Roman XX pour OI en 1ère ?

Xana a écrit:

Hannibal a écrit:Il y a des choses magnifiques dans les innovations romanesques du 20ème siècle, mais c'est souvent un brin trop compliqué pour des lycéens, que je vois mal plancher sur l'Emploi du temps, Molloy ou les Géorgiques...

Il y a de quoi faire quand même avec les romans à leur portée, et connaître les "classiques" est sans doute plus fructueux - et plus urgent.

Tout à fait.

+1

Hannibal a écrit:Il y a des choses magnifiques dans les innovations romanesques du 20ème siècle, mais c'est souvent un brin trop compliqué pour des lycéens, que je vois mal plancher sur l'Emploi du temps, Molloy ou les Géorgiques...

Il y a de quoi faire quand même avec les romans à leur portée, et connaître les "classiques" est sans doute plus fructueux - et plus urgent.

Attends, attends....Tu comptes sans Mauriac, Gide, Giono, Céline, Malraux, Sartre, Simone de Beauvoir...et puis Duras, Bernanos....qui sont quand même bien à la portée des élèves et méritent qu'on se penche sur eux. Il n'y a pas que le Nouveau Roman au 20ème.
Rien n'est compliqué quand le professeur met un brin de passion dans l'étude d'un roman.
Il est dommage que souvent certains enseignants se cantonnent au 19ème et aux romans déjà pré-mâchés par les Profils et consorts.

Je suis entièrement d'accord, Nectarine.

Ce que j'appelais les "classiques", ce sont les ouvrages que l'on peut étudier dans les classes, et qui doivent conclilier valeur littéraire et accessibilité.

C'est bien le cas des romans des auteurs que tu cites

Vous ne trouvez pas que le titre du fil est équivoque:
romans xx :lol:

Bien sûr, Giono...

Mais je crois, d'après ce que je vois chez mes collègues, que cet intérêt pou le Nouveau Roman est un effet pervers à la fois de la perspective du bac et des nouveaux programmes.

La dissertation générale à l'EAF (une hérésie, à mon avis) implique souvent d'avoir une vision assez large du genre sur lequel on risque de tomber. D'où la tentation de voir aussi ce qui est plus proche de nous. Combiné avec une vision parfois téléologique de l'histoire littéraire (le NR "dépasse" le roman du XIXème), cela fait que certains profs se croient obligés d'en parler. Toujours dans cette perspective téléologique, certains vont même essayer de parler du roman post-NR (se posant bien des questions, puisqu'il faut avouer qu'en règle générale, on en a moins fait pendant ses études), pour voir ce qui "dépasse" le NR.

Seconde cause, liée à la première, la présence excessive de l'histoire littéraire dans les nouveaux programmes. Pour des élèves qui n'ont presque rien lu, on est obligé (avec le peu d'heures qu'on a) de faire du Reader's Digest.

doctor who a écrit:La dissertation générale à l'EAF (une hérésie, à mon avis)…

Puis-je savoir pourquoi ?
Quand je pense que nous nous sommes battus contre les "programmes Viala" qui ont quasiment fait disparaître la dissert… Et ils font comment, quand ils arrivent en fac ou en prépas, s'ils n'ont jamais fait de dissert ?
Et si vous me dites qu'ils n'ont pas la vue encyclopédique nécessaire pour faire une dissert… À qui la faute ?
Des disserts, j'en faisais une tous les quinze jours à partir de la Seconde. Ça calme, et ça forme. Et forcément, la culture adéquate, on se la donne — hier à grands coups de bibliothèques, aujourd'hui ils ont Internet, petits veinards…

Parce qu'en l'état, ceux qui peuvent espérer rendre une dissert' digne de ce nom, ou même ne serait-ce que profiter un minimum de l'exercice, se comptent sur les doigts d'une main (allez, de deux si on est dans gros lycée).

Pour les autres, c'est la voie royale pour le bachotage. Et côté prof, c'est Reader's digest à tous les étages.


Une dissert' sur oeuvre, ça, ce serait profitable !

Je partage assez largement cet avis:
Il ne s'agit pas de renoncer à la dissertation, au contraire, même: je trouvais beaucoup plus intéressant le programme que l'on a eu un court moment (balayé par Viala and cie) où il y avait une oeuvre imposée et la dissertation obligatoirement sur cette oeuvre (je me souviens dans ce cadre d'avoir travaillé avec plaisir les Confessions de Jean-J,livres 1 à 4. ) L'exercice de la dissertation faisait aussi un peu moins peur aux élèves car actuellement, ils sont bien peu à choisir ce sujet. Enfin, a dissertation générale actuelle induit le montage de "séquences" fourre-tout....

Autre désavantage de la dissert' générale au lycée : le formalisme.
Chez les élèves, le formalisme est un recours quand on n'a rien a dire (90 fois sur 100).
Chez les profs, le formalisme est un recours pour assurer un minimum de connaissances positives aux élèves. On espère comme cela qu'ils auront au moins quelque chose à dire (et non traiter le sujet. Là, je ne crois pas qu'il faille se faire d'illusions).

Ruthven a écrit:

Circé a écrit:
Pourquoi pas le Nouveau-Roman ? ça les perturbe !!

Tu veux les détourner de la lecture de romans pour les dix années qui viennent ?

Ah non !! Justement, ils m'ont dit pour la plupart s'être enfin rendus compte de la qualité d'un Zola ...
dixit "putain, c'est pas du Zola"....parce que les grands classiques, pour moi c'est incontournable, pour la plupart, c'étaient des élèves que j'avais eus en seconde donc le gros classique du classique, ils y ont eu droit, presque à croire que le roman s'arrête au XIX° siècle.
Du coup, en me renseignant sur ce qu'avait étudié les autres élèves (du roman XIX°) - qui soi-disant les gonfle parce que c'est long à lire -, j'ai filé un NR très court (ils étaient très très contents) avec en cursive un pavé, classique le pavé, classique (nanmého!!)...eh bien, j'en attendais pas autant mais ils ont préféré leur année de seconde.
A l'oral, très peu de prof se sont risqués à interroger dessus, j'en étais sûre.

Donc finalement, ils n'ont pas été détourné de la lecture des romans mais du NR, tout simplement.

Qu'appelez-vous le formalisme ?
Une dissertation a un sujet. On le traite ou non. EN s'appuyant ou non sur des exemples pertinents.
Elle a aussi des règles. On les suit ou pas.
C'est presque une science exacte.

Abraxas a écrit:Qu'appelez-vous le formalisme ?
Une dissertation a un sujet. On le traite ou non. EN s'appuyant ou non sur des exemples pertinents.
Elle a aussi des règles. On les suit ou pas.
C'est presque une science exacte.

Le formalisme est tout ce qui permet de s'accrocher à quelque chose quand on n'a rien à dire (au hasard : les "parties" de l'introduction, les phrases de transition, la manière de citer des exemples, etc.). C'est ce qui permet d'avoir une copie qui semble se tenir (des paragraphes de la bonne taille, des alinéas, des lignes sautées), mais vide ou presque. C'est ce qui permet de trouver des points à mettre aux copies de bac, même si ce qui est dit est indigent ou inepte.

Je suis d'accord avec votre vision des choses, mais pas pour des élèves incultes et incapables de s'exprimer.

doctor who a écrit:

cavalol a écrit:Avant d'étudier le Nouveau-Roman, lisons des classiques. Dégustons-les, digérons-les ... ensuite attaquons le NR!

Honnêtement, un lycéen n'ayant pas lu un "nouveau roman" n'est pas un lycéen perdu, à mes yeux. Pas de Camus, pas de Flaubert, pas de Balzac, là, oui...

D'accord avec toi, Docteur Who! J'essayais juste de préciser l'ordre des choses. Le lycéen doit avoir dégusté, apprécié et digéré les maîtres avant pour apprécier les nouveautés! Bon, tu en oublies parmi les classiques! Je me permets d'ajouter Mme de La Fayette, tout de même! J'en oublie également,mais faut pas trop m'en vouloir ce soir! Je suis un peu fatiguée! Heureusement que je pars me reposer demain!

iphigénie a écrit:Je trouvais beaucoup plus intéressant le programme que l'on a eu un court moment (balayé par Viala and cie) où il y avait une oeuvre imposée et la dissertation obligatoirement sur cette oeuvre (je me souviens dans ce cadre d'avoir travaillé avec plaisir les Confessions de Jean-J,livres 1 à 4. )

Et bien justement j'avais connu cette approche. En 1998 ma foi c'était d'ailleurs tombé sur Malraux

Ceci dit à posteriori j'aurais tendance à dire que ce n'était pas une bonne approche. Sur le coup à l'époque effectivement j'avais aimé pouvoir me concentrer sur une œuvre précise certes, mais quand je suis allée en fac ensuite nous sommes restés dans cette idée de dissertations centrées sur tel thème ou tel auteur ou autre, et résultat des courses au Bac j'ai eu une super mention, en fac j'ai eu de super mentions nickel, et quand je suis arrivée pour passer ce capes et bien j'ai péniblement réussi à obtenir entre 8 et 12 à l'épreuve de dissert' parce que je ne savais pas comment dépasser cela, n'ayant jamais fait de dissertations générales avant.
Alors quand tu passes ta scolarité dans la réussite, et que tu commences à te planter au moment de passer un concours sensé te permettre d'avoir ensuite un métier stable, c'est un peu les boules de constater qu'on a pas eu avant une formation en lien avec ça tout de même. Si les choses étaient bien faites, tout devrait tendre à cela et être orienté de façon à intérioriser la méthode de la dissert' vu que c'est ce qui est demandé au moment du concours. C'est malheureux de devoir se débrouiller en bidouillant, l'année en question, juste parce que personne n'a jamais pris la peine de vous faire bosser et comprendre la méthode tout de même.

doctor who a écrit:


Une dissert' sur oeuvre, ça, ce serait profitable !

Non, parce que ça apprend juste une chose, se confiner dans un domaine précis.
Et le jour où on te demande soudain de varier et de connaître plein de références, tu ne les as pas et tu passes pour un blaireau. Et là après tu manges chaud pour les acquérir.

iphigénie a écrit:Enfin, a dissertation générale actuelle induit le montage de "séquences" fourre-tout....

On fait davantage de culture générale. Est-ce un mal ? Associé à des études fines de textes cela permet de varier son cours aussi et c'est l'occasion de trouver des accroches pour intéresser les jeunes aussi.
Ca permet une dynamique intéressante.

A Tuin a écrit:

iphigénie a écrit:Je trouvais beaucoup plus intéressant le programme que l'on a eu un court moment (balayé par Viala and cie) où il y avait une oeuvre imposée et la dissertation obligatoirement sur cette oeuvre (je me souviens dans ce cadre d'avoir travaillé avec plaisir les Confessions de Jean-J,livres 1 à 4. )

Et bien justement j'avais connu cette approche. En 1998 ma foi c'était d'ailleurs tombé sur Malraux

Ceci dit à posteriori j'aurais tendance à dire que ce n'était pas une bonne approche. Sur le coup à l'époque effectivement j'avais aimé pouvoir me concentrer sur une œuvre précise certes, mais quand je suis allée en fac ensuite nous sommes restés dans cette idée de dissertations centrées sur tel thème ou tel auteur ou autre, et résultat des courses au Bac j'ai eu une super mention, en fac j'ai eu de super mentions nickel, et quand je suis arrivée pour passer ce capes et bien j'ai péniblement réussi à obtenir entre 8 et 12 à l'épreuve de dissert' parce que je ne savais pas comment dépasser cela, n'ayant jamais fait de dissertations générales avant.
Alors quand tu passes ta scolarité dans la réussite, et que tu commences à te planter au moment de passer un concours sensé te permettre d'avoir ensuite un métier stable, c'est un peu les boules de constater qu'on a pas eu avant une formation en lien avec ça tout de même. Si les choses étaient bien faites, tout devrait tendre à cela et être orienté de façon à intérioriser la méthode de la dissert' vu que c'est ce qui est demandé au moment du concours. C'est malheureux de devoir se débrouiller en bidouillant, l'année en question, juste parce que personne n'a jamais pris la peine de vous faire bosser et comprendre la méthode tout de même.

Je ne comprends pas, A Tuin. CE que tu dis pourrait être juste si le but était que tous les élèves passent le CAPES. CE n'est pas le cas.

En outre, j'ai toujours pensé qu'il fallait connaître vraiment quelques textes à fond pour pouvoir espérer avoir une vraie réflexion de littérature générale. Sinon, on récite un cours, c'est tout.

doctor who a écrit:
Je ne comprends pas, A Tuin. CE que tu dis pourrait être juste si le but était que tous les élèves passent le CAPES. CE n'est pas le cas.

En outre, j'ai toujours pensé qu'il fallait connaître vraiment quelques textes à fond pour pouvoir espérer avoir une vraie réflexion de littérature générale. Sinon, on récite un cours, c'est tout.

D'accord avec toi, tu n'as pas tort.

Seulement les autres, ceux qui ne passent pas le CAPES ma foi, je ne vais pas dire que ça leur passe à 3000 au-dessus mais pas loin, de savoir s'ils préfèrent une dissertation précise ou bien plus générale.
Ce qui n'exclut pas de connaître des textes à fond, l'un n'empêche pas l'autre je pense. Mais quand on y réfléchit, avec l'ancienne façon tu passais ton année de première à étudier allez, 5 ou 6 auteurs c'est tout, point barre.
Les trois au programme qui pouvaient potentiellement tomber pour la dissertation à thème, et deux ou trois autres je sais plus pour quoi, je crois que c'était des groupements de textes pour l'épreuve orale si mes souvenirs sont bons. Cette année là je fut bonne, certes, mais sur ces cinq ou six auteurs. Au-delà à l'époque il me semble qu'on avait moins la possibilité d'une culture littéraire que maintenant avec les programmes tels qu'ils se pratiquent.
A l'époque il n'y avait pas des mouvements littéraires imposés à aborder en seconde, puis en première. C'était davantage de méthode en seconde, on apprenait la méthode du commentaire composé, les figures de style, l'argumentation et les liens logiques, des trucs carrés. Mais les textes tels qu'on les abordait, pas forcément contextualisés à l'étude, ne m'ont pas forcément laissé un souvenir inénarrable.

Il me semble utile pour un jeune à l'heure actuelle, qu'on lui donne les moyens d'avoir une culture littéraire solide. (Après, qu'ils n'apprennent plus leurs leçons chez eux comme on faisait nous à l'époque, c'est un autre problème, de société celui-là. A un moment donné on fait le nécessaire mais on ne peut pas non plus faire le boulot et leur éducation à leur place non plus. Normalement pour ça il y a des parents)

Pour ce qui est de la récitation de cours il y a bien déjà assez avec le latin au collège par exemple. Je n'ai rien contre, j'en avais moi-même fait, ceci dit on en peut pas dire non plus que ça serve beaucoup au grand nombre d'élèves qui ne finissent pas à passer un capes de Lettres ... Et pourtant il y a consensus pour inciter les élèves à choisir cette matière, tout en sachant qu'ensuite très peu réinvestiront cela en passant le capes. On pourrait pourtant en dire tout autant là-dessus que sur la façon idoine de faire une dissert'

doctor who a écrit:j'ai toujours pensé qu'il fallait connaître vraiment quelques textes à fond pour pouvoir espérer avoir une vraie réflexion de littérature générale. Sinon, on récite un cours, c'est tout.

Franchement, pour faire une dissert de littérature générale, il faut connaître un bon paquet de textes à fond, dans chacun des quatre genres majeurs — et quelques textes critiques en sus.
Et plus on s'y met tard, plus c'est difficile.
Connaître plein de textes par cœur aide vraiment — et en cours, ça permet d'éblouir les élèves à bon marché. J'ai pris l'habitude de me les réciter dans l'ordre chrono quand je vais courir ou faire du vélo — et je tiens deux heures comme ça.

doctor who a écrit:Parce qu'en l'état, ceux qui peuvent espérer rendre une dissert' digne de ce nom, ou même ne serait-ce que profiter un minimum de l'exercice, se comptent sur les doigts d'une main (allez, de deux si on est dans gros lycée).

Pour les autres, c'est la voie royale pour le bachotage. Et côté prof, c'est Reader's digest à tous les étages.


Une dissert' sur oeuvre, ça, ce serait profitable !

Je ne suis pas d'accord avec vous. La dissertation sur des questions littéraires générales est un excellent exercice, mais il est pourri depuis des années par des collègues qui ont décidé que la dissertation était avant tout une question de méthode. Ah, les méthodes ! Ben non, une dissertation, ça s'apprend à coups de connaissances, de textes appris par coeur (je peux encore réciter les deux tiers de ma liste de bac), de références nombreuses pour pouvoir être choisies avec pertinence. Un élève inculte, ce peut bien sûr être un élève qui ne fiche rien. Mais pas forcément. Ce peut être un élève à qui on a fait travailler pendant deux mois les points de vue et le schéma narratif au lieu de lui faire lire des textes, bref, quelqu'un qu'on n'a pas enseigné, pour causer latin. La démarche de la dissertation n'est pas difficile si on a des connaissances. Mais sans connaissances, il n'est pas de dissertation possible. Et c'est un excellent exercice.

Cripure, je suis complètement d'accord. Et en ces termes.

A Tuin a écrit:
Ce qui n'exclut pas de connaître des textes à fond, l'un n'empêche pas l'autre je pense. Mais quand on y réfléchit, avec l'ancienne façon tu passais ton année de première à étudier allez, 5 ou 6 auteurs c'est tout, point barre.
Les trois au programme qui pouvaient potentiellement tomber pour la dissertation à thème, et deux ou trois autres je sais plus pour quoi, je crois que c'était des groupements de textes pour l'épreuve orale si mes souvenirs sont bons. Cette année là je fut bonne, certes, mais sur ces cinq ou six auteurs. Au-delà à l'époque il me semble qu'on avait moins la possibilité d'une culture littéraire que maintenant avec les programmes tels qu'ils se pratiquent.
A l'époque il n'y avait pas des mouvements littéraires imposés à aborder en seconde, puis en première.

Il me semble utile pour un jeune à l'heure actuelle, qu'on lui donne les moyens d'avoir une culture littéraire solide.

Mais je conteste tout à fait que les programmes actuels permettent aux élèves d'avoir une culture littéraire solide. Énormément de survol, de généralités (sur les fameux "mouvements", par exemple), des leçons (et non des textes) apprises par coeur et ressorties telles quelles, dans le meilleur des cas. On peut réussir son bac sans voir lu plus de 3 oeuvres complètes, aujourd'hui.
La culture littéraire, c'est sur 6 ou 7 ans qu'il faudrait la construire. Et, entre nous, je ne cherche en aucun cas à ce que tous les élèves aient une "culture littéraire solide" : une culture générale, ça me suffirait amplement.

Cripure a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous. La dissertation sur des questions littéraires générales est un excellent exercice, mais il est pourri depuis des années par des collègues qui ont décidé que la dissertation était avant tout une question de méthode. Ah, les méthodes ! Ben non, une dissertation, ça s'apprend à coups de connaissances, de textes appris par coeur (je peux encore réciter les deux tiers de ma liste de bac), de références nombreuses pour pouvoir être choisies avec pertinence. Un élève inculte, ce peut bien sûr être un élève qui ne fiche rien. Mais pas forcément. Ce peut être un élève à qui on a fait travailler pendant deux mois les points de vue et le schéma narratif au lieu de lui faire lire des textes, bref, quelqu'un qu'on n'a pas enseigné, pour causer latin. La démarche de la dissertation n'est pas difficile si on a des connaissances. Mais sans connaissances, il n'est pas de dissertation possible. Et c'est un excellent exercice.

On est bien d'accord sur le problème du formalisme. Mais ce que je crois, c'est que cet accent mis sur la méthode est un moyen de se protéger (et en même temps de se fermer les yeux) de cette absence de connaissances. "Qu'ils rendent du vide, mais bien emballé, au moins."

Comme je l'ai dit, dans un monde idéal, des élèves cultivés seraient capables de répondre à des questions générales. Mais on en est loin...
Et encore. JE ne suis pas persuadé que tout le monde le pourrait vraiment. Pour faire une disert générale, il faut vraiment avoir énormément lu. Est-ce qu'on veut pour TOUS les élèves, sans distinguer les goûts et les capacités de chacun ?

Une bonne connaissances de quelques grands textes, et un vernis minimal sur le reste (dans une perspective historique, d'ailleurs : auteurs, anecdotes, biographèmes incontournables), et toute une réserve de textes vus en collège, éventuellement sus par coeur (mais sont-ils vraiment utilisables, au niveau d'analyse auquel ils ont été étudiés ?).

doctor who a écrit:
Pour faire une disert générale, il faut vraiment avoir énormément lu.

La dissertation en fin de 1ère, ce n'est pas encore le capès non plus, tout de même.

Je suis partagé sur cette question. Comme l'épreuve orale relève du commentaire, on donne la vedette à cet exercice présent également à l'écrit, mais rien n'empêche au fond de faire autrement. Il me semble qu'on peut se donner pour objectif en 1ère de préparer efficacement les élèves à la dissertation.
Pour ce qui est du théâtre et du roman, par exemple, les élèves un peu studieux commencent à avoir un petit bagage en fin de 1ère, entre ce qu'ils ont lu et ce qu'ils ont étudié en classe. C'est beaucoup moins vrai pour la poésie et l'argumentation: ils ont étudié des extraits mais rarement lu des oeuvres complètes.

Et tout de même un minimum de méthode ne nuit pas... Je me fiche qu'ils énoncent une "problématique" (en interrogative indirecte foireuse, comme il est d'usage), mais ça ne fait jamais bon effet de citer une pièce de théâtre dans un sujet sur le roman, ou d'entasser des arguments hétéroclites qui partent dans tous les sens.
Mais que la méthode soit seconde par rapport aux connaissances, j'en conviens volontiers. De toutes façons ce sont au fond les mêmes élèves qui ont su acquérir une petite culture littéraire, et qui savent la mobiliser avec ordre et méthode.

J'ai l'impression (j'ai décidé d'être consensuelle aujourd'hui) que tout le monde a une part de vérité....!
En fait dans l'heureux temps (en français dans le texte !) dont parle Abraxas , il me semble que l'on commençait au collège dès la quatrième-(en même temps que le Lagarde et Mich- par des rédactions qui tendaient de plus en plus vers des "discussions littéraires" du type:"aimez-vous lire?","qu'est-ce qu'un bon roman".... puis en seconde on commençait les dissertations sur auteur (le jugement de Boileau sur Marot, Corneille et Racine etc) et enfin, Malherbe- la dissertation générale vint en première. Maintenant, comme en tout, on "globalise" d'abord, à grand coup, comme le dit Docteur Who, de "formalisme" mal digéré.
C'est pareil pour le commentaire d'ailleurs: il me semble que les étudiants qui arrivent en hypokh. apprennent d'abord à oublier les axes pour commencer par des études linéaires précises....

doctor who a écrit:

Mais
je conteste tout à fait que les programmes actuels permettent aux
élèves d'avoir une culture littéraire solide. Énormément de survol, de
généralités (sur les fameux "mouvements", par exemple), des leçons (et
non des textes) apprises par coeur et ressorties telles quelles, dans le
meilleur des cas.

Le survol, les généralités, les leçons ... c'est toujours pareil après, tout dépend du professeur et des contraintes qu'il se donne. Je me suis surprise à faire passer des textes et idées relativement fines à des élèves de bac pro ce qui me laisse à penser que tout est possible à partir du moment où on se donne les moyens de réfléchir à comment faire passer la chose. C'est aussi ce qui fait l'intérêt de ce travail et qui me plaît quand je prépare mes cours. Ils sont demandeurs de comprendre et d'avoir les moyens pour cela. Si on arrive en assénant des poncifs ça passe pas auprès des élèves parce que ça ne donne pas les clés pour savoir faire soi-même.

doctor who a écrit:On peut réussir son bac sans voir lu plus de 3 oeuvres complètes, aujourd'hui.
La culture littéraire, c'est sur 6 ou 7 ans qu'il faudrait la construire. Et, entre nous, je ne cherche en aucun cas à ce que tous les élèves aient une "culture littéraire solide" : une culture générale, ça me suffirait amplement.

... Je ne donnerai évidemment pas le sentiment que j'ai sur la valeur du bac à l'heure actuelle.
De toute façon tout est cyclique.
A un moment donné il faut bien revenir à des valeurs sûres et à des choses qui fonctionnent à l'école, mais il faudrait aussi que la société aille de l'avant.
Ce n'est pas en se nourrissant de Secret Story avec les valeurs qui leurs sont montrées que les gosses vont devenir cultivés. Sur ce, bonne journée !