propreté de votre salle de cours

Le problème, ce n'est pas le surplus de travail (encore que...), mais tout simplement le fait qu'il y ait des papiers au sol, il ne devrait pas y en avoir, un point c'est tout ! Et puis ça montre bien le manque d'égards pour les agents, qui sont là pour faire le ménage, pas pour être les larbins d'élèves mal élevés, qui ne se préoccupent que de leur petite personne. A la maison, ils balancent leurs papiers au sol ? Il y a boniche une employée de maison pour nettoyer leurs saletés ?
Mince, c'est juste du savoir vivre !

montjoie-saintdenis a écrit:D'ailleurs, il y a quelque chose qui est plus énervant, et qui devrait plus vous intéresser. Les élèves qui vont sans cesse justement à la poubelle pour jeter les petits bouts de papier, résultat : ils suivent moins le cours, et le perturbe.

Faux problème. Chez moi, ils ont l'interdiction d'aller à la poubelle pendant l'heure. Ils doivent garder leurs petits papiers sur leur table et les jeter à la fin de l'heure en repartant.

Si vraiment on a une activité particulièrement productrice de petits papiers (rare parce que je massicote tout ce que je leur donne et leur interdis de découper davantage), un élève passe avec la corbeille.

Et devine quoi. Quand je suis strict sur le sujet (j'avoue que pendant certaines heures, la fatigue ou autre aidant, il m'arrive d'être un peu moins regardant), en fin d'heure, la salle est nickel.

En fait, pour moi, l'ordre en classe fait partie d'un tout. Ayant bossé dans des collèges difficiles, j'ai rapidement eu le sentiment qu'il y avait un lien entre l'ordre sur le plan du comportement des élèves, et l'ordre de la salle de classe. Accueillir une classe dans une salle déjà dégueulasse/mal rangée/avec des tables/chaises désordonnées, c'est partir directement sur le mauvais pieds. C'est partir sur un état d'esprit je-m'en-foutiste qui n'incite pas à être rigoureux.

Merci pour vos éclairages ! 

Cisil a écrit:[Les agents] sont là pour faire le ménage, pas pour être les larbins d'élèves mal élevés, qui ne se préoccupent que de leur petite personne. A la maison, ils balancent leurs papiers au sol ? Il y a boniche une employée de maison pour nettoyer leurs saletés ?
Mince, c'est juste du savoir vivre !

Cela montre votre idée rabaissante que vous avez du travail d'agent d'entretien. C'est un métier respectable que de nettoyer des lieux occupés par du public, ce n'est pas un travail dégradant. Et le fait de nettoyer derrière les autres, n'en fait pas des "boniches".

Entièrement d'accord avec volo...
Du temps où j'étais prof de français, je passais systématiquement avec la corbeille s'il y avait eu découpage. J'avais un produit et une éponge dans mon armoire. Et si jamais il restait un papier oublié par un élève je le ramassis.
Maintenant au cdi je fais hyper gaffe et quand je faisais mon club couture je passais le balai et il y avait toujours un élève pour dire je vais le faire.
Si je passe dans la cour ou dans les couloirs et qu'il y a un papier par terre je le ramasse et je leur fais une réflexion "c'est quand même incroyable que ce soit la plus vieille qui se baisse pour ça".... Et bien ça marche déjà deux élèves ont ramassé des papiers devant moi... Petite victoire mais c'est un début.

montjoie-saintdenis a écrit:

LadyOlenna a écrit:
Je suis heurtée par tes propos. Non les papiers par terre ne sont pas une "saleté normale". Il est possible d'exiger des élèves d'utiliser la poubelle pour jeter leurs déchets, c'est même fait pour ça. Le travail des agents est de faire l'entretien courant des salles de classe, pas de ramasser tout ce que les élèves laissent traîner par terre ou sur les tables par je m'en foutisme. Surtout quand on sait combien ils sont de plus en plus pressurisés pour nettoyer une salle en un temps record. Leur faciliter le travail me semble la moindre des choses (et cela permet de responsabiliser les élèves par la même occasion).

Cela ne prend pas plus de temps de nettoyer une salle avec ou sans morceaux de papiers au sol. (hormis si d'habitude on fait semblant de balayer)

D'ailleurs, il y a quelque chose qui est plus énervant, et qui devrait plus vous intéresser. Les élèves qui vont sans cesse justement à la poubelle pour jeter les petits bouts de papier, résultat : ils suivent moins le cours, et le perturbe.

kiwi a écrit:Heu... non. La place de bouts de papier, de boules de papier ou de restes d’agenda, c’est à la poubelle, pas par terre. Ce ne sont pas des saletés normales. Quand tu découpes un truc chez toi, tu balances les restes par terre?

Oui, à mon bureau chez moi, il y a des bouts de papier par terre, que je nettoie lors de mon balayage habituel. Je vais pas m'amuser à faire la chasse aux petits bouts de papier (qui sont des déchets "propres", c'est pas de la nourriture ou quoi ..). C'est de la saleté naturel lorsque l'on travaille avec du papier.

Je n'ai jamais demandé à mes élèves de se lever à tout bout de champ pour jeter leurs déchets à la poubelle : ils les laissaient sur la table et à la fin de l'heure, un élève ou moi-même passions avec la poubelle et chacun y jetait ce qui se trouvait sur sa table. Ça prend une minute et c'est pas compliqué. Quand les élèves avaient compris que je serai ferme et qu'ils ne sortiraient pas tant que des papiers traînaient, c'est devenu automatique.
Si, je suis désolée ça prend plus de temps de nettoyer une salle sans trucs qui traînent qu'une salle jonchée de papiers. Il faut passer et repasser plusieurs fois le balai au même endroit, les petits bouts d'agenda se coincent sous les pieds des tables par exemple. Je t'engage à passer ne serait-ce qu'une journée avec un agent. Oui si un agent peut économiser un soir de passer le balai dans une salle, je vois pas où est le problème. C'est comme leur effacer le tableau, ça me semble normal.
Mais effectivement c'est même pas une question de temps, mais une question de respect et d'éducation : on salit, on nettoie, c'est tout. Quoi que tu en dises, oui je trouve tes propos méprisants envers les agents. Dire que tu "hallucines" qu'ils soient gênés de trouver des salles dégueulasses, c'est méprisant. Dire que c'est leur travail et que tu ne vois pas où est le problème de les laisser ramasser ce que des élèves mal élevés (et certains professeurs aussi) laissent traîner, c'est méprisant.
A ce compte là, on peut salir les rues hein, c'est pas grave, y'a des agents municipaux. Je le redis : je suis choquée par tes propos.

montjoie-saintdenis a écrit:

Cisil a écrit:[Les agents] sont là pour faire le ménage, pas pour être les larbins d'élèves mal élevés, qui ne se préoccupent que de leur petite personne. A la maison, ils balancent leurs papiers au sol ? Il y a boniche une employée de maison pour nettoyer leurs saletés ?
Mince, c'est juste du savoir vivre !

Cela montre votre idée rabaissante que vous avez du travail d'agent d'entretien. C'est un métier respectable que de nettoyer des lieux occupés par du public, ce n'est pas un travail dégradant. Et le fait de nettoyer derrière les autres, n'en fait pas des "boniches".

Mouais...
Je crois surtout que tu es de ceux qui s'en tapent et qui se donnent n'importe quelle bonne excuse pour ne pas se remettre en cause.

montjoie-saintdenis a écrit:

Cisil a écrit:[Les agents] sont là pour faire le ménage, pas pour être les larbins d'élèves mal élevés, qui ne se préoccupent que de leur petite personne. A la maison, ils balancent leurs papiers au sol ? Il y a boniche une employée de maison pour nettoyer leurs saletés ?
Mince, c'est juste du savoir vivre !

Cela montre votre idée rabaissante que vous avez du travail d'agent d'entretien. C'est un métier respectable que de nettoyer des lieux occupés par du public, ce n'est pas un travail dégradant. Et le fait de nettoyer derrière les autres, n'en fait pas des "boniches".

Je n'ai pas du tout une vision rabaissante de leur métier. Je t'explique juste que c'est un métier physiquement éprouvant, mal payé, souvent mal considéré par les élèves et certains professeurs qui ne leur disent même pas bonjour. Leur rendre le travail plus aisé et plus agréable relève de la politesse la plus élémentaire. Demande leur ce qu'ils ressentent quand ils arrivent dans une salle jonchée de déchets, ou quand ils découvrent qu'au contraire la salle est nickel. Pourquoi me remerciaient-ils de l'état de ma salle tu crois ? Parce que c'est des tire au flanc qui étaient contents d'avoir une salle en moins à nettoyer ? Ou parce qu'ils se sentaient reconnus et respectés ?

LadyOlenna a écrit:Quoi que tu en dises, oui je trouve tes propos méprisants envers les agents. Dire que tu "hallucines" qu'ils soient gênés de trouver des salles dégueulasses, c'est méprisant. Dire que c'est leur travail et que tu ne vois pas où est le problème de les laisser ramasser ce que des élèves mal élevés (et certains professeurs aussi) laissent traîner, c'est méprisant.
A ce compte là, on peut salir les rues hein, c'est pas grave, y'a des agents municipaux. Je le redis : je suis choquée par tes propos.

J'adore nettoyer personnellement. Et je pense que j'aimerais autant être agent d'entretien que prof, les deux sont de beaux métiers. (Par contre, la paye ne suivrait pas.)
Et je préfère nettoyer quelque chose de sale que de propre, car c'est beaucoup plus satisfaisant de voir la propreté rétablie que de ne voir aucun changement.
J'ai été agent municipal un été, et la comparaison ne suit pas, car on ne balaie pas toute la ville de A à Z de manière régulière, il s'agit juste de ramasser les détritus, ce qui est différent du travail d'agent.

montjoie-saintdenis a écrit:

Cela montre votre idée rabaissante que vous avez du travail d'agent d'entretien. C'est un métier respectable que de nettoyer des lieux occupés par du public, ce n'est pas un travail dégradant. Et le fait de nettoyer derrière les autres, n'en fait pas des "boniches".

C'est précisément parce que je respecte ce travail que je n'autorise pas mes élèves à leur donner davantage de boulot, et que je fustige ceux qui considèrent que "c'est leur boulot, ils sont là pour ça".
NB : mon père a été ATOSS en collège pendant plus de vingt ans, je sais donc de quoi je parle.

kero a écrit:

montjoie-saintdenis a écrit:D'ailleurs, il y a quelque chose qui est plus énervant, et qui devrait plus vous intéresser. Les élèves qui vont sans cesse justement à la poubelle pour jeter les petits bouts de papier, résultat : ils suivent moins le cours, et le perturbe.

Faux problème. Chez moi, ils ont l'interdiction d'aller à la poubelle pendant l'heure. Ils doivent garder leurs petits papiers sur leur table et les jeter à la fin de l'heure en repartant.

Si vraiment on a une activité particulièrement productrice de petits papiers (rare parce que je massicote tout ce que je leur donne et leur interdis de découper davantage), un élève passe avec la corbeille.

Et devine quoi. Quand je suis strict sur le sujet (j'avoue que pendant certaines heures, la fatigue ou autre aidant, il m'arrive d'être un peu moins regardant), en fin d'heure, la salle est nickel.

En fait, pour moi, l'ordre en classe fait partie d'un tout. Ayant bossé dans des collèges difficiles, j'ai rapidement eu le sentiment qu'il y avait un lien entre l'ordre sur le plan du comportement des élèves, et l'ordre de la salle de classe. Accueillir une classe dans une salle déjà dégueulasse/mal rangée/avec des tables/chaises désordonnées, c'est partir directement sur le mauvais pieds. C'est partir sur un état d'esprit je-m'en-foutiste qui n'incite pas à être rigoureux.

Cisil a écrit:

montjoie-saintdenis a écrit:

Cela montre votre idée rabaissante que vous avez du travail d'agent d'entretien. C'est un métier respectable que de nettoyer des lieux occupés par du public, ce n'est pas un travail dégradant. Et le fait de nettoyer derrière les autres, n'en fait pas des "boniches".

C'est précisément parce que je respecte ce travail que je n'autorise pas mes élèves à leur donner davantage de boulot, et que je fustige ceux qui considèrent que "c'est leur boulot, ils sont là pour ça".
NB : mon père a été ATOSS en collège pendant plus de vingt ans, je sais donc de quoi je parle.

Pourtant on ne dirait pas que ce respect ressort dans vos propos. Qu'il y ait des papiers ou non sur le sol, ils nettoient derrière les autres, et pourtant ça ne fait pas d'eux des "boniches" ...

Anecdote : Récemment, une élève a renversé sa trousse, et tout le contenu de son taille crayon avec, l'élève voulait aller chercher un balais pour nettoyer. J'ai interdit, car pendant un cours de maths l'élève ne va pas perdre son temps d'activité à faire du ménage (surtout quand celle-ci a des difficultés) .. Je suis allé voir les agents après le cours (je savais que j'avais un créneau de libre ensuite, et la salle aussi), ils ont voulu aller nettoyer, mais j'ai insisté pour nettoyer moi-même (car c'est une "saleté hors de l'habituel").

kero a écrit:En fait, pour moi, l'ordre en classe fait partie d'un tout. Ayant bossé dans des collèges difficiles, j'ai rapidement eu le sentiment qu'il y avait un lien entre l'ordre sur le plan du comportement des élèves, et l'ordre de la salle de classe. Accueillir une classe dans une salle déjà dégueulasse/mal rangée/avec des tables/chaises désordonnées, c'est partir directement sur le mauvais pieds. C'est partir sur un état d'esprit je-m'en-foutiste qui n'incite pas à être rigoureux.

Là par contre je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi la saleté ("normale") est un manque de respect pour les enseignants et les élèves (les utilisateurs des lieux), mais pas pour les agents. Car au final, c'est ceux-ci qui doivent évoluer dans la saleté.

montjoie-saintdenis a écrit:

Cisil a écrit:

montjoie-saintdenis a écrit:

Cela montre votre idée rabaissante que vous avez du travail d'agent d'entretien. C'est un métier respectable que de nettoyer des lieux occupés par du public, ce n'est pas un travail dégradant. Et le fait de nettoyer derrière les autres, n'en fait pas des "boniches".

C'est précisément parce que je respecte ce travail que je n'autorise pas mes élèves à leur donner davantage de boulot, et que je fustige ceux qui considèrent que "c'est leur boulot, ils sont là pour ça".
NB : mon père a été ATOSS en collège pendant plus de vingt ans, je sais donc de quoi je parle.

Pourtant on ne dirait pas que ce respect ressort dans vos propos. Qu'il y ait des papiers ou non sur le sol, ils nettoient derrière les autres, et pourtant ça ne fait pas d'eux des "boniches"(1) ...

Anecdote : Récemment, une élève a renversé sa trousse, et tout le contenu de son taille crayon avec, l'élève voulait aller chercher un balais pour nettoyer. J'ai interdit, car pendant un cours de maths l'élève ne va pas perdre son temps d'activité à faire du ménage (2) (surtout quand celle-ci a des difficultés) .. Je suis allé voir les agents après le cours (je savais que j'avais un créneau de libre ensuite, et la salle aussi), ils ont voulu aller nettoyer, mais j'ai insisté pour nettoyer moi-même (car c'est une "saleté hors de l'habituel").

kero a écrit:En fait, pour moi, l'ordre en classe fait partie d'un tout. Ayant bossé dans des collèges difficiles, j'ai rapidement eu le sentiment qu'il y avait un lien entre l'ordre sur le plan du comportement des élèves, et l'ordre de la salle de classe. Accueillir une classe dans une salle déjà dégueulasse/mal rangée/avec des tables/chaises désordonnées, c'est partir directement sur le mauvais pieds. C'est partir sur un état d'esprit je-m'en-foutiste qui n'incite pas à être rigoureux.

Là par contre je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi la saleté ("normale"(3)) est un manque de respect pour les enseignants et les élèves (les utilisateurs des lieux), mais pas pour les agents. Car au final, c'est ceux-ci qui doivent évoluer dans la saleté.

1) Le terme de "boniche" était bien évidemment ironique !
2) Pauvre chéri qui va perdre quelques minutes de son précieux temps...
3) C'est là qu'on n'est pas d'accord : des papiers au sol, de l'encre sur la table parce qu'on joué avec son stylo ou sa cartouche d'encre, ça n'est pas une saleté "normale". C'est un manque de respect pour la personne qui va devoir nettoyer les cochonneries de l'élève.

Et + 1000 avec l'analyse de Kero !

Je fonctionne comme kero. On salit, on nettoie. Point. Et non, mes élèves ne passent pas leur temps à se promener. Déjà, j’autorise rarement le découpage, et ils déposent leurs déchets en fin d’heure en sortant s’ils en ont. Ton exemple des pelures de crayons jonchant le sol m’interpelle vraiment : pourquoi l’élève ne ramasserait-il pas les salissures qu’il a causées, volontairement ou non? Pas pendant le cours, soit, mais pourquoi pas à la fin du cours? Là, tu lui enseignes qu’en fait, peu importe ce qu’il fait, c’est pas grave, on ne répare jamais.

Je trouve ça incroyable de dire que ça ne prend pas plus de temps de nettoyer quand c’est sale que quand ça ne l’est pas. Tu dois pas beaucoup t’occuper de l’entretien de ton domicile pour affirmer des énormités pareilles.

Après, je comprends ce que veut dire Monjoie-SaintDenis : quand l'élève est dans la stratégie de fuite du travail, tout prétexte est bon : des papiers à mettre à la poubelle, une saleté à nettoyer... moi aussi je refuse dans ces cas-là. C'est rarement parce qu'ils sont respectueux qu'ils demandent à nettoyer, et les laisser faire, c'est un peu les encourager à continuer à saloper leur place pour pouvoir ensuite "gratter" du temps sur le cours. Quitte à les faire nettoyer, autant le faire hors temps de classe, du coup.

kiwi a écrit:Je fonctionne comme kero. On salit, on nettoie. Point. Et non, mes élèves ne passent pas leur temps à se promener. Déjà, j’autorise rarement le découpage, et ils déposent leurs déchets en fin d’heure en sortant s’ils en ont. Ton exemple des pelures de crayons jonchant le sol m’interpelle vraiment : pourquoi l’élève ne ramasserait-il pas les salissures qu’il a causées, volontairement ou non? Pas pendant le cours, soit, mais pourquoi pas à la fin du cours? Là, tu lui enseignes qu’en fait, peu importe ce qu’il fait, c’est pas grave, on ne répare jamais.

Je trouve ça incroyable de dire que ça ne prend pas plus de temps de nettoyer quand c’est sale que quand ça ne l’est pas. Tu dois pas beaucoup t’occuper de l’entretien de ton domicile pour affirmer des énormités pareilles.

Cisil a écrit:Chez nous, avant la crise sanitaire, chacun avait sa salle, et globalement, de l'avis des agents, elles étaient plutôt propres en fin de journée. [...]

Le fait que les élèves (cela se fait visiblement souvent au collège - mais je n'aime pas l'idée, personnellement) ou les enseignants soient assez sédentaires permet une bien meilleure surveillance et gestion de la salle (papiers, déplacement des tables en direction des fenêtres ou des radiateurs, graffitis sur les tables ou simples taches d'encre). L'année dernière j'étais quasiment tout le temps dans la même salle et je voyais la moindre cochonnerie. Là je navigue dans trois salles, très proches, qui sont occupées par quelques autres prof seulement. C'est propre, chacun veillant à laisser la salle en bon état pour le suivant.

montjoie-saintdenis a écrit:

Czar a écrit:Les classes signalées comme particulièrement sales par les agents d'entretien  (généralement beaucoup de papiers par terre) ne sont pas nettoyées. Ce sont les élèves qui le feront collectivement lors du prochain cours.

Je ne comprends vraiment pas comment un agent d'entretien peut-être gêné par des papiers par terre, ça demande le même effort à nettoyer (c'est même à mes yeux plus facile, car "tu vois" la saleté, donc plus facile de savoir où balayer). Et aller jusqu'à ne pas nettoyer la salle ? J’hallucine. D'habitude ne passe-t-il pas le balais ?

(et qu'on vienne pas me dire que je les considère mal, ou que ce n'est pas des "boniches". Nettoyer est un métier. Un métier comme un autre, il n'y a rien de dégradant à cela.)

Je ne suis pas d'accord avec tes arguments, que j'ai lus dans ce message ou dans d'autres.  Je ne vais pas revenir dessus puisque d'autres collègues l'ont déjà fait, je ne vais pas réécrire ce qu'ils ont écrit.  Mais j'ajoute une chose. Lorsque des élèves entrent dans une salle propre ils ont plus tendance à la laisser propre (c'est la même chose pour les graffitis sur les tables ou les murs). C'est d'ailleurs la même chose pour les prof. Tu entres dans une salle avec des papiers par terre tu ne peux pas dire à tes élèves de les ramasser, donc tu ne peux distinguer si ce sont les papiers d'avant ou les papiers de tes élèves et eux seront les premiers à dire, si tu leur fais une remarque, "y avait déjà les papiers par terre".  Après les petits bouts liés à l'agenda par exemple, ok, cela se ramasse en balayant la poussière, mais pas les papiers ou les coupures de photocopies que l'on peut faire ramasser puisqu'ils sont visibles.  Moi je déteste rentrer dans une salle avec des papiers partout et si tous les prof veillent, la salle est propre (sauf petits bouts, ça peut arriver). Ce n'est pas au prof de faire le ménage mais c'est au prof de veiller à ce que les élèves laissent la salle dans l'état où ils l'ont trouvée. Et ainsi, quand il y a une cochonnerie s'est facile de retrouver le coupable.

Dernièrement, un jeudi, je trouve un beau graffiti en l'honneur du PSG, à une table où il y a un de me élèves fan du PSG. Je n'ai rien contre le PSG, c'est tout le contraire, sauf quand il écrase mon équipe de foot, ce qui pourrait bien arriver ce weekend. Je suis allé voir l'agent d'entretien du secteur, qui s'est confondue en excuses comme si c'était de sa faute alors qu'ils sont en sous effectif et avec deux postes non pourvus. Je lui ai demandé de ne pas nettoyer mais de me laisser une bouteille de produit nettoyant pour le mardi suivant (heure où le présumé coupable était là) et c'est lui qui a nettoyé (car c'était bien lui). Ce n'est pas la première fois que cela se passe et en tant que collègues vous êtes nombreux je pense à faire cela quand c'est possible (d'où l'intérêt de ne pas trop changer de salle). Ben ce petit geste, pour les agents, c'est important. Idem, d'aller voir l'agent (toujours la même) lorsqu'un élève s'est explosé une petite bouteille de Tipp-Ex et qu'il y en avait partout sur la table (on a fait ce qu'on a pu avec les élèves pour nettoyer), dans la poubelle et dans les toilettes voisines où il est allé se laver les bras et les mains. Je suis allé directement m'excuser et excuser l'élève qui n'avait pas fait cela volontairement.

Pour un agent c'est appréciable d'entrer dans une salle relativement propre. Que cela lui fasse un coup de balai en plus ou en moins n'est pas l'important, c'est juste qu'il a l'impression ou non que les prof et les élèves se foutent de sa poire ou non, qu'ils font attention ou non.  C'est leur image personnelle qui est en jeu, l'image qu'ils pensent que l'on se fait d'eux. C'est aussi l'image que l'on donne de nous, du fait que l'on pense à eux ou que l'on s'en tape, que le prof veille ou qu'il ne veille pas.  Ils souffrent souvent d'un complexe d'infériorité, surtout vis à vis des enseignants, que certains leur rendent bien en les méprisant parfois. Donc, oui, les papiers cela se ramasse.

Tu parlais de la sciure de bois. Je n'ai pas ce type de section dans mon LP, mais dans les salles professionnelles de mon LP la règle est la même qu'au travail : on quitte son poste de travail en le laissant dans le même état qu'on l'a trouvé, donc nettoyage, bien plus que dans les salles d'enseignement général (c'est assez révélateur d'ailleurs). Dans mon ancien lycée polyvalent c'était encore plus frappant : les salles de la partie lycée général étaient plus taguées et plus sales que celles de l'enseignement professionnel (matières générales et pro confondues) même si les collègues du lycée général prétendaient toujours que c'étaient les élèves de LP qui dégradaient. Les pires étaient d'ailleurs les BTS et les sections techno.  
J'en reviens au message d'origine (celui du 29 juin) : oui les informations remontent, les agents indiquaient justement à la direction les salles régulièrement dégueulassées ou taguées, et ils savent eux quel jour le tag apparaît, donc quelle classe, quel prof. Et ça remonte.

Entre l'entretien, les relations méprisantes ou non vis à vis des agents, cela remonte même jusqu'à la région. Je connais la personne responsable des agents techniques et d'entretien de mon département. Cette personne identifie très bien les établissements où les relations sont tendues entre personnels techniques/d'entretien et les enseignants (et la propreté est un de ces éléments). Elle sait connaît également les établissements où les agents entrent dans des salles entretenues et pas trop dégueulassées et les autres. Elle sait très bien (sans même mettre les pieds dans nos salles) que celles-ci sont globalement propres, pas trop dégradées et que les agents (à juste titre) ne se plaignent que très rarement des relations avec les enseignants et que c'est assez peu fréquent par rapport à d'autres établissements. Quant au proviseur il sait très bien après quel cours et quel prof les salles sont sales, papiers y compris.

POUR FINIR sur les petits papiers. Problème résolu pour moi : pendant qu'ils font leur découpage je prends la poubelle à papiers et je passe dans les rangs et les élèves jettent leurs déchets. Cela évite les papiers à terre, intentionnellement ou non, cela évite les déplacements des élèves vers la corbeille à papiers.  Les élèves apprécient ce geste qui ne me coûte rien, en tout cas moins que de ramasser des papiers en fin d'heure (parfois ils en profitent pour vider leur trousse qui déborde de déchets d'autres cours), et l'agent technique apprécie d'avoir des salles sans papier par terre. Une fois par semaine (politique d'établissement) les élèves vont vider la corbeille à papiers dans la benne de recyclage et ils adorent cela (en plus ils le font à la pause, donc ce n'est pas une excuse utilisée pour se sauver pendant le cours). Quand je demande, "qui veut vider la corbeille" ils se battent pour y aller et font la gueule si je ne les envoie pas (c'est le cas pour mes trois classes lycée pro). Finalement ces petits rituels (moi et la corbeille en classe, eux vidant la corbeille) contribuent largement à la propreté de l'établissement et donnent moins de boulot aux agents qui peuvent mieux s'occuper d'autre éléments de propreté.

Pour en avoir déjà discuté avec les agents d'entretien de mon collège, ils détestent trouver une salle avec des papiers par terre, ils considèrent ça comme un manque de respect envers eux.

Ça leur prend beaucoup plus de temps à nettoyer, le ménage complet n'étant fait que 2 fois par semaine mais les gros déchets comme les papiers ils doivent les ramasser tous les jours s'il y en a.

Par ailleurs mes élèves peuvent aller à la poubelle pendant l'heure sans me demander l'autorisation à chaque fois et ils n'abusent pas du tout, au maximum il y a 2 ou 3 déplacements dans l'heure (pour vider des taille-crayons en général, ou pour jeter un mouchoir). Les papiers ils les gardent sur la table et les jettent en sortant.

Et s'il y a des papiers par terre à côté de leur table, même si ce ne sont pas les leurs, ils ont compris que ça ne leur coûtait rien de les ramasser et de les jeter aussi, que ça rendait service aux agents d'entretien et que ça permettait d'avoir une salle propre où il est tout de même plus agréable de travailler.

Mêmes échos que toi, Ylm, de la part des agents d'entretien.
Mais, par ailleurs, la question est l'apprentissage par les élèves de la notion d'espace collectif à respecter.

Amaury a écrit:Après, je comprends ce que veut dire Monjoie-SaintDenis : quand l'élève est dans la stratégie de fuite du travail, tout prétexte est bon : des papiers à mettre à la poubelle, une saleté à nettoyer... moi aussi je refuse dans ces cas-là. C'est rarement parce qu'ils sont respectueux qu'ils demandent à nettoyer, et les laisser faire, c'est un peu les encourager à continuer à saloper leur place pour pouvoir ensuite "gratter" du temps sur le cours. Quitte à les faire nettoyer, autant le faire hors temps de classe, du coup.

Exactement, si je l'avais laissé aller chercher un balais, elle aurait recommencé un autre coup ! Car pourquoi réfléchir quand on peut juste se balader dans les couloirs ?
Et voir quelqu'un d'autre nettoyer à sa place peut avoir justement un effet positif, si l'élève est sensé dans sa tête, il va s'en vouloir.

Il est arrivé un truc récemment dans mon lycée , je le mets en spoiler parce que ça m'a été rapporté.(et j'éditerai après)
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Quant à moi, qui ai ma salle depuis deux ans (mais bon c'est une salle au fin fond d'un couloir dont personne ne doit même soupçonner l'existence, je la maintiens propre . L'année dernière, j'avais dû intervenir sur des graffitis de plus en plus gros , des vrais dessins qui augmentaient de semaine en semaine. Les autres profs qui utilisaient la salle n'avaient pas cherché à savoir qui c'était alors que j'avais mené une enquête serrée avec mes élèves qui m'alertaient immédiatement dès qu'ils arrivaient à leur table et qu'il y avait plus de "dessins". Ca a fini par une croix gammée, l(élève n'a pas voulu s'installer à la table (ce que je comprends), tout a été effacé ce qui a dû calmer certains..Mais il aurait été très facile de retrouver qui l'avait fait . Il faut croire que ça n'intéresse pas certains collègues.

montjoie-saintdenis a écrit:

LadyOlenna a écrit:
Je suis heurtée par tes propos. Non les papiers par terre ne sont pas une "saleté normale". Il est possible d'exiger des élèves d'utiliser la poubelle pour jeter leurs déchets, c'est même fait pour ça. Le travail des agents est de faire l'entretien courant des salles de classe, pas de ramasser tout ce que les élèves laissent traîner par terre ou sur les tables par je m'en foutisme. Surtout quand on sait combien ils sont de plus en plus pressurisés pour nettoyer une salle en un temps record. Leur faciliter le travail me semble la moindre des choses (et cela permet de responsabiliser les élèves par la même occasion).

Cela ne prend pas plus de temps de nettoyer une salle avec ou sans morceaux de papiers au sol. (hormis si d'habitude on fait semblant de balayer)

Si. Pour un nettoyage d'entretien courant, l'agent remplira à peine une pelle. S'il y a des papiers, il se baissera plusieurs fois. On peut leur éviter cela par un peu de civisme, qui demande quand même peu d'efforts.
Dans certaines salles, nous avons une sorte de moquette, qui se nettoie à l'aspirateur. Il faudrait que l'agent ramasse les papiers à la main avant de passer l'aspirateur ?

montjoie-saintdenis a écrit:D''ailleurs, il y a quelque chose qui est plus énervant, et qui devrait plus vous intéresser. Les élèves qui vont sans cesse justement à la poubelle pour jeter les petits bouts de papier, résultat : ils suivent moins le cours, et le perturbe.

Ils peuvent attendre la fin du cours et les jeter en sortant.

montjoie-saintdenis a écrit:

kiwi a écrit:Heu... non. La place de bouts de papier, de boules de papier ou de restes d’agenda, c’est à la poubelle, pas par terre. Ce ne sont pas des saletés normales. Quand tu découpes un truc chez toi, tu balances les restes par terre?

Oui, à mon bureau chez moi, il y a des bouts de papier par terre, que je nettoie lors de mon balayage habituel. Je vais pas m'amuser à faire la chasse aux petits bouts de papier (qui sont des déchets "propres", c'est pas de la nourriture ou quoi ..). C'est de la saleté naturel lorsque l'on travaille avec du papier.

A l'école, les élèves ne sont pas exactement chez eux... Tu jettes tes papiers par terre chez toi, puis tu ramasses. Quel rapport avec le fait que les élèves puissent jeter leurs papiers au sol en classe, avant que quelqu'un d'autre se charge de les ramasser ?

montjoie-saintdenis a écrit:

Amaury a écrit:Après, je comprends ce que veut dire Monjoie-SaintDenis : quand l'élève est dans la stratégie de fuite du travail, tout prétexte est bon : des papiers à mettre à la poubelle, une saleté à nettoyer... moi aussi je refuse dans ces cas-là. C'est rarement parce qu'ils sont respectueux qu'ils demandent à nettoyer, et les laisser faire, c'est un peu les encourager à continuer à saloper leur place pour pouvoir ensuite "gratter" du temps sur le cours. Quitte à les faire nettoyer, autant le faire hors temps de classe, du coup.

Exactement, si je l'avais laissé aller chercher un balais, elle aurait recommencé un autre coup ! Car pourquoi réfléchir quand on peut juste se balader dans les couloirs ?
Et voir quelqu'un d'autre nettoyer à sa place peut avoir justement un effet positif, si l'élève est sensé dans sa tête, il va s'en vouloir.

Si un de mes élèves renverse le contenu de sa trousse et de son taille-crayon il prend un papier, se met à 4 pattes et ramasse à la main, pas besoin d'aller chercher un balai.

montjoie-saintdenis a écrit:

Amaury a écrit:Après, je comprends ce que veut dire Monjoie-SaintDenis : quand l'élève est dans la stratégie de fuite du travail, tout prétexte est bon : des papiers à mettre à la poubelle, une saleté à nettoyer... moi aussi je refuse dans ces cas-là. C'est rarement parce qu'ils sont respectueux qu'ils demandent à nettoyer, et les laisser faire, c'est un peu les encourager à continuer à saloper leur place pour pouvoir ensuite "gratter" du temps sur le cours. Quitte à les faire nettoyer, autant le faire hors temps de classe, du coup.

Exactement, si je l'avais laissé aller chercher un balais, elle aurait recommencé un autre coup ! Car pourquoi réfléchir quand on peut juste se balader dans les couloirs ?
Et voir quelqu'un d'autre nettoyer à sa place peut avoir justement un effet positif, si l'élève est sensé dans sa tête, il va s'en vouloir.

J'envie ta confiance en la nature humaine.

montjoie-saintdenis a écrit:

Amaury a écrit:Après, je comprends ce que veut dire Monjoie-SaintDenis : quand l'élève est dans la stratégie de fuite du travail, tout prétexte est bon : des papiers à mettre à la poubelle, une saleté à nettoyer... moi aussi je refuse dans ces cas-là. C'est rarement parce qu'ils sont respectueux qu'ils demandent à nettoyer, et les laisser faire, c'est un peu les encourager à continuer à saloper leur place pour pouvoir ensuite "gratter" du temps sur le cours. Quitte à les faire nettoyer, autant le faire hors temps de classe, du coup.

Exactement, si je l'avais laissé aller chercher un balais, elle aurait recommencé un autre coup ! Car pourquoi réfléchir quand on peut juste se balader dans les couloirs ?
Et voir quelqu'un d'autre nettoyer à sa place peut avoir justement un effet positif, si l'élève est sensé dans sa tête, il va s'en vouloir.

Pardon mais au risque de passer pour quelqu’un de désagréable, j’ai surtout l’impression que tes réticences révèlent surtout un problème de gestion de classe de ta part.
Tous les points que tu soulèves tournent autour de cette problématique.

Comme beaucoup ici, les élèves ne partent pas sans que la salle soit nickel. Je fonctionnais ainsi en collège Rep et actuellement en lycée techno et général.
Si tu redoutes que les élèves se déplacent et en profitent pour jouer les kékés, tu prends la corbeille et tu circules dans les rangs.
Si tu n’as pas de produit dans la salle afin que l’élève nettoie ses dessins, tu le gardes à la fin de l’heure et tu l’amènes avec toi chercher de quoi nettoyer.
S’il râle, tu le colles.
Enfin vraiment je ne te comprends pas.