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Je n'ai jamais compris qu'il était question de discréditer la discipline, en tout cas, ce n'est absolument pas mon propos. Pas plus que je n'ai souhaité dire que l'histoire est un sous-genre littéraire, ou qu'elle ne travaille pas sur des faits établis.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

Elle "tend", c'est vous-même qui le dites. Ce n'est pas sa faute. Comment voulez-vous mettre des faits en relation dans un discours sans que ce dernier porte l'empreinte de son auteur ? Ce n'est pas une faiblesse de l'Histoire, c'est tout simplement aussi impossible que sortir de l'eau sec. Faites un Que sais-je ? avec "Les grandes dates de l'Histoire", d'accord, mais ce ne sera pas un discours, ce sera une liste de faits. Dès que vous vous proposerez d'éclairer tel fait par tel autre, votre subjectivité au sens large interviendra.
Si votre discours était aussi neutre que vous semblez le croire, je ne comprends pas comment il puisse se faire qu'il y ait ne serait-ce que deux livres différents sur X ou sur Y.

Quant à Cripure et à une de ses remarques sur Michelet, il y a certainement du second degré que je n'ai point compris... Car je n'ai jamais dit que Michelet était un historien latin...

Non. Vous avez dit que les historiens latins se caractérisent par leur vision mythique. Et j'ai ironisé. Car Michelet n'est absolument pas faiseur de mythes :lol:

Les faits regroupés dans ce Que sais-je ? auront fait l'objet d'une sélection préalable selon des critères implicites ou explicites.