Les reproches ou paroles les plus incongrus entendus de la bouche de l'inspecteur ...?

doctor who a écrit:Ah non, moi je ne suis pas d'accord !

Le fond et la forme en même temps, certes, et dès le début du cours de littérature. Mais plus de fond que de forme, et pas de forme quand on saisit le fond sans avoir besoin de faire une analyse. Il faut cultiver la compréhension intuitive, et cela ne se fait pas seulement par l'étude explicite des procédés formels d'un texte.

D'abord, je suis pour la liberté pédagogique
Ensuite, et ça n'engage que moi, je ne sais pas ce qu'est, s'agissant de la lecture, une compréhension intuitive. Ou plutôt, je vois bien, en relisant aujourd'hui ce que je lus jadis, que jadis justement, je n'y compris rien.

Une remarque qui m'avait plongé dans la perplexité (c'était dans les années 90) : il faut ne leur donner que des sujets de rédaction qui correspondent à des situations d'énonciation réelle (donc pas de sujets d'imagination). J'ai fini par comprendre que l'inspecteur se référait à Célestin Freinet... Ou comment la liberté pédagogique se transforme en dogmatisme.

iphigénie a écrit:

" Il est certain qu'on ne demande pas la même chose à un 5ème qu'à un 1ère qui passe le bac."

" quoique "

"lol! "

Je ne sais pas. J'ai des textes de CM2 produits en classe bien sûr, en individuel ou par 2, dont je ne suis pas certaine qu'ils dépareraient un panel de 5ème voire de 1ère.
J'en suis encore baba : imagination, syntaxe, ortho, tout ce qui est exigible y est !
Mais pour cela il faut que les enfants lisent un max, tirent la substantifique moelle de chacune de leurs lectures, je veux dire par là qu'en cours tout est consigné, que les leçons de voc, gram, conj se fassent en tant que telles et non dans un gloubiboulga informe de séquences où l'élève ne se retrouve pas, etc.
Je ne pense pas que l'on puisse mettre la charrue avant les boeufs, tout simplement. La structure, encore la structure, toujours la structure.
Tout ce que je lis concernant le secondaire m'effraie. La réforme des collèges, si elle n'abolit pas sérieusement les séquences, ne mènera nulle part. C'est l'équivalent mortifère de notre ORL si bien nommée...

Celadon a écrit:

Je ne sais pas. J'ai des textes de CM2 produits en classe bien sûr, en individuel ou par 2, dont je ne suis pas certaine qu'ils dépareraient un panel de 5ème voire de 1ère.
J'en suis encore baba : imagination, syntaxe, ortho, tout ce qui est exigible y est !

Une institutrice de ma connaissance m'a montré les rédactions écrites par ses élèves de CE1 à l'occasion des évaluations nationales. Tous mes 6e n'écrivent pas aussi bien que ces petits de huit ans...

Je suis sûre qu'il s'agit d'une instit rigoureuse qui fait apprendre leurs leçons aux petits. Et qu'ils ont eu aussi un(e) excellent(e) instit en CP !

Celadon a écrit:Je suis sûre qu'il s'agit d'une instit rigoureuse qui fait apprendre leurs leçons aux petits. Et qu'ils ont eu aussi un(e) excellent(e) instit en CP !

C'est une classe unique à la campagne qui met le paquet sur le français. Même les élèves un peu limités s'en tirent bien au collège, parce qu'ils ont reçu d'excellentes bases, solidement établies.

Celadon a écrit: iphigénie a écrit:

" Il est certain qu'on ne demande pas la même chose à un 5ème qu'à un 1ère qui passe le bac."

" quoique "

"lol! "

Je ne sais pas. J'ai des textes de CM2 produits en classe bien sûr, en individuel ou par 2, dont je ne suis pas certaine qu'ils dépareraient un panel de 5ème voire de 1ère.
J'en suis encore baba : imagination, syntaxe, ortho, tout ce qui est exigible y est !
Mais pour cela il faut que les enfants lisent un max, tirent la substantifique moelle de chacune de leurs lectures, je veux dire par là qu'en cours tout est consigné, que les leçons de voc, gram, conj se fassent en tant que telles et non dans un gloubiboulga informe de séquences où l'élève ne se retrouve pas, etc.
Je ne pense pas que l'on puisse mettre la charrue avant les boeufs, tout simplement. La structure, encore la structure, toujours la structure.
Tout ce que je lis concernant le secondaire m'effraie. La réforme des collèges, si elle n'abolit pas sérieusement les séquences, ne mènera nulle part. C'est l'équivalent mortifère de notre ORL si bien nommée...

En plus, je pense que les élèves préfèrent ça.

J'ai oublié les chiffres exacts, mais j'avais lu qu'un élève de collège avait à son vocabulaire x fois moins de mots qu'un élève de primaire...
Zut je suis hs, mais si qqn se souviens de la réponse...

Kruella a écrit:C'était hors inspection, mais j'ai dû faire prendre le bus à ma chère IPR et la mettre dans son tram, direction le rectorat, parce qu'elle ne sait pas, de son propre aveu, se dépêtrer d'un plan des transports en commun.
Précisons qu'elle est agrégée de géographie...

:pas vrai: :Quel boulet:

C'est pas faux a écrit:"Bon l'inspection est terminée à présent. Parlez-moi de vous. Toujours célibataire ?"

Sur le Coran et la Torah c'est vrai. Et encore, j'élague.

Hein

J'ai du mal là ! Ça le regarde ??

C'était peut-être une proposition :diable:

Loubdalou a écrit:

Celadon a écrit: iphigénie a écrit:

" Il est certain qu'on ne demande pas la même chose à un 5ème qu'à un 1ère qui passe le bac."

" quoique "

"lol! "

Je ne sais pas. J'ai des textes de CM2 produits en classe bien sûr, en individuel ou par 2, dont je ne suis pas certaine qu'ils dépareraient un panel de 5ème voire de 1ère.
J'en suis encore baba : imagination, syntaxe, ortho, tout ce qui est exigible y est !
Mais pour cela il faut que les enfants lisent un max, tirent la substantifique moelle de chacune de leurs lectures, je veux dire par là qu'en cours tout est consigné, que les leçons de voc, gram, conj se fassent en tant que telles et non dans un gloubiboulga informe de séquences où l'élève ne se retrouve pas, etc.
Je ne pense pas que l'on puisse mettre la charrue avant les boeufs, tout simplement. La structure, encore la structure, toujours la structure.
Tout ce que je lis concernant le secondaire m'effraie. La réforme des collèges, si elle n'abolit pas sérieusement les séquences, ne mènera nulle part. C'est l'équivalent mortifère de notre ORL si bien nommée...

En plus, je pense que les élèves préfèrent ça.

Je pense aussi. C'est plus rassurant. Je n'ai étudié l'allemand que deux ans, en 4e et en 3e, avec un vieux monsieur assez strict qui faisait tout apprendre par coeur et découpait les 4h de la semaine entre grammaire pure et dure, vocabulaire et syntaxe, narration. On avait un devoir écrit par semaine (synthèse générale). Ben ça accrochait drôlement et, alors que je n'en ai plus fait depuis 1980, je connais assez de structure et de vocabulaire en allemand pour tirer profit d'un bon bilingue (même si c'est vrai que je ne saurais pas converser). La structure clarifie les choses, c'est la base pour permettre des opérations plus complexes ensuite.

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:tout à fait ; je ne cesse de dire aux gamins qu'on n'en a rien à faire de ce que dit le texte, ce qu'on veut savoir c'est comment c'est dit...

Bon, je ne suis pas aussi... intégriste ca m'intéresse bien ce que dit le texte. Mais ce que dit le texte vient de l'usage du présent de l'indicatif, ou du "je", ou du "il". La forme crée le fond, il n'y a pas de fond qui vole dans les airs sans forme

Idem.
On part précisément de ce que dit le texte (trop d'élèves passent tout simplement à côté du sens littéral) pour comprendre comment ça le dit, pourquoi, comme chante la Paradis, ça fait l'effet que ça nous fait.
Je pense même que l'histoire (n'ayons pas peur des mots ni des choses simples) est très importante avec de jeunes lecteurs comme des collégiens. C'est elle qui nourrit d'abord, et c'est quand on a éprouvé sa vigueur cathartique qu'on peut trouver l'envie d'aller plus loin.

Quant à l'étude des temps, des pronoms, c'est oui à chaque fois que ce la fait sens. Ce qui est ridicule, c'est le systématisme façon séquence IUFM (obligation de partir d'un texte pour étudier le COD ou la conjugaison du subjonctif, même si cela ne fait absolument pas sens). Mais l'emploi des pronoms peut être très significatif, justement : voir le passage du je au nous dans le discours sur l'honneur de Don Diègue ou la déshumanisation des victimes des camps traduite par Primo Levi dans l'emploi des pronoms indéfinis.

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:tout à fait ; je ne cesse de dire aux gamins qu'on n'en a rien à faire de ce que dit le texte, ce qu'on veut savoir c'est comment c'est dit...

Bon, je ne suis pas aussi... intégriste ca m'intéresse bien ce que dit le texte. Mais ce que dit le texte vient de l'usage du présent de l'indicatif, ou du "je", ou du "il". La forme crée le fond, il n'y a pas de fond qui vole dans les airs sans forme

Idem.
On part précisément de ce que dit le texte (trop d'élèves passent tout simplement à côté du sens littéral) pour comprendre comment ça le dit, pourquoi, comme chante la Paradis, ça fait l'effet que ça nous fait.
Je pense même que l'histoire (n'ayons pas peur des mots ni des choses simples) est très importante avec de jeunes lecteurs comme des collégiens. C'est elle qui nourrit d'abord, et c'est quand on a éprouvé sa vigueur cathartique qu'on peut trouver l'envie d'aller plus loin.

Quant à l'étude des temps, des pronoms, c'est oui à chaque fois que ce la fait sens. Ce qui est ridicule, c'est le systématisme façon séquence IUFM (obligation de partir d'un texte pour étudier le COD ou la conjugaison du subjonctif, même si cela ne fait absolument pas sens). Mais l'emploi des pronoms peut être très significatif, justement : voir le passage du je au nous dans le discours sur l'honneur de Don Diègue ou la déshumanisation des victimes des camps traduite par Primo Levi dans l'emploi des pronoms indéfinis.

C'est ce que je dis : quand la forme devient le style.

Oui, on est d'accord que si c'est commenter le fait qu'une description est à l'imparfait, ce qui est absolument non significatif, c'est débile. L'étude n'est plus au service du texte : c'est le texte qui est mis au service de l'étude de la langue. Instrumentalisé, quoi.

doctor who a écrit:

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:tout à fait ; je ne cesse de dire aux gamins qu'on n'en a rien à faire de ce que dit le texte, ce qu'on veut savoir c'est comment c'est dit...

Bon, je ne suis pas aussi... intégriste ca m'intéresse bien ce que dit le texte. Mais ce que dit le texte vient de l'usage du présent de l'indicatif, ou du "je", ou du "il". La forme crée le fond, il n'y a pas de fond qui vole dans les airs sans forme

Idem.
On part précisément de ce que dit le texte (trop d'élèves passent tout simplement à côté du sens littéral) pour comprendre comment ça le dit, pourquoi, comme chante la Paradis, ça fait l'effet que ça nous fait.
Je pense même que l'histoire (n'ayons pas peur des mots ni des choses simples) est très importante avec de jeunes lecteurs comme des collégiens. C'est elle qui nourrit d'abord, et c'est quand on a éprouvé sa vigueur cathartique qu'on peut trouver l'envie d'aller plus loin.

Quant à l'étude des temps, des pronoms, c'est oui à chaque fois que ce la fait sens. Ce qui est ridicule, c'est le systématisme façon séquence IUFM (obligation de partir d'un texte pour étudier le COD ou la conjugaison du subjonctif, même si cela ne fait absolument pas sens). Mais l'emploi des pronoms peut être très significatif, justement : voir le passage du je au nous dans le discours sur l'honneur de Don Diègue ou la déshumanisation des victimes des camps traduite par Primo Levi dans l'emploi des pronoms indéfinis.

C'est ce que je dis : quand la forme devient le style.

J'abandonne
Véronique, si vous vous arrêtez avec vos élèves sur le "je" qui devient "nous", c'est qu'en tant qu'experte, en lisant, le changement de personne vous a dit : "attention, danger, réfléchis" , non ? Le changement de pronom est premier, on ne sait qu'il est important que parce qu'il est là et qu'il n'est pas standard. La forme a bien créé le fond.
Doctor who, le style, c'est encore autre chose.

Pour revenir au sujet initial...
Mon IPR ironisait sur tous ces profs illuminés qui font apprendre le passé simple à toutes les personnes. Et de s'esclaffer à grand renfort de "vous m'épatâtes", etc.
Au lieu de partager son hilarité, je lui fais observer que Molière, Hugo et bien d'autres ont la fâcheuse habitude d'utiliser le passé simple à la première et la deuxième personne du pluriel, et qu'en ne les enseignant pas aux élèves, on leur rend ces textes encore plus difficiles d'accès.
La dame cesse de rire bêtement et me répond sèchement : "Eh bien il sera toujours temps de leur faire découvrir ces formes à l'occasion de ces textes.
- Mais, objecté-je, si on les leur avait précisément enseignées avant, ils ne bloqueraient peut-être pas autant en déclarant : "Oh ! M'dame, c'est pas français comment que c'est écrit !" Et puis, accessoirement, connaître sa langue maternelle dans toutes ses conjugaisons, ça peut s'ambitionner, non ?"

La dame m'a accusée de faire du mauvais esprit...

Cripure a écrit:
Véronique, si vous vous arrêtez avec vos élèves sur le "je" qui devient "nous", c'est qu'en tant qu'experte, en lisant, le changement de personne vous a dit : "attention, danger, réfléchis" , non ? Le changement de pronom est premier, on ne sait qu'il est important que parce qu'il est là et qu'il n'est pas standard. La forme a bien créé le fond.
Doctor who, le style, c'est encore autre chose.

Nous sommes d'accord, Cripure, mais les élèves ne sont pas des experts. Eux ne vont pas réagir aux pronoms. Par contre, on peut, en partant du sentiment héroïque qui se dégage du discours de Don Diègue et de l'autorité du personnage, leur faire observer par quels moyens (jeu des pronoms, sentences, lexique, hyperboles...) il va intéresser son fils à sa querelle. On pourra alors aller plus loin, faire converger ces moyens pour dégager l'image d'hommes pour qui la vie tout entière est fondée sur l'honneur, et la fatalité interne qui s'exerce dès lors sur eux et agit comme moteur de la pièce. Mais on ne peut pas démarrer par là. On part du sens littéral, le seul accessible aux élèves (et encore) et à partir de là, on opère un va-et-vient constant entre analyse et interprétation - l'une et l'autre s'élaborant de concert.

Et oui, on réagit au changement de pronom. Mais pas de manière explicite et intellectuelle. On y réagit si on est assez habitué à la lecture pour lire un texte de la même manière qu'on écoute les propos d'un ami. On ne se dit pas "Tiens, il change de pronom, là !", mais on saisit le ton qui est employé, la teneur de son discours.

Qu'on revienne ensuite, dans une démarche analytique, sur certains faits de forme qui ont permis cela, OK. Mais la lecture est une activité globale, et en tant que telle, il est bon de démarrer l'étude d'un texte de manière globale (sauf exception, naturellement).

Et je trouve que la notion de style est très opérante au collège. Il est toujours temps de la mettre en perspective plus tard.

V.Marchais a écrit:Pour revenir au sujet initial...
Mon IPR ironisait sur tous ces profs illuminés qui font apprendre le passé simple à toutes les personnes. Et de s'esclaffer à grand renfort de "vous m'épatâtes", etc.
Au lieu de partager son hilarité, je lui fais observer que Molière, Hugo et bien d'autres ont la fâcheuse habitude d'utiliser le passé simple à la première et la deuxième personne du pluriel, et qu'en ne les enseignant pas aux élèves, on leur rend ces textes encore plus difficiles d'accès.
La dame cesse de rire bêtement et me répond sèchement : "Eh bien il sera toujours temps de leur faire découvrir ces formes à l'occasion de ces textes.
- Mais, objecté-je, si on les leur avait précisément enseignées avant, ils ne bloqueraient peut-être pas autant en déclarant : "Oh ! M'dame, c'est pas français comment que c'est écrit !

" Et puis, accessoirement, connaître sa langue maternelle dans toutes ses conjugaisons, ça peut s'ambitionner, non ?"

La dame m'a accusée de faire du mauvais esprit...

Une question m'obsède !!!

Qui et comment a-t-on réussi un tel lavage de cerveau pour rendre ces IPR tellement obtus et têtus...

On les a hypnotisés en série, on leur fait prendre des substances illicites qui éteignent en eux la plus peite parcelle de bon sens...

Autrefois, ces gens-là étaient souvent des références ...

Hélas ! Hélas ! Hélas !

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:
Véronique, si vous vous arrêtez avec vos élèves sur le "je" qui devient "nous", c'est qu'en tant qu'experte, en lisant, le changement de personne vous a dit : "attention, danger, réfléchis" , non ? Le changement de pronom est premier, on ne sait qu'il est important que parce qu'il est là et qu'il n'est pas standard. La forme a bien créé le fond.
Doctor who, le style, c'est encore autre chose.

Nous sommes d'accord, Cripure, mais les élèves ne sont pas des experts. Eux ne vont pas réagir aux pronoms. Par contre, on peut, en partant du sentiment héroïque qui se dégage du discours de Don Diègue et de l'autorité du personnage, leur faire observer par quels moyens (jeu des pronoms, sentences, lexique, hyperboles...) il va intéresser son fils à sa querelle. On pourra alors aller plus loin, faire converger ces moyens pour dégager l'image d'hommes pour qui la vie tout entière est fondée sur l'honneur, et la fatalité interne qui s'exerce dès lors sur eux et agit comme moteur de la pièce. Mais on ne peut pas démarrer par là. On part du sens littéral, le seul accessible aux élèves (et encore) et à partir de là, on opère un va-et-vient constant entre analyse et interprétation - l'une et l'autre s'élaborant de concert.

Sans doute notre différence de publics induit-elle cette différence d'approche. Parce que sinon, au fond, vous jouez, Véronique, avec les horizons d'attente de sinistre mémoire.
C'est marrant, cette discussion, parce qu'en défendant la nécessaire et donc inévitable liaison entre fond et forme, je me retrouve placé chez les hyper technicistes, ce qui est faux. Ce qui m'ennuie, c'est que depuis deux ou trois ans, je n'ai plus que des élèves de seconde qui étudient tout texte en deux temps : 1re partie, paraphrase, 2e partie, les procédés de style. Et ça, ça ne vaut rien.

"Qui et comment a-t-on réussi un tel lavage de cerveau pour rendre ces IPR tellement obtus et têtus...
On les a hypnotisés en série, on leur fait prendre des substances illicites qui éteignent en eux la plus petite parcelle de bon sens...
Autrefois, ces gens-là étaient souvent des références ...
Hélas ! Hélas ! Hélas !"

On a lavé leurs cerveaux comme les nôtres, en utilisant le puissant levier de la culpabilité d'être instruits et parfois lettrés.
Je me souviens d'avoir fait jouer mes élèves de fin de primaire avec le latin afin de faire comprendre que toutes les langues ne fonctionnent pas de la même manière, du genre : le poète aime la rose, la rose aime le poète; pas d'article, marque de la fonction en déclinaison, etc. Vous voyez, rien de grave. Et rien à apprendre, bien entendu.
La conseillère péda qui est tombée sur ce jeu (un peu aidée par certains collègues tout de même qui eux n'avaient pas peur de raser les pâquerettes, en primaire, n'est-ce-pas, on ne peut se déplacer qu'au ras du sol...) m'a convoquée dans son bureau et ce qu'elle m'a dit m'a fait pleurer à l'époque. C'était en 96... Déjà !!! Pleurer sur son inculture et sur sa bêtise. Sur l'absolu pouvoir qu'elle avait de m'empêcher d'instruire mes élèves qui pourtant aimaient ce que je leur apprenais et en redemandaient. Elle a bien entendu signalé "l'affaire" à l'inspecteur qui, en inspection en juin à 14 h en plein cagnard, m'a demandé si je faisais du latin dans ma classe et spécialement des traductions !!!!
No comment.

Honteux, c'est vraiment honteux, ce panoptique. :colere:

L'horizon d'attente, c'est un jeu de devinette assez hasardeux.
Ce dont je parle, c'est de remonter des effets aux causes en s'appuyant sur le texte, ce qui y est écrit (et non de vagues hypothèses). Les élèves ne sont pas spontanément sensibles à un jeu de pronom ou une hyperbole, mais ils sont sensibles à l'énergie de Rodrigue et de Don Diègue, à leur intransigeance. À partir de là, on creuse : où dans le texte a-t-on ce sentiment de grandeur héroïque ? Pourquoi ? Analyse précise des mots, expressions, syntaxe employés. De ces analyses, on peut dégager une nouvelle vision d'ensemble, plus fine que la première.

V.Marchais a écrit:Pour revenir au sujet initial...
Mon IPR ironisait sur tous ces profs illuminés qui font apprendre le passé simple à toutes les personnes. Et de s'esclaffer à grand renfort de "vous m'épatâtes", etc.
Au lieu de partager son hilarité, je lui fais observer que Molière, Hugo et bien d'autres ont la fâcheuse habitude d'utiliser le passé simple à la première et la deuxième personne du pluriel, et qu'en ne les enseignant pas aux élèves, on leur rend ces textes encore plus difficiles d'accès.
La dame cesse de rire bêtement et me répond sèchement : "Eh bien il sera toujours temps de leur faire découvrir ces formes à l'occasion de ces textes.
- Mais, objecté-je, si on les leur avait précisément enseignées avant, ils ne bloqueraient peut-être pas autant en déclarant : "Oh ! M'dame, c'est pas français comment que c'est écrit !" Et puis, accessoirement, connaître sa langue maternelle dans toutes ses conjugaisons, ça peut s'ambitionner, non ?"

La dame m'a accusée de faire du mauvais esprit...

On m'a fait le même reproche... La deuxième personne du pluriel au passé simple serait une forme désuète... Avons-nous été inspectées par la même personne? Mais la mienne n'était pas du genre à rire.

Hélas, je crois que le phénomène est répandu. La mienne vient du Sud-Ouest et sévit depuis plusieurs années en Touraine. Pas entendu dire qu'elle ait travaillé en IDF.

V.Marchais a écrit:Hélas, je crois que le phénomène est répandu. La mienne vient du Sud-Ouest et sévit depuis plusieurs années en Touraine. Pas entendu dire qu'elle ait travaillé en IDF.

Nous travaillons dans la même académie, Véronique! Mais la mienne n'a pas franchement l'accent du sud.