Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Celeborn a écrit:

Hannibal a écrit:
De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.

Ce n'est pas au proviseur qu'il faut donner + de pouvoir, ici : c'est au conseil de classe, qu'il faut réinvestir de son pouvoir de décision (et non d'un vague aspect "consultatif" comme c'est le cas aujourd'hui).
Pour le conseil de discipline, on est d'accord : il faut arrêter le management par les chiffres et laisser les CDE en faire sans les punir.

Evidemment !

Je répondais par une boutade à la reine Margot, dont j'attends toujours qu'elle m'explique pourquoi le copinage avec les inspecteurs ne lui pose pas de problème, et sur quels critères objectifs sont distribuées les sinécures à l'iufm, pour ne prendre que cet exemple.
Et je ne vois pas en quoi c'est du favoritisme de ménager la possibilité de reprendre quelqu'un qui désire rester et qui a fait ses preuves, puisque sur le papier un poste en vaut un autre et qu'un prof en vaut un autre. On s'en fiche royalement que ce soit le cousin du proviseur : il faut UN tzr, n'importe lequel, alors pourquoi pas celui-là qui connaît l'établissement, a pris l'habitude de travailler avec les collègues, a acquis une réputation favorable et en plus est motivé, toutes choses qui lui donnent objectivement un avantage, sans que ça ne lèse grand monde puisqu'il fera de toutes façons son travail de tzr comme les autres. Enfin c'est sur la demande des collègues que les gens étaient ainsi reconduits, quand c'était possible, pas par décret unilatéral du proviseur.
Mais sans doute que s'entendre avec les gens, s'insérer dans une équipe pédagogique et s'investir dans la vie d'un établissement ça ne relève en rien d'une compétence. Alors que bricoler des projets démagogiques avec les élèves comme cobayes pour fayoter auprès de l'inspection, c'est l'excellence même.

Lorica a écrit:
c'est quoi, un prof incompétent?
un jour tu comprendras que la définition varie selon qu'on est élève, parent, collègue, CPE, sous-chef, chef, super-chef, inspecteur etc

Ouais, tout est relatif, bien sûr... Je connais quelques incompétents objectifs que ça arrange de le croire.

Daphné a écrit:

Will.T a écrit:

Reine Margot a écrit: et le TZR a dans un certain nombre d'académies des bonifications qui lui permettent d'obtenir un poste.

m*r*e, je n'ai pas choisi la bonne !

De toute façon inutile de râler, il n'y a pas de poste à offrir !

ben si justement !!

Will.T a écrit:

Daphné a écrit:

Will.T a écrit:

Reine Margot a écrit: et le TZR a dans un certain nombre d'académies des bonifications qui lui permettent d'obtenir un poste.

m*r*e, je n'ai pas choisi la bonne !

De toute façon inutile de râler, il n'y a pas de poste à offrir !

ben si justement !!

Bon quand les MCS sont servies il ne reste plus grand chose.

oui donc il y a bien des raisons de râler...

Celeborn a écrit:
Ce n'est pas au proviseur qu'il faut donner + de pouvoir, ici : c'est au conseil de classe, qu'il faut réinvestir de son pouvoir de décision (et non d'un vague aspect "consultatif" comme c'est le cas aujourd'hui).
Pour le conseil de discipline, on est d'accord : il faut arrêter le management par les chiffres et laisser les CDE en faire sans les punir.

Pour le 1er point, je proposais de supprimer les commissions d'appel, sur lesquelles anticipent les proviseurs en cas de recours. Il me semble que si le recours se limitait à un entretien de la famille avec le proviseur, les décisions du conseil de classe seraient mieux prises en compte. Passeraient encore quelques élèves limite, mais ça ne serait pas non plus le laxisme qui résulte des passages en appel.

Hannibal a écrit:
Je répondais par une boutade à la reine Margot, dont j'attends toujours qu'elle m'explique pourquoi le copinage avec les inspecteurs ne lui pose pas de problème, et sur quels critères objectifs sont distribuées les sinécures à l'iufm, pour ne prendre que cet exemple.

Et renforcer le pouvoir du CDE règlera ces problèmes ? Non, ils demeureront, et en +, on en créera d'autres.

ARgumentation hors-sujet, à mon sens, donc : oui, le copinage, c'est pas bien, donc pourquoi en créer davantage ?

Hannibal a écrit:Il me semble que si le recours se limitait à un entretien de la famille avec le proviseur, les décisions du conseil de classe seraient mieux prises en compte.

Vu tout ce que nous ont raconté nos collègues ici-même suite aux conseils du 3e trimestre, permets-moi d'en douter… Ça renforcerait juste davantage encore la pression sur les épaules du CDE, qui à mon sens n'a pas besoin de ça.

cath5660 a écrit:Bon, j'ai tout lu, je ne vois toujours pas en quoi faire recruter les profs par le cde améliorera les choses.
Et toujours: quid des profs recutés quand le cde mute?

plusieurs façons de voir les choses :
- un cde ne mute plus systématiquement : l'établissement devient son établissement,
- sinon, il doit faire avec les profs recrutés par son prédécesseur, il recrutera les suivants,
- il vire tout le monde, et recrute sa nouvelle équipe en arrivant...

Hannibal a écrit:
Je répondais par une boutade à la reine Margot, dont j'attends toujours qu'elle m'explique pourquoi le copinage avec les inspecteurs ne lui pose pas de problème, et sur quels critères objectifs sont distribuées les sinécures à l'iufm, pour ne prendre que cet exemple. Il est plus difficile de copiner avec un IPR car il faut déjà l'avoir vu et pas eulement une fois au détour d"une réunion... leCdE, tu le vois chaque jour...

Et je ne vois pas en quoi c'est du favoritisme de ménager la possibilité de reprendre quelqu'un qui désire rester et qui a fait ses preuves, tu te places dans le cas de qqn dé correct, or ce n'est pas tjs le cas... et noussommes tous humains, on aura tendance à favoriser qqn q'uon connaît même à compétences égal. Si le CdE recrute ce sera le règne du copinage, surtout avec certains... puisque sur le papier un poste en vaut un autre et qu'un prof en vaut un autre. On s'en fiche royalement que ce soit le cousin du proviseur : il faut UN tzr, n'importe lequel, alors pourquoi pas celui-là qui connaît l'établissement, a pris l'habitude de travailler avec les collègues, a acquis une réputation favorable et en plus est motivé, toutes choses qui lui donnent objectivement un avantage, sans que ça ne lèse grand monde puisqu'il fera de toutes façons son travail de tzr comme les autres. Enfin c'est sur la demande des collègues que les gens étaient ainsi reconduits, quand c'était possible, pas par décret unilatéral du proviseur.
Mais sans doute que s'entendre avec les gens, s'insérer dans une équipe pédagogique et s'investir dans la vie d'un établissement ça ne relève en rien d'une compétence. Je ne vois pas en quoi le système actuel gêne pour cela Alors que bricoler des projets démagogiques avec les élèves comme cobayes pour fayoter auprès de l'inspection, c'est l'excellence même.

Lorica a écrit:
c'est quoi, un prof incompétent?
un jour tu comprendras que la définition varie selon qu'on est élève, parent, collègue, CPE, sous-chef, chef, super-chef, inspecteur etc

Ouais, tout est relatif, bien sûr... Je connais quelques incompétents objectifs que ça arrange de le croire.

Celeborn a écrit:

Hannibal a écrit:
De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.

Ce n'est pas au proviseur qu'il faut donner + de pouvoir, ici : c'est au conseil de classe, qu'il faut réinvestir de son pouvoir de décision (et non d'un vague aspect "consultatif" comme c'est le cas aujourd'hui).
Pour le conseil de discipline, on est d'accord : il faut arrêter le management par les chiffres et laisser les CDE en faire sans les punir.

non, ce n'est pas à nous de décider de l'avenir d'un élève, c'est à la famille de prendre ses responsabilités.
Le conseil de classe, comme son nom l'indique n'a qu'à donner un conseil : si la famille veut aller contre cet avis, libre à elle.

Will.T a écrit:

cath5660 a écrit:Bon, j'ai tout lu, je ne vois toujours pas en quoi faire recruter les profs par le cde améliorera les choses.
Et toujours: quid des profs recutés quand le cde mute?

plusieurs façons de voir les choses :
- un cde ne mute plus systématiquement : l'établissement devient son établissement, Et ça c'est dangereux à mon avis
- sinon, il doit faire avec les profs recrutés par son prédécesseur, il recrutera les suivants,
- il vire tout le monde, et recrute sa nouvelle équipe en arrivant...

[quote="Celeborn"]

Hannibal a écrit:
ARgumentation hors-sujet, à mon sens, donc : oui, le copinage, c'est pas bien, donc pourquoi en créer davantage ?

C'est là que je ne suis pas d'accord. Le copinage, ce n'est pas toujours injuste et scandaleux, même si ça peut l'être, et le fait que des gens qui travaillent ensemble s'entendent et se font confiance pourrait peut-être se voir un peu encouragé.

Pour les appels, la pression vient quand même d'abord des commissions d'appel, il me semble. Elles, je ne crois pas qu'elles aient des consignes et des pressions comparables à celles des proviseurs, et pourtant elles sont encore plus laxistes, pour ce que j'en ai vu.
Mais je ne suis pas contre restaurer entièrement l'autorité du conseil de classe, dans l'idéal.

Will.T a écrit:
Le conseil de classe, comme son nom l'indique n'a qu'à donner un conseil

Son nom ne l'indique pas. Un conseil est une assemblée, qui peut tout à fait prendre des décisions. C'est spécieux, ton argumentation, là, Will.
Et non, la famille n'a pas à "prendre ses responsabilités" : un élève n'a pas le niveau, il n'a pas le niveau, point.

Will.T a écrit:

Celeborn a écrit:

Hannibal a écrit:
De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.

Ce n'est pas au proviseur qu'il faut donner + de pouvoir, ici : c'est au conseil de classe, qu'il faut réinvestir de son pouvoir de décision (et non d'un vague aspect "consultatif" comme c'est le cas aujourd'hui).
Pour le conseil de discipline, on est d'accord : il faut arrêter le management par les chiffres et laisser les CDE en faire sans les punir.

non, ce n'est pas à nous de décider de l'avenir d'un élève, c'est à la famille de prendre ses responsabilités.
Le conseil de classe, comme son nom l'indique n'a qu'à donner un conseil : si la famille veut aller contre cet avis, libre à elle.

Je suis tout à fait d'accord avec Will, la famille prend ses responsabilités.

[quote="Will.

non, ce n'est pas à nous de décider de l'avenir d'un élève, c'est à la famille de prendre ses responsabilités.
Le conseil de classe, comme son nom l'indique n'a qu'à donner un conseil : si la famille veut aller contre cet avis, libre à elle.[/quote]

Je sais que ce sont les consignes actuelles, mais je ne suis pas d' accord. La famille n' a pas de compétences pédagogiques.
Et en multipliant les "familles qui prennent leurs responsabilités", on nuit aux élèves qui ont le niveau pour suivre en créant des classes ingérables où Kévin fait l' imbécile parce qu' il ne peut pas suivre, et on incrimine les professeurs parce qu' ils ne "savent pas gérer l' hétérogénéité", donc l' ingérable. Si on est dans un système national (public et privé sous contrat) les familles doivent en accepter les contraintes; libres à elles sinon d' instruire elles mêmes leurs enfants, comme le leur permet la loi. On n' a pas à sacrifier les élèves qui ont le niveau pour suivre aux desiderata des parents de Kévin.

Tu as des enfants scolarisés ?
Si c'est le cas, tu dis amen à tout ce que disent leurs enseignants ? moi pas.
Et pour un d'entre eux, je n'ai aucun regret d'avoir été contre leur avis. J'ai pris mes responsabilités. C'était il y a 8 ans. J'ai eu le temps de me rendre compte que j'avais eu raison. Et ma décision n'avait rien à voir avec le fait que j'étais prof.

Celeborn a écrit:

Will.T a écrit:
Le conseil de classe, comme son nom l'indique n'a qu'à donner un conseil

Son nom ne l'indique pas. Un conseil est une assemblée, qui peut tout à fait prendre des décisions. C'est spécieux, ton argumentation, là, Will.
Et non, la famille n'a pas à "prendre ses responsabilités" : un élève n'a pas le niveau, il n'a pas le niveau, point.

D'accord avec Celeborn : si c'est la famille qui décide on n'a pas fini de voir n'importe quoi, tout le monde en terminale S et voilà.
Le conseil de classe est quand même formé de professionnels qui ont suivi les élèves toute l'année et savent de quoi ils parlent.

Hannibal a écrit:
Je répondais par une boutade à la reine Margot, dont j'attends toujours qu'elle m'explique pourquoi le copinage avec les inspecteurs ne lui pose pas de problème, et sur quels critères objectifs sont distribuées les sinécures à l'iufm, pour ne prendre que cet exemple.
Et je ne vois pas en quoi c'est du favoritisme de ménager la possibilité de reprendre quelqu'un qui désire rester et qui a fait ses preuves, puisque sur le papier un poste en vaut un autre et qu'un prof en vaut un autre. On s'en fiche royalement que ce soit le cousin du proviseur : il faut UN tzr, n'importe lequel, alors pourquoi pas celui-là qui connaît l'établissement, a pris l'habitude de travailler avec les collègues, a acquis une réputation favorable et en plus est motivé, toutes choses qui lui donnent objectivement un avantage, sans que ça ne lèse grand monde puisqu'il fera de toutes façons son travail de tzr comme les autres. Enfin c'est sur la demande des collègues que les gens étaient ainsi reconduits, quand c'était possible, pas par décret unilatéral du proviseur.
Mais sans doute que s'entendre avec les gens, s'insérer dans une équipe pédagogique et s'investir dans la vie d'un établissement ça ne relève en rien d'une compétence. Alors que bricoler des projets démagogiques avec les élèves comme cobayes pour fayoter auprès de l'inspection, c'est l'excellence même.

Je n'ai jamais dit que ça ne me posait pas de problème, ne déforme pas mes propos! j'ai dit qu'avec deux notations c'était plus difficile de copiner avec deux instances différentes! Pour le reste Daphné t'a très bien répondu, je ne vois pas en quoi un TZR compétent et connaissant l'étb serait prioritaire sur qqn d'aussi compétent et qui a accumulé les points parfois pendant des années.

Et que penser des familles qui ne connaissent pas le système scolaire Français, je suis en LP et nous n'avons que très peu de contacts avec les familles, on gère l'élève du début à la fin, avec les moyens que l'on a, on tente de réorienter l'élève si besoin est (et si capacité d'accueil aussi). Mais bon, vu que tout le monde passe... il faut remplir des sections sinon on ferme...

D'accord avec Celeborn et Daphné aussi.

L'avis de la famille, ce n'est même pas toujours celui de l'élève, on le voit bien au lycée, quand un élève se rend très bien compte qu'il ne pourra pas suivre en S et que la famille ne veut rien savoir.

Si les familles veulent prendre leurs responsabilités, qu'elles fassent étudier l'élève comme il faut AVANT les conseils de classe, parce que c'est là que ça se joue réellement.

Non, le CDE ne doit pas avoir tous les pouvoirs !
1- Tu peux exercer dans un sale bahut et avoir envie de partir (tu as fait ton travail, mais pas assez de projet à son goût !), il va te sabrer. Et tu vas rester, surtout s'il n'a personne sous le coude. Et ta carrière, elle rame.
2- On donne déjà beaucoup de pouvoir au CDE sur les postes à profil qui faussent les mouvements. Les CDE gardent au chaud certains enseignants (pour des intérêts divers et variés) et toi avec tes points, tu te retrouves dans un bahut minable.
3- Un CDE dans son bureau (ça c'est du vécu), ne peut se permettre de me juger s'il ne sait pas qu'elle matière j'enseigne !!! J'ai eu bcp de CDE déconnectés du terrain pour te dire que c'est risqué de leur donner encore plus de pouvoir. Et s'il ne se bouge pas de son bureau, qui va lui donner des informations (la CPE ?, le chef de travaux ???, les surveillants (déjà vécu aussi))

Hannibal a écrit:

Lorica a écrit:c'est quoi, un prof incompétent? un jour tu comprendras que la définition varie selon qu'on est élève, parent, collègue, CPE, sous-chef, chef, super-chef, inspecteur etc

Ouais, tout est relatif, bien sûr... Je connais quelques incompétents objectifs que ça arrange de le croire.

Mais enfin, Hannibal, soit vous êtes un inspecteur masqué, et je veux bien que vous abordiez la question de l'incompétent objectif (je ne serai pas convaincu, mais au moins aurez-vous dans ce cas quelques critères provisoires...), soit vous êtes professeur, et je ne vois pas au nom de quoi vous pouvez attribuer à certains de vos collègues le qualificatif d'incompétent objectif ! Vous passez votre temps à les surveiller par le trou de la serrure ? Vous vous transformez en mouche pour voleter dans leurs classes ? Ou vous écoutez tous les ragots ? C'est déplaisant, je trouve, ces assertions répétées, mais sans fondement.

Je suis professeur, et quand c'est le chahut à longueur d'année dans des classes qui se tiennent très correctement par ailleurs, je constate qu'il y a quelqu'un qui n'arrive pas à faire son boulot correctement, et il n'y a pas besoin de trou de serrure pour s'en rendre compte.

Les derniers cas que j'ai vus, ce n'étaient pas des débutants, juste des gens qui s'y prenaient visiblement n'importe comment.

Il y a des gens qui ne sont tout simplement pas à leur place devant des élèves, mais tant qu'il n'y a pas d'incident significatif on les laisse en poste, et tout le monde subit, à commencer par eux-mêmes.
C'est plutôt l'exception que la règle, heureusement...n'empêche.

Hannibal a écrit:Je suis professeur, et quand c'est le chahut à longueur d'année dans des classes qui se tiennent très correctement par ailleurs, je constate qu'il y a quelqu'un qui n'arrive pas à faire son boulot correctement, et il n'y a pas besoin de trou de serrure pour s'en rendre compte.

Les derniers cas que j'ai vus, ce n'étaient pas des débutants, juste des gens qui s'y prenaient visiblement n'importe comment.

Il y a des gens qui ne sont tout simplement pas à leur place devant des élèves, mais tant qu'il n'y a pas d'incident significatif on les laisse en poste, et tout le monde subit, à commencer par eux-mêmes.
C'est plutôt l'exception que la règle, heureusement...n'empêche.

vas dans le privé, tout le monde a pu avoir dans sa carrière des moments de fatigue devant les classes, nous ne sommes pas des robots, des collègues se font bordeliser, oui, mais il faut les aider et ne pas réagir comme tu le fais. Pour toi être incompétent, c'est ne pas savoir tenir sa classe !!!! Alors, je suis incompétent face à une bande de 30 bourrins écervelés :colere:

et moi je connais des incompétents objectifs qui sont protégés par l'ipr. Et donc par le chef.

(exemple: poste spé nécessitant la maîtrise d'une langue, très défaillante chez un collègue, mais comme l'ipr a décidé de placer cette vieille connaissance sur un poste qu'elle voulait -d'où ma proposition de muter les inspecteurs loin de leurs clans- il ne peut plus se dédire. Le chef suit, mais attend sûrement son heure car tous les parents se plaignent...)