Un ordinateur pour chaque élève en classe, qu'en pensez-vous?

milasaintanne a écrit:Mon raisonnement me conduisait simplement à me dire que la calligraphie des élèves n'est peut être pas forcément si importante que cela à évaluer. C'est tout.

- la liste des courses ? Dans ce cas, j'écris pour moi et la graphie n'a aucune importance. En plus, une fois sur deux, j'oublie la liste à la maison. l'autre fois sur deux, je fais mes courses en lignes.
- L'adresse sur le courrier de l'avocat ? Aujourd'hui, même les courriers recommandés se font de façon numériques. Le vent souffle plutôt vers une disparition à moyen terme du courrier papier. Personnellement, je n'ai pas écrit de courrier papier depuis plusieurs années.

Et quand je demande autour de moi (proches ou pas) de moins en moins de personnes utilisent des documents manuscrits. les écrivains n'écrivent plus à la main pour la plupart. Même les ordonnances sont faites avec un traitement de texte ! (et c'est tant mieux d'ailleurs, on peut les lire

Donc, je renouvelle mon questionnement. Quel intérêt de casser les pieds des gamins avec quelque chose qui ne leur servira pas à grand chose, dans leur vie personnelle ou professionnelle ?

Je dis ça mais je précise que j'ai fait un IDD calligraphe / musique médiévale.... et que je me pâme toujours devant les manuscrits que j'ai la chance de côtoyer très souvent.
Donc, ce n'est pas par détestation de l'écriture manuscrite que je dis ça.....

C'est vrai ça ! Et pourquoi donc leur apprendre à écrire, tout simplement ?
Dire que ces pauvres cloches d'instits sont capables d'ouvrir des sujets uniquement consacrés à ça !
https://www.neoprofs.org/t33999-quel-support-pour-l-ecriture-cursive-avec-bien-lire-et-aimer-lire

Donnons-leur un ordi dès la maternelle et ils feront encore plus fort que les élèves états-uniens puisque les nôtres ne sauront plus écrire du tout !

http://potomacmicmac.blogspot.com/2011/04/cursive-curse.html

milasaintanne a écrit:Mon raisonnement me conduisait simplement à me dire que la calligraphie des élèves n'est peut être pas forcément si importante que cela à évaluer. C'est tout.

Est-on certain que la mémorisation ne gagne pas à passer par la calligraphie? Je me souviens que, pour moi, mais ce n'est que mon cas, écrire mes définitions me permettait de les mémoriser bien mieux et bien plus vite. On disait il y a quelques années qu'il y avait plusieurs types de mémoires: visuelles, écrites, auditives... On écrit pour soi et j'aimerais bien qu'on me prouve qu'une absence de soin dans l'écriture pour soi ne porte pas préjudice à l'auteur quand il veut se relire quelques années après. Voire quelques heures après si aucune attention, mémorisation n'a été ajoutée à l'écriture à proprement parler.

L'écriture reste un acte de sociabilité. On écrit toujours d'une manière ou d'une autre pour transmettre : pour soi-même et pour les autres. Enseigner que l'on peut écrire en écartant d'emblée la transmission me laisse pensive.

Par ailleurs, quand je vois les cours pris informatiquement par les étudiants, je suis souvent stupéfaite de l'absence de reconstruction logique qui doit en principe exister dans toute prise de note: pas de hiérarchie, de classement de l'information, entre les idées, les exemples, les causes et les conséquences. Tout est pris de manière linéaire alors que la prise de note doit faire ressortir la construction logique. Mais la frappe ne permet pas la même organisation à la même vitesse que ce que la main et le crayon permettent. Inversement, la prise de note informatique permet de rajouter des paragraphes. Mais on perd le processus d'enrichissement progressif, important pour la hiérarchisation des idées, les couches successives de savoir, du plus basique au plus détaillé. C'est d'ailleurs un problème important pour les épreuves d'écrivains.

Je reste interrogative pour ne pas dire dubitative. Et puis le progrès pour le progrès, hein...

Pourquoi déformer mes propos systématiquement ?

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas apprendre à écrire. J'ai dit : "la calligraphie des élèves n'est peut être pas forcément si importante que cela à évaluer"

Merci de ne pas répondre tout le temps hors sujet, m'attribuer des idées que je n'ai pas et en profiter pour m'insulter au passage.

J'ai pas lu tout le fil donc je vais sans doute répeter...
Chez nous, on est très high-tech (TBI dans ttes les salles) et ordi pour les élèves.
Résultat, en classe, c'est niet pour 90% des collègues parce que les gamins font autre chose....
Je l'utilise en salle informatique pour des exercices d'écriture de manière ponctuelle mais je reste attachée à l'écriture manuscrite : comme je le dis aux élèves, le jour où le bac se fera sur ordi, on réfléchira mais pour le moment, il faut savoir écrire!
Ce qui fonctionne en revanche avec les "grands", c'est lorsqu'un élève prend le cours en classe pour tout le monde : il doit m'envoyer ses notes et du coup il prend le cours...

Maintenant, je crois qu'il va bien falloir repenser l'écriture : qu'on le veuille ou pas, on écrit de moins en moins à la main au quotidien -sauf les profs!
Cependant l'apprentissage de l'écriture manuscrite est nécessaire ne serait-ce que pour le développement de l'enfant!

milasaintanne a écrit:

Merci de ne pas répondre tout le temps hors sujet, m'attribuer des idées que je n'ai pas et en profiter pour m'insulter au passage.

Encore? :shock: Mais c'est un délire de persécution!

le problème, c'est que si, la calligraphie est importante et même indispensable, et qu'il FAUT l'évaluer, AVANT de se mettre à l'ordinateur.

Nous avons trop d'élèves qui ne savent pas écrire de phrase sans faute d'orthographe (et sur traitement de textes ne savent pas se servir du correcteur automatique, faute de savoir repérer quelle erreur est soulignée), et qui rendent de vrais torchons. Il est urgent de travailler et d'évaluer cela.


idem: où sont les insultes? pour ma part je n'en ai pas vu.

milasaintanne a écrit: "la calligraphie des élèves n'est peut être pas forcément si importante que cela à évaluer"

Perso, si le message passe (lisible) peu m'importe qu'il soit en cursive ou en script.

Par contre, je ne corrige pas un travail négligé, fait sans soin et aucun effort de présentation. Il s'agit là de politesse et de respect vis à vis du correcteur.

On disait il y a quelques années qu'il y avait plusieurs types de mémoires: visuelles, écrites, auditives...

Et on le dit toujours. Et pour cause !
Le fait de faire recopier des mots dont il faut mémoriser l'orthographe, suite à des fautes en rédaction ou dictée, même si cela passe aux yeux de certains pour une punition, est un bon moyen d'aider à fixer cette orthographe dans la mémoire des élèves.

milasaintanne a écrit:Pourquoi déformer mes propos systématiquement ?

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas apprendre à écrire. J'ai dit : "la calligraphie des élèves n'est peut être pas forcément si importante que cela à évaluer"

Merci de ne pas répondre tout le temps hors sujet, m'attribuer des idées que je n'ai pas et en profiter pour m'insulter au passage.

qui a déformé? Qui a insulté ?

Marie Laetitia a écrit:

milasaintanne a écrit:Pourquoi déformer mes propos systématiquement ?

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas apprendre à écrire. J'ai dit : "la calligraphie des élèves n'est peut être pas forcément si importante que cela à évaluer"

Merci de ne pas répondre tout le temps hors sujet, m'attribuer des idées que je n'ai pas et en profiter pour m'insulter au passage.

qui a déformé? Qui a insulté ?

Ça mange pas de pain, cette stratégie en 2 temps :

1) je lance une bombe en prévenant bien que je suis une rebelle (« iconoclaste », « pas taper »)
2) je me pose en victime devant les réactions que j'ai cherché à provoquer

Et on apprend à écrire comment, si on n'apprend pas la calligraphie, au fait ?

milasaintanne a écrit:Pourquoi déformer mes propos systématiquement ?

"Il n'est point de serpent ni de monstre odieux
Qui, par l'art imité, ne puisse plaire aux yeux" (Nicolas BOILEAU, Art poétique)

Je crois, Mila, que tu te plais à jouer de la provocation sur ce forum, tout simplement.

On a d'ordinaire, ici, plaisir à débattre avec des personnes qui n'ont pas les mêmes opinions que soi (sinon quel intérêt ? Comment évoluer ?) mais là... ca tourne systématiquement en victimisation et en proposition de liens lorsque tu n'as plus d'argument à proposer.

bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Et personnellement, je dois prendre ça comment : "Une partie de vos interventions est manifestement inspirée par les idées de gauche, mais l'autre semble relever d'une médiocre direction de ressources humaines"

Mes interventions (une partie du moins) relèvent "d'une médiocre direction des ressources humaines".
Oui, je trouve cela insultant.

milasaintanne a écrit:

bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Oui. Mais à condition qu'on puisse dire qu'on n'est pas tout à fait, ou même pas du tout d'accord (y compris parce qu'on n'a pas compris la subtilité de tes propos) et expliquer pourquoi.

doublecasquette a écrit:

milasaintanne a écrit:

bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Oui. Mais à condition qu'on puisse dire qu'on n'est pas tout à fait, ou même pas du tout d'accord (y compris parce qu'on n'a pas compris la subtilité de tes propos) et expliquer pourquoi.

Certains l'ont fait ici, je trouve ça intéressant. Où est le problème ?

milasaintanne a écrit:
bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Eh non !

Imaginons, un instant, un ordinateur pour chaque élève, en cours, avec abandon de "l'outil scripteur", comme disent nos collègues PE.

Pour des raisons pratiques, il faudra:
- une ou deux prises pour chaque table: pas impossible, c'est ce qui est fait sur les paillasses de SVT ou physique-chimie. Problème: les tables sont alors fixes.
- des claviers silencieux: vous imaginez le bruit de 35 élèves tapant tous ensemble sur les touches de leur clavier?
- plusieurs (au moins deux) personnes chargées uniquement de l'entretien des ordinateurs, du réseau, des logiciels, des serveurs: c'est un boulot monstre. De plus, ces personnes devront être immédiatement disponibles pour dépanner un élève en plein cours.
De même, il faudra:
- désinstaller/désactiver tous les logiciels inutiles: pas de jeux, internet uniquement à la demande du professeur. J'ai connu ce type d'ordinateur, bizarrement, l'intérêt, du point de vue de l'élève, est très limité. On finit par faire des morpions ou des dessins sous Pai*t quand on s'ennuie, c'est vraiment la misère (comme diraient mes élèves).
- apprendre aux élèves à se servir d'un correcteur d'orthographe: c'était ma lutte hebdomadaire en MPI quand cette option existait encore en 2nde. C'est assez incroyable, le logiciel souligne en rouge/vert les fautes, propose des corrections... mais rien... les élèves n'en font rien.

L'élève pourra-t-il emporter l'ordinateur chez lui? Il faudra alors penser aux problèmes des virus, du piratage, de la modification des logiciels installés, etc.
Dans le cas contraire, pour les devoirs, comment fait-on? On utilise une clé ou un système de stockage équivalent?

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Eh non !

Tu sais que tu n'es pas du tout obligé de lire mes post

milasaintanne a écrit:

bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Et personnellement, je dois prendre ça comment : "Une partie de vos interventions est manifestement inspirée par les idées de gauche, mais l'autre semble relever d'une médiocre direction de ressources humaines"

Mes interventions (une partie du moins) relèvent "d'une médiocre direction des ressources humaines".
Oui, je trouve cela insultant.

C'est vous qui choisissez vos termes ! Moi, en choisissant les miens, je me fais parfois taxer de vieux réac poussiéreux ! (Bon, moi, je le prends comme un compliment). Ce n'est pas une insulte que d'être DRH, et médiocre, c'est 10/20.

milasaintanne a écrit:

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Eh non !

Tu sais que tu n'es pas du tout obligé de lire mes post

Et tu n'es pas obligée de les écrire!

Al a écrit:Imaginons, un instant, un ordinateur pour chaque élève, en cours, avec abandon de "l'outil scripteur", comme disent nos collègues PE.

Pour des raisons pratiques, il faudra:
- une ou deux prises pour chaque table: pas impossible, c'est ce qui est fait sur les paillasses de SVT ou physique-chimie. Problème: les tables sont alors fixes.
- des claviers silencieux: vous imaginez le bruit de 35 élèves tapant tous ensemble sur les touches de leur clavier?
- plusieurs (au moins deux) personnes chargées uniquement de l'entretien des ordinateurs, du réseau, des logiciels, des serveurs: c'est un boulot monstre. De plus, ces personnes devront être immédiatement disponibles pour dépanner un élève en plein cours.
De même, il faudra:
- désinstaller/désactiver tous les logiciels inutiles: pas de jeux, internet uniquement à la demande du professeur. J'ai connu ce type d'ordinateur, bizarrement, l'intérêt, du point de vue de l'élève, est très limité. On finit par faire des morpions ou des dessins sous Pai*t quand on s'ennuie, c'est vraiment la misère (comme diraient mes élèves).
- apprendre aux élèves à se servir d'un correcteur d'orthographe: c'était ma lutte hebdomadaire en MPI quand cette option existait encore en 2nde. C'est assez incroyable, le logiciel souligne en rouge/vert les fautes, propose des corrections... mais rien... les élèves n'en font rien.

L'élève pourra-t-il emporter l'ordinateur chez lui? Il faudra alors penser aux problèmes des virus, du piratage, de la modification des logiciels installés, etc.
Dans le cas contraire, pour les devoirs, comment fait-on? On utilise une clé ou un système de stockage équivalent?

J'ai eu la chance (?) d'enseigner dans un établissement très bien doté (parce que nous avions demandé ces dotations). Il se trouve également que j'étais en charge de la maintenance des ordinateurs et du réseau pédagogique.
Dans ma classe, je disposais de 28 ordinateurs portables (clavier silencieux), disponibles à tout moment pour les élèves.
J'ajouterai que je travaille dans un département dans lequel tous les élèves de 6e ont reçu une clé USB.

Il m'est arrivé très souvent de lancer les élèves dans des activités en autonomie sur les ordinateurs. Parfois tous les élèves, parfois certains, parfois un seul....

Donc, pour répondre à tes interrogations :
- les ordinateurs ont une autonomie suffisante pour une heure ou deux de cours. J'avais également des batteries supplémentaires chargées. Donc chaque ordinateur pouvait tenir une demie journée sans être branché. Rechargement sur le temps de midi ou le soir.
- ordinateurs portables = claviers silencieux. On peut même imaginer les faire travailler sur des mac, et là on n'a même plus le bruit des ventilos.
- L'entretien des machines ne pose pas de graves soucis. Il existe des "routines" capables de "nettoyer les ordinateurs" et de les remettre en l'état à chaque allumage. Une fois que c'est installé, on n'y touche plus. Mes 28 portables ont fonctionné toute l'année.
- les logiciels installés ont bien sûr été sélectionnés : exit les jeux windows, les logiciels propriétaires... du libre, du libre, du libre ! Une machine sert de modèle et on clone ensuite les autres. Là aussi, c'est rapide, facile et efficace.
- Apprendre aux élèves à se servir des outils numériques (y compris le correcteur d'orthographe fait partie de notre boulot (même du mien en HG). Des tas d'outils (en particulier d'écriture collaborative et de publication en ligne poussent les élèves à être bien plus attentifs à leur orthographe qu'ils ne le sont quand c'est juste le prof qui lit leur travail. C'est peut être idiot, mais c'est comme ça. Je l'ai constaté à mainte reprises et je ne suis pas la seule.
- Les ordis restaient dans ma salle de classe. Si besoin, les élèves repartaient avec leur travail sur clé. Le plus souvent, ce travail était disponible en ligne et ils n'avaient même pas besoin de leur clé pour continuer ou finir le travail à la maison. Un élèves n'avait pas d'ordi à la maison, je lui imprimais ce dont il avait besoin pour son travail à la fin de l'heure.

Pour donner un exemple concret. J'avais en 6e un élèves très attentif et studieux mais qui écrivait très lentement. Il passait son temps à vouloir copier son cours, mais il n’arrivait pas à écouter le cours et à l'écrire en même temps. Il n’avait donc rien pour apprendre ses cours, puisque sa trace écrite était plus que lacunaire, fautive et illisible. Résultats scolaires catastrophiques.
J'ai proposé à deux de ses camarades (qui ont accepté) de noter le cours sur un wiki (en plus de leur trace écrite sur leur cahier). Pendant ce temps, l'élève n'avait plus qu'à écouter le cours, sans noter quoi que ce soit (je ne parle pas des exercices écrits, je parle du cours) et il avait chez lui l'intégralité du cours sur le wiki (qu'en plus je pouvais relire et vérifier).
Au bout de quelque temps, les résultats de cet élève se sont réellement améliorés et sont devenus tout à fait honorables.
Dans un deuxième temps, il a utilisé en classe un ordi portable pour noter le cours dans son propre wiki (en doublon de celui de ses camarades). Au début il manquait des choses (il complétait chez lui en utilisant le travail de ses camarades) mais rapidement, son cours était assez bien pris et les résultats dans la moyenne de la classe. Du coup, d'autres matières ont adopté le même procédé (français, langues etc...) et l'élève avait fini par avoir un ordinateur à sa disposition pendant son temps de présence au collège.

Bref, pour cet élève là, et dans ce cas précis, le "tout ordi" a permis de réussir l'année de 6e, de passer en 5e et de suivre un cursus normal au collège (il est maintenant au lycée et je n'ai plus de nouvelles).

Et pendant qu'il était sur son clavier, certains de ses camarades prenaient leur cours sur une feuille A3 avec des crayons de couleurs, sous forme de schémas heuristiques...
(ça c'est juste pour vous rappeler que je ne suis pas une extrémiste hystérique du numérique....)

Provence a écrit:

milasaintanne a écrit:

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

Eh non !

Tu sais que tu n'es pas du tout obligé de lire mes post

Et tu n'es pas obligée de les écrire!

Non, je sais.
Si j'étais obligée, je ne le ferais pas

milasaintanne a écrit:

bein justement, je viens ici, je n'ai pas les mêmes opinions que vous, vous devriez trouver cela intéressant, non ?

le souci c'est qu'on te donne des arguments inverses et que tu n'y réponds pas. Alors les liens et les "je pense autrement que vous et point", ben au bout d'un moment ça ne mène pas loin.

Al dit

apprendre aux élèves à se servir d'un correcteur d'orthographe: c'était ma lutte hebdomadaire en MPI quand cette option existait encore en 2nde. C'est assez incroyable, le logiciel souligne en rouge/vert les fautes, propose des corrections... mais rien... les élèves n'en font rien.

Milasaitanne dit:
-

Apprendre aux élèves à se servir des outils numériques (y compris le correcteur d'orthographe fait partie de notre boulot

pour corriger, il faut avoir appris à écrire d'abord: c'est bien ça le coeur du problème.
Après, il faut leur apprendre que le correcteur ne maîtrise pas la syntaxe:
sur cette phrase, sous Word, le correcteur ne voit rien de fautif:
" Quel que soit la solution, il ni aura pas de miracle de saint-ordi" (sauf l'ordi,justement... )
alors ou on jette la syntaxe au panier, ou on jette l'ordinateur et on reprend tout à la base.
CQFD

Il me semble qu'on apprend à écrire en maternelle et au CP, quand un élève de collège ne sait pas/ne fait pas l'effort/n'arrive pas/plus à écrire lisiblement le pénaliser ne me semble pas tellement pertinent.
J'accepte les devoirs maisons en traitement de texte (ce qui me semble-t-il d'ailleurs est une recommandation officielle ?) et je n'avais jamais bien compris les collègues qui les refusent (je vois ici - à profusion ! - quelles pouvaient être leurs craintes).
Je soigne mon écriture pour les lettres intimes, j'utilise un traitement de texte pour les cours, les devoirs, les courriers officiels... Alors l'ordinateur pour les élèves, pourquoi pas en effet ?
En ce qui concerne le correcteur d'orthographe, j'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'un outil au même titre que les autres et qu'il convenait donc d'apprendre aux élèves à s'en servir - un formateur nous a d'ailleurs proposé un jour une séquence sur le sujet et personne ne s'en est étonné.
J'ai deux neveux dans la région marseillaise, ils ont eu un portable au lycée et - à moins qu'ils n'aient contourné les protections - ils avaient accès à internet et avaient installé quelques jeux en effet, mais si je le sais c'est aussi parce qu'ils le prenaient pendant les vacances et pas seulement pour le plaisir...

iphigénie a écrit:Al dit

apprendre aux élèves à se servir d'un correcteur d'orthographe: c'était ma lutte hebdomadaire en MPI quand cette option existait encore en 2nde. C'est assez incroyable, le logiciel souligne en rouge/vert les fautes, propose des corrections... mais rien... les élèves n'en font rien.

Milasaitanne dit:
-

Apprendre aux élèves à se servir des outils numériques (y compris le correcteur d'orthographe fait partie de notre boulot

pour corriger, il faut avoir appris à écrire d'abord: c'est bien ça le coeur du problème.
Après, il faut leur apprendre que le correcteur ne maîtrise pas la syntaxe:
sur cette phrase, sous Word, le correcteur ne voit rien de fautif:
" Quelque soit la solution, il ni aura pas de miracle de saint-ordi"
alors ou on jette la syntaxe au panier, ou on jette l'ordinateur et on reprend tout à la base.
CQFD

Oui, c'est ce que j'apprends à mes élèves : que les correcteurs d'orthographe ne voient pas tout.