Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

doublecasquette a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Sinon je suis d'accord avec... DC ou Rikki ? Je ne sais plus qui doutait de la pertinence d'utiliser un document du XIXe siècle pour travailler sur le Ve siècle à un moment où les enfants ont à peine quelques notions de chronologie.

Mais là, tu m'as l'air un peu obnubilé par Vercingétorix. Beaucoup, même.

Rendons à César... : c'était Rikki.
Dans ma classe, j'utilise une copie de ce tableau, mais en collectif et je commence l'observation par une présentation personnelle expliquant que ce tableau a été peint par quelqu'un qui a vécu presque vingt siècles après l'événement, qu'il n'a donc pas pu y assister (avec des élèves de CP, CE1, il est nécessaire de le leur répéter très souvent) et que, du coup, il n'a pu travailler que selon son imagination et ce qu'il en a lu.
J'ajoute que la seule trace de l'événement que nous ayons est le récit du vainqueur et je leur demande ce que cela peut vouloir dire. Il est rare que je n'aie pas au moins un élève, parmi les bagarreurs généralement, qui me dise que le vainqueur a très certainement enjolivé sa victoire.
Je reprends cette démarche avec chacune des illustrations du livre d'histoire qui ne sont pas des documents d'époque.

Ceci dit, je suis d'accord avec Rikki, donner ce document à analyser seuls, c'est courir le risque que les élèves gardent en mémoire "tableau = photo-reportage sur le vif".
Je pense que, désormais, je serai encore plus prudente et répéterai encore plus souvent les mises en garde que je fais en présentant un tableau ou en "racontant l'Histoire".

le problème c'est que c'est un phénomène très appuyé par un certain nombre de formateurs IUFM et d'inspecteurs. Nombreux sont ceux qui en collège abordent la Révolution à travers des mangas, ou la 2e GM à travers un film des années 60 ou 90 sur la guerre. Or ce procédé, s'il a ses avantages (partir de ce que les élèves savent, sont susceptibles de découvrir en dehors de l'institution scolaire) pose aussi bien des problèmes, comme tu le soulignes.

ce sont eux qu'il faut pendre ("ah ça ira, ça ira."...) Very Happy

iphigénie a écrit:ce sont eux qu'il faut pendre ("ah ça ira, ça ira."...)

Non, moi, je les fouette ! Je leur laisse quinze jours de grâce (avec un bon bouquin pas trop long) et après je fouette ! Et si ce sont des étudiants d'histoire, je les menace du gibet de Montfaucon. :diable: Je ne sais pas pourquoi, ils me regardent avec de grands yeux. Et après ça va mieux.

je parlais des IPR et formateurs iufmesques.
Va pour la clémence pour les petits . humhum

Marie Laetitia a écrit:

doublecasquette a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Sinon je suis d'accord avec... DC ou Rikki ? Je ne sais plus qui doutait de la pertinence d'utiliser un document du XIXe siècle pour travailler sur le Ve siècle à un moment où les enfants ont à peine quelques notions de chronologie.

Mais là, tu m'as l'air un peu obnubilé par Vercingétorix. Beaucoup, même.

Rendons à César... : c'était Rikki.
Dans ma classe, j'utilise une copie de ce tableau, mais en collectif et je commence l'observation par une présentation personnelle expliquant que ce tableau a été peint par quelqu'un qui a vécu presque vingt siècles après l'événement, qu'il n'a donc pas pu y assister (avec des élèves de CP, CE1, il est nécessaire de le leur répéter très souvent) et que, du coup, il n'a pu travailler que selon son imagination et ce qu'il en a lu.
J'ajoute que la seule trace de l'événement que nous ayons est le récit du vainqueur et je leur demande ce que cela peut vouloir dire. Il est rare que je n'aie pas au moins un élève, parmi les bagarreurs généralement, qui me dise que le vainqueur a très certainement enjolivé sa victoire.
Je reprends cette démarche avec chacune des illustrations du livre d'histoire qui ne sont pas des documents d'époque.

Ceci dit, je suis d'accord avec Rikki, donner ce document à analyser seuls, c'est courir le risque que les élèves gardent en mémoire "tableau = photo-reportage sur le vif".
Je pense que, désormais, je serai encore plus prudente et répéterai encore plus souvent les mises en garde que je fais en présentant un tableau ou en "racontant l'Histoire".

le problème c'est que c'est un phénomène très appuyé par un certain nombre de formateurs IUFM et d'inspecteurs. Nombreux sont ceux qui en collège abordent la Révolution à travers des mangas, ou la 2e GM à travers un film des années 60 ou 90 sur la guerre. Or ce procédé, s'il a ses avantages (partir de ce que les élèves savent, sont susceptibles de découvrir en dehors de l'institution scolaire) pose aussi bien des problèmes, comme tu le soulignes.

Oui, l'histoire qui doit selon eux être enseignée, n'a pas de caractère révolu.

En primaire, je me demande s'il ne faut pas carrément assumer le fait de ne pas partir de documents ou de monuments réels, en faisant comme on le faisait jusque dans les années 60 : on demandait à un illustrateur de représenter les images qu'on voulait montrer en classe. Cela avait l'avantage de faire disparaître le problème du point de vue de l'artiste : l'élève a devant lui un monde uniformément représenté, dans lequel il peut se projeter.

Il me semble, du point de vue d'une non historienne, qu'il est clair que l'histoire telle qu'elle a été enseignée ces dernières années au collège lycée, voire primaire ne passe pas: les élèves ont non des lacunes mais des trous béants, et aucun repère. Et en plus la plupart n'"aiment pas" l'histoire....
Il me semble que l'on veut être trop "intelligent" trop vite. L'analyse de documents, c'est bien quand on a des repères, mais sinon, ça ne les crée pas.
Cela dit on a le même problème avec l'histoire littéraire. A force de vouloir mettre l'accent sur le texte , rien que le texte, on arrive à des désastres.( et des L qui n'"aiment pas" la littérature Suspect

)

Iphigénie, d'accord à 100% !

iphigénie a écrit:Il me semble, du point de vue d'une non historienne, qu'il est clair que l'histoire telle qu'elle a été enseignée ces dernières années au collège lycée, voire primaire ne passe pas: les élèves ont non des lacunes mais des trous béants, et aucun repère. Et en plus la plupart n'"aiment pas" l'histoire....
Il me semble que l'on veut être trop "intelligent" trop vite. L'analyse de documents, c'est bien quand on a des repères, mais sinon, ça ne les crée pas.
Cela dit on a le même problème avec l'histoire littéraire. A force de vouloir mettre l'accent sur le texte , rien que le texte, on arrive à des désastres.( et des L qui n'"aiment pas" la littérature )

sauf qu'à l'iUFM je suis passée pour une hérétique en disant ça et j'ai aussi failli passer à côté de la titularisation.

Comme disait un de mes chers professeurs de la fac: "dans un texte on ne voit que ce que l'on sait"... Et les élèves ne seront jamais de petits historiens. On peut leur faire goûter la démarche historique - et c'est à mon sens une piste à creuser, dans une certaine mesure - mais rien ne remplacera l'acquisition première des connaissances.

Quand je pense que les textes m'intéressent moins que le contexte, je suis mal barrée...

Il me semble, du point de vue d'une non historienne, qu'il est clair que l'histoire telle qu'elle a été enseignée ces dernières années au collège lycée, voire primaire ne passe pas: les élèves ont non des lacunes mais des trous béants, et aucun repère. Et en plus la plupart n'"aiment pas" l'histoire....

De ce que j'ai pu avoir comme échos sur le programme en primaire, il est clair qu'il est assez délirant : en géo on leur parle d'aire de services, de flux ... alors qu'ils ne savent pas se repérer sur une carte. Il faudrait penser une vraie progression entre le primaire et le collège pour poser des bases solides qu'on pourrait ensuite exploiter et ne pas avoir à leur apprendre à lire une carte ou une frise en 3ème Rolling Eyes

Par contre, je suis assez surprise par la dernière affirmation d'Iphigénie ! Il ne me semble pas que l'HG soit particulièrement mal aimée par les élèves.

Marie Laetitia a écrit: On peut leur faire goûter la démarche historique - et c'est à mon sens une piste à creuser, dans une certaine mesure - mais rien ne remplacera l'acquisition première des connaissances.

La question, c'est comment faire acquérir ces connaissances.

Il faudrait sans doute faire un savant mélange de récit, de discussions en classes et de recours au document. Ce dernier devrait être strictement guidé par le professeur, en abandonnant partiellement la démarche de recherche.

Marie Laetitia a écrit:

frankenstein a écrit:Pour Charlemagne et Louis XVI, je ne suis pas d'accord, là il y a vraiment un patrimoine culturel et politique (puis on peut montrer que Charlemagne, un peu comme les Romains, avait fait une ébauche d'Europe à sa façon! Et montrer d'ailleurs qu'il se référait plus à la romanité qu'à Vercingétorix ! :lol!: ). Pour Louis XVI, tu ne vas pas me dire que c'est une légende non plus ? :lol:

Ni Louis IX ni Louis XVI se sont au programme et ne sont abordés dans le manuel, Frankenstein...

Bon, je vais essayer de t'expliquer mon point de vue. Tu m'accorderas qu'il y a une certaine logique en histoire, non ? Et que des évènements ont beaucoup plus d'importance que d'autres. Ce que je veux te dire , c'est que les Gaulois et Vercingétorix n'ont pas influé le cours de l'histoire, l'essor de la civilisation...Tu me parles de Charlemagne, tiens, j'aimerais bien savoir s'il connaissait l'existence même de Vercingétorix ...(rendons à César...!)
La continuité historique de notre civilisation, elle est gréco-romaine, judéo chrétienne et avec la philosophie des Lumières et quelques prédécessurs.
Vercingétorix, comme Jeanne d'Arc, il faut les voir comme des emblèmes de propagande nationale (justement, tiens, comment peut-on utiliser l'histoire et l'interpréter à sa façon? ça aussi on peut l'évoquer au primaire...)
Pour Louis XVI, je ne vois pas comment les élèves de CM pourraient nepas en avoir entendu parler...Pose la question; au moins 75% te diront "Ah, on lui a coupé la tête !"...bon, c'est assez limité comme connaissance mais ce n'est pas faux.. Rolling Eyes

doctor who a écrit:

Marie Laetitia a écrit: On peut leur faire goûter la démarche historique - et c'est à mon sens une piste à creuser, dans une certaine mesure - mais rien ne remplacera l'acquisition première des connaissances.

La question, c'est comment faire acquérir ces connaissances.

Il faudrait sans doute faire un savant mélange de récit, de discussions en classes et de recours au document. Ce dernier devrait être strictement guidé par le professeur, en abandonnant partiellement la démarche de recherche.

et leur faire lire ou leur faire une leçon ? Avec tous les détails suffisants, et des documents en appui, juste en appui, expliqués par le professeur.
Et puis leur faire apprendre un bref résumé. Et enfin des document quelqu'ils soient, donnés à observer, qu'ils doivent examiner à la séance suivante, à la lumière de leurs connaissances.
Bref une manière de procéder à l'ancienne. Suffit d'ouvrir les anciens manuels. Même si rien n'oblige de les réviser, de tenter d'autres pistes.

Marie Laetitia a écrit:

iphigénie a écrit:Il me semble, du point de vue d'une non historienne, qu'il est clair que l'histoire telle qu'elle a été enseignée ces dernières années au collège lycée, voire primaire ne passe pas: les élèves ont non des lacunes mais des trous béants, et aucun repère. Et en plus la plupart n'"aiment pas" l'histoire....
Il me semble que l'on veut être trop "intelligent" trop vite. L'analyse de documents, c'est bien quand on a des repères, mais sinon, ça ne les crée pas.
Cela dit on a le même problème avec l'histoire littéraire. A force de vouloir mettre l'accent sur le texte , rien que le texte, on arrive à des désastres.( et des L qui n'"aiment pas" la littérature )

sauf qu'à l'iUFM je suis passée pour une hérétique en disant ça et j'ai aussi failli passer à côté de la titularisation.

Comme disait un de mes chers professeurs de la fac: "dans un texte on ne voit que ce que l'on sait"... Et les élèves ne seront jamais de petits historiens. On peut leur faire goûter la démarche historique - et c'est à mon sens une piste à creuser, dans une certaine mesure - mais rien ne remplacera l'acquisition première des connaissances.

Encore une preuve de leur ouverture d'esprit...
:pas vrai:

HS : Brez, j'aime beaucoup ton avatar Razz

condorcet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

iphigénie a écrit:Il me semble, du point de vue d'une non historienne, qu'il est clair que l'histoire telle qu'elle a été enseignée ces dernières années au collège lycée, voire primaire ne passe pas: les élèves ont non des lacunes mais des trous béants, et aucun repère. Et en plus la plupart n'"aiment pas" l'histoire....
Il me semble que l'on veut être trop "intelligent" trop vite. L'analyse de documents, c'est bien quand on a des repères, mais sinon, ça ne les crée pas.
Cela dit on a le même problème avec l'histoire littéraire. A force de vouloir mettre l'accent sur le texte , rien que le texte, on arrive à des désastres.( et des L qui n'"aiment pas" la littérature )

sauf qu'à l'iUFM je suis passée pour une hérétique en disant ça et j'ai aussi failli passer à côté de la titularisation.

Comme disait un de mes chers professeurs de la fac: "dans un texte on ne voit que ce que l'on sait"... Et les élèves ne seront jamais de petits historiens. On peut leur faire goûter la démarche historique - et c'est à mon sens une piste à creuser, dans une certaine mesure - mais rien ne remplacera l'acquisition première des connaissances.

Encore une preuve de leur ouverture d'esprit...
:pas vrai:

mais rien ne remplacera l'acquisition première des connaissances.

...à condition qu'elles soient juste et qu'elle rentrent dans une certaine logique... Rolling Eyes

En collège, cela fait maintenant quelques années que l'on ne fait plus de la démarche inductive pure : titre au tableau, les élèves devant le corpus de docs et "allez-y débrouillez-vous", extirpez des documents votre savoir... Cette époque là où les apports magistraux étaient honnis est révolue. Fort heureusement.
Les études de documents sont guidées. Je pense tout de même que l'on peut fournir des repères historiques et géographiques essentiels tout en analysant des documents. Le tout est d'être parvenu à restaurer la parole de l'enseignant. D'ailleurs, les élèves aiment ça, travailler en autonomie sur un corpus documentaire guidé. Si dans un cours d'histoire seul le prof avait la parole, on perdrait beaucoup de gamins... Et il faut bien les préparer aux épreuves d'examen non?

Personnellement, j'allie le magistral, le travail sur document en même temps que les élèves et le travail en autonomie avec correction, et à nouveau apport magistral etc etc.

Marie Laetitia a écrit:enfin, si après le bac ils ne savent toujours pas... quelqu'un a une corde ?

Ben, vous n'avez pas remarqué, Marie Laetitia, le nombre de gens, y compris sur Néo, qui écrivent le 16e ? Enfin non, pire : le 16ème, le 16ième (sic !). Ou le top du top : le 16° ? Quand les profs ne savent plus le B-A-BA, pourquoi les bacheliers le sauraient-ils ? Ca n'est pourtant pas très compliqué, XVIe ou XIXe... Ben faut croire que si Smile

iphigénie a écrit:Il me semble, du point de vue d'une non historienne, qu'il est clair que l'histoire telle qu'elle a été enseignée ces dernières années au collège lycée, voire primaire ne passe pas: les élèves ont non des lacunes mais des trous béants, et aucun repère. Et en plus la plupart n'"aiment pas" l'histoire....
Il me semble que l'on veut être trop "intelligent" trop vite. L'analyse de documents, c'est bien quand on a des repères, mais sinon, ça ne les crée pas.
Cela dit on a le même problème avec l'histoire littéraire. A force de vouloir mettre l'accent sur le texte , rien que le texte, on arrive à des désastres.( et des L qui n'"aiment pas" la littérature )

Oui, même analyse.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:enfin, si après le bac ils ne savent toujours pas... quelqu'un a une corde ?

Ben, vous n'avez pas remarqué, Marie Laetitia, le nombre de gens, y compris sur Néo, qui écrive le 16e ? Enfin non, pire : le 16ème, le 16ième (sic !). Ou le top du top : le 16° ? Quand les profs ne savent plus le B-A-BA, pourquoi les bacheliers le sauraient-ils ? Ca n'est pourtant pas très compliqué, XVIe ou XIXe... Ben faut croire que si

Et ceux qui oublient les accords...pfff

Puisque nous parlions de l'objectivité des historiens d'aujourd'hui par rapport à l'idéologie des historiens d'autrefois…
Et du fait que les profs d'histoire, et les manuels d'histoire, sont forcé"ment objectifs, désormais…
Qu'en est-il par exemple au Japon ?
Deux exemples :
- à propos des massacres de Nankin :
http://www.paris-catholique-japonais.com/tomoni/tomoni_2001_06_f.htm
- à propos des "suicides" d'Okinawa :
http://japon.aujourdhuilemonde.com/les-livres-dhistoire-japonais-vont-retablir-les-suicides-forces-dokinawa-0

Mais ça ne nous arriverait pas, à nous, de minimiser des massacres — qu'ils soient le fait de l'armée française ou le fait des anciens colonisés, qui sont tous désormais de petits anges…

iphigénie a écrit:Il me semble, du point de vue d'une non historienne, qu'il est clair que l'histoire telle qu'elle a été enseignée ces dernières années au collège lycée, voire primaire ne passe pas: les élèves ont non des lacunes mais des trous béants, et aucun repère. Et en plus la plupart n'"aiment pas" l'histoire....
Il me semble que l'on veut être trop "intelligent" trop vite. L'analyse de documents, c'est bien quand on a des repères, mais sinon, ça ne les crée pas.
Cela dit on a le même problème avec l'histoire littéraire. A force de vouloir mettre l'accent sur le texte , rien que le texte, on arrive à des désastres.( et des L qui n'"aiment pas" la littérature )

mes 1ères S de cette année se sont plaints de ne pas connaître l'histoire, les dates... en discutant aussi avec mes 2des je me suis aperçue qu'ils aimeraient qu'on leur "raconte" l'histoire avec une vraie chronologie. Ils se rendent bien compte de leur inculture. Certains y remédieront par eux même en lisant et pour les autres, ils resteront ignares.

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:enfin, si après le bac ils ne savent toujours pas... quelqu'un a une corde ?

Ben, vous n'avez pas remarqué, Marie Laetitia, le nombre de gens, y compris sur Néo, qui écrive le 16e ? Enfin non, pire : le 16ème, le 16ième (sic !). Ou le top du top : le 16° ? Quand les profs ne savent plus le B-A-BA, pourquoi les bacheliers le sauraient-ils ? Ca n'est pourtant pas très compliqué, XVIe ou XIXe... Ben faut croire que si

Et ceux qui oublient les accords...pfff

Et la ponctuation finale ! Quelle honte ! Smile

mes 1ères S de cette année se sont plaints de ne pas connaître l'histoire, les dates... en discutant aussi avec mes 2des je me suis aperçue qu'ils aimeraient qu'on leur "raconte" l'histoire avec une vraie chronologie. Ils se rendent bien compte de leur inculture. Certains y remédieront par eux même en lisant et pour les autres, ils resteront ignares.

On voit toujours les dates, les localisations ... Encore faut-il que les élèves fassent l'effort de les apprendre. Combien de collègues font des interros faciles qui au final baissent les moyennes alors que ça devrait être le contraire ?

Cripure :
Ne m'en parlez pas...

Mais à force de recherches, nous finirons bien par trouver quelque part quelqu'un qui soit digne de faire la leçon à des adolescents, et qui ne fasse point trop honte à ses pairs. Wink

Par ailleurs, je suis entièrement d'accord avec Iphigénie et Ysabel.