Faut-il se syndiquer ?

Cripure a écrit:
Oh, si Moscovici est préoccupé par le ras le bol fiscal, alors, ça détruit tout ce qui a été écrit plus haut
Laissons le Che du Doubs réinventer la justice sociale

EU1 a écrit:

Cripure a écrit:

EU1 a écrit:Ben oui voyons, je suis un vilain capitaliste ultra-libéral...

Vous en avez le discours.

Non, c'est faux.

Je dis juste que si la seule façon de s'en sortir est celle de taxer les plus riches c'est, d'une part, totalement inefficace car insuffisant (la taxe à 75% ne rapporte presque rien), c'est un très mauvais signal (aucun pays européen n'a d'impôt sur la fortune), et, désolé de le dire, mais la complainte du pauvre salarié exploité versus le méchant patron richissime je trouve que ça correspond vraiment à une vision enfantine de l'économie. Si les choses étaient si simples, je pense que nombre de gouvernements européens aujourd'hui en crise auraient pris des mesures concernant ce point précis. Malheureusement il n'en a pas été ainsi.

Un exemple pour parler de ce que je connais bien : l'Espagne, par la voix de son ex président du gvt, le socialiste JLR Zapatero, a, en 2010, baissé l'imposition des petites et moyennes entreprises ce qui va donc à rebours de ce que vous préconisez... bizarre... le tout-fiscal n'est suivi par aucun pays européen, c'est plutôt le contraire... même Moscovici, hier, s'est déclaré "extrêmement sensible au ras-le-bol fiscal".

Après si vous voulez me prêter des intentions ultra-libérales, faîtes-le, peu m'importe.

Je reste et resterai sur ma position que notre pays ira mieux si les gens cessent de tirer la couverture vers eux (enfin ce qu'il en reste) et qu'il incombe à chacun de faire quelques efforts pour que la situation aille mieux. D'ailleurs, si nous avions eu le courage d'en faire par le passé, nous ne serions peut-être pas dans la situation nous sommes actuellement (les retraites par exemple)... courageux, vous avez dit courageux ?

Jul a écrit:

Daphné a écrit:

Jul a écrit:

En quoi une faute externe à l'EN  regarde-t-elle l'EN?

Parce qu'il est difficile de garder en tant que fonctionnaire, qui plus est fonctionnaire qui a affaire à des enfants / adolescents, donc des mineurs, quelqu'un qui s'est rendu coupable d'acte délictueux, parfois sur des mineurs d'ailleurs.
Nous avons eu en CAPA le cas de collègues qui avaient commis des faits répréhensibles, condamnés par la justice et emprisonnés.
Ce n'était pas à nous de les juger, ça c'est le travail des magistrats, mais nous devions nous prononcer sur le maintien de ces collègues dans l'EN ou pas.

Merci Daphné, c'est ce que m'a répondu en substance Karine.
En fait, autant pour des actes délictieux en lien avec des enfants je comprends les interrogations que cela pose dans la conduite professionnelle, autant j'ai eu du mal à concevoir que des sanctions externes à l'EN et pas en lien avec des enfants puisse rgareder l'EN.
J'ai tendance à comparer avec des salariés du privé. Dans ce cas, l'employeur ne s'occupe pas de savoir si l'employé se livre au tapage nocturne, fauche des champs d'OGM, grille un feu rouge (si ce n'est pas au volant d'une voiture de fonction), n'a pas encore payé ses impôts...

Jul a écrit:Une petite question aux collègues représentants syndicaux:
Qu'est-ce qui pourrait faire que vous refuseriez d'aider un collègue. Y a-t-il pour vous des "fautes" rédhibitoires et est-il facile d'en vérifier l'authenticité d'ailleurs.
Cette situation s'est-elle déjà présentée?

EU1 a écrit:oui cela peut être une solution...

mais c'est toujours pareil : taxer et bien sûr, toujours l'Autre. Je dis juste que je ne suis que très partiellement d'accord avec cela. On peut s'en sortir autrement, en faisant des économies par exemple...

Daphné a écrit:

Jul a écrit:Une petite question aux collègues représentants syndicaux:
Qu'est-ce qui pourrait faire que vous refuseriez d'aider un collègue. Y a-t-il pour vous des "fautes" rédhibitoires et est-il facile d'en vérifier l'authenticité d'ailleurs.
Cette situation s'est-elle déjà présentée?

Il y a des choses qu'on ne peut pas défendre professionnellement.
Ce qu'on peut faire c'est faire valoir les droits du collègues et demander l'application de solutions adaptées, de la rémédiation, l'aide de l'institution d'ailleurs prévue à cet effet.
Par exemple une aide de remise à niveau/formation pour des cas précis d'insuffisance professionnelle, encore faut-il que le collègue concerné ne s'enferme pas dans une situation de déni de la réalité, ce qui arrive aussi parfois et accepte de suivre la formation, se remettre en question, etc.....
Peut-on accepter qu'un collègue se pinte en cours devant les élèves et ne soit plus en état de parler/articuler convenablement ?? Ça arrive et même en cas de circonstances atténuantes, comme il n'a aucune obligation de soins, on en fait quoi ? On essaye déjà de le sortir de sa classe, de le convaincre de se soigner, de lui trouver une autre affectation.............ce n'est pas toujours facile.
On ne défend pas l'indéfendable, on essaye toujours de trouver une solution adaptée. Les cas de licenciement définitifs sont très rares. On a une échelle de sanctions graduées avant d'en arriver là.

EU1 a écrit:Bien sûr que non. Mais la fraude fiscale en Europe serait moindre s'il y avait une harmonie fiscale d'un pays à l'autre. Mais ça ne risque pas d'arriver puisque Hollande va dans un sens diamétralement opposé de celui pris par nos principaux voisins... sans doute pour satisfaire une partie de ses électeurs qui, à défaut d'avoir une vision globale, prennent leur pied à voir les vilains patrons taxés en dépit de tout bon sens économique.

PaoloSarpi a écrit:En gros, si on ôtait du Code Pénal une partie des délits, il y aurait mécaniquement moins d'actes délictueux  

PaoloSarpi a écrit:

EU1 a écrit:Bien sûr que non. Mais la fraude fiscale en Europe serait moindre s'il y avait une harmonie fiscale d'un pays à l'autre. Mais ça ne risque pas d'arriver puisque Hollande va dans un sens diamétralement opposé de celui pris par nos principaux voisins... sans doute pour satisfaire une partie de ses électeurs qui, à défaut d'avoir une vision globale, prennent leur pied à voir les vilains patrons taxés en dépit de tout bon sens économique.

En gros, si on ôtait du Code Pénal une partie des délits, il y aurait mécaniquement moins d'actes délictueux  

Marie Laetitia a écrit:

PaoloSarpi a écrit:

EU1 a écrit:Bien sûr que non. Mais la fraude fiscale en Europe serait moindre s'il y avait une harmonie fiscale d'un pays à l'autre. Mais ça ne risque pas d'arriver puisque Hollande va dans un sens diamétralement opposé de celui pris par nos principaux voisins... sans doute pour satisfaire une partie de ses électeurs qui, à défaut d'avoir une vision globale, prennent leur pied à voir les vilains patrons taxés en dépit de tout bon sens économique.

En gros, si on ôtait du Code Pénal une partie des délits, il y aurait mécaniquement moins d'actes délictueux  

Pourquoi comprendre harmonisation comme suppression?  

Marie Laetitia a écrit:

PaoloSarpi a écrit:

EU1 a écrit:Bien sûr que non. Mais la fraude fiscale en Europe serait moindre s'il y avait une harmonie fiscale d'un pays à l'autre. Mais ça ne risque pas d'arriver puisque Hollande va dans un sens diamétralement opposé de celui pris par nos principaux voisins... sans doute pour satisfaire une partie de ses électeurs qui, à défaut d'avoir une vision globale, prennent leur pied à voir les vilains patrons taxés en dépit de tout bon sens économique.

En gros, si on ôtait du Code Pénal une partie des délits, il y aurait mécaniquement moins d'actes délictueux  

Pourquoi comprendre harmonisation comme suppression?  
La multiplication des règlements n'a jamais permis un meilleur fonctionnement (revoir Brazil pour cela)...

(et ça ne surprendra personne mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit EU1 ici...)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

PaoloSarpi a écrit:En gros, si on ôtait du Code Pénal une partie des délits, il y aurait mécaniquement moins d'actes délictueux  

Pourquoi comprendre harmonisation comme suppression?  

Peut-être sommes-nous échaudés par le nombre incalculable de fois où "harmonisation européenne" signifie nivellement par le bas et alignement sur la pire des situations?

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pourquoi comprendre harmonisation comme suppression?  

Peut-être sommes-nous échaudés par le nombre incalculable de fois où "harmonisation européenne" signifie nivellement par le bas et alignement sur la pire des situations?

Un peu de lucidité permet de se rendre compte que d'harmonisation, il n'y en a point eu, mais ça n'enlève rien au sens réel (et à l'intérêt) du mot.

EU1 a écrit:Bien sûr que non. Mais la fraude fiscale en Europe serait moindre s'il y avait une harmonie fiscale d'un pays à l'autre. Mais ça ne risque pas d'arriver puisque Hollande va dans un sens diamétralement opposé de celui pris par nos principaux voisins... sans doute pour satisfaire une partie de ses électeurs qui, à défaut d'avoir une vision globale, prennent leur pied à voir les vilains patrons taxés en dépit de tout bon sens économique.

Cripure a écrit:

EU1 a écrit:oui cela peut être une solution...

mais c'est toujours pareil : taxer et bien sûr, toujours l'Autre. Je dis juste que je ne suis que très partiellement d'accord avec cela. On peut s'en sortir autrement, en faisant des économies par exemple...

Vous avez déplacé la réponse à votre dogme. Mille milliards d'euros par an de fraude fiscale dans l'UE. On doit pardonner et passer l'éponge, et tenter de compenser ce vol par la mise à genoux des peuples ? Rappelons que ces fraudeurs sont aussi ceux qui licencient à tour de bras pour contenter leurs actionnaires. Vous pensez sérieusement que vos "économies" vont compenser ce racket organisé par l'internationale des MEDEF ?

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pourquoi comprendre harmonisation comme suppression?  

Peut-être sommes-nous échaudés par le nombre incalculable de fois où "harmonisation européenne" signifie nivellement par le bas et alignement sur la pire des situations?

Un peu de lucidité permet de se rendre compte que d'harmonisation, il n'y en a point eu, mais ça n'enlève rien au sens réel (et à l'intérêt) du mot.

Jim Thompson a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Peut-être sommes-nous échaudés par le nombre incalculable de fois où "harmonisation européenne" signifie nivellement par le bas et alignement sur la pire des situations?

Un peu de lucidité permet de se rendre compte que d'harmonisation, il n'y en a point eu, mais ça n'enlève rien au sens réel (et à l'intérêt) du mot.

Un peu de lucidité pour voir que ce sont toujours les travailleurs du public et du privé qui trinquent tandis que d'autres s'enrichissent......

EU1 a écrit:

Je dis juste que si la seule façon de s'en sortir est celle de taxer les plus riches c'est, d'une part, totalement inefficace car insuffisant (la taxe à 75% ne rapporte presque rien), c'est un très mauvais signal (aucun pays européen n'a d'impôt sur la fortune), et, désolé de le dire, mais la complainte du pauvre salarié exploité versus le méchant patron richissime je trouve que ça correspond vraiment à une vision enfantine de l'économie. Si les choses étaient si simples, je pense que nombre de gouvernements européens aujourd'hui en crise auraient pris des mesures concernant ce point précis.

Cripure a écrit:

EU1 a écrit:oui cela peut être une solution...

mais c'est toujours pareil : taxer et bien sûr, toujours l'Autre. Je dis juste que je ne suis que très partiellement d'accord avec cela. On peut s'en sortir autrement, en faisant des économies par exemple...

Vous avez déplacé la réponse à votre dogme. Mille milliards d'euros par an de fraude fiscale dans l'UE. On doit pardonner et passer l'éponge, et tenter de compenser ce vol par la mise à genoux des peuples ? Rappelons que ces fraudeurs sont aussi ceux qui licencient à tour de bras pour contenter leurs actionnaires. Vous pensez sérieusement que vos "économies" vont compenser ce racket organisé par l'internationale des MEDEF ?

EU1 a écrit:Bien sûr que non. Mais la fraude fiscale en Europe serait moindre s'il y avait une harmonie fiscale d'un pays à l'autre. Mais ça ne risque pas d'arriver puisque Hollande va dans un sens diamétralement opposé de celui pris par nos principaux voisins... sans doute pour satisfaire une partie de ses électeurs qui, à défaut d'avoir une vision globale, prennent leur pied à voir les vilains patrons taxés en dépit de tout bon sens économique.

Marie Laetitia a écrit:Mais on s'écarte méchamment de l'objet de ce fil.

EU1 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

PaoloSarpi a écrit:En gros, si on ôtait du Code Pénal une partie des délits, il y aurait mécaniquement moins d'actes délictueux  

Pourquoi comprendre harmonisation comme suppression?  
La multiplication des règlements n'a jamais permis un meilleur fonctionnement (revoir Brazil pour cela)...

(et ça ne surprendra personne mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit EU1 ici...)

Je n'ose y croire tant je me sentais seul à défendre mes idées... 
Bon après-midi à tous
je reviendrai faire un tour ce soir sans doute ++

Karine B. a écrit:

EU1 a écrit:On ne peut pas compter que sur les autres sans savoir faire de sacrifices.

Tu n'as pas l'impression d'avoir fait des sacrifices ?
En septembre 1999, la rentrée avait lieu dans les lycées quasiment le 10 septembre, 10 j en moins ou presque
En 1993 quand j'ai commencé, une classe de 2 nde = 5 h, une de 1ère L = 6 h en HG, actuellement, c'est respectivement 3 et 4, donc 1 ou 2 classes en plus pour ma pomme, sans compensation
Je ne parle pas de l'investissement en temps et en sous pour l'informatique et réaliser des diaporamas (j'utilise mon ordinateur portable, mon disque dur ..)
Je ne parle pas non plus de nos horaires calculés en 1950 (à l'époque des 40 h) et jamais revus autrement qu'à la hausse
Je ne parle pas non plus des 5 ans que je me suis pris dans la tête : je devais 37 ans 1/2, j'en dois maintenant 42 et bientôt plus, autrement dit, alors que j'ai commencé jeune et que je pouvais avoir une retraite complète à 60 ans, je ne toucherais quasiment que la moitié de ma pension en terminant plus tard

PaoloSarpi a écrit:

Daphné a écrit:

Jul a écrit:Une petite question aux collègues représentants syndicaux:
Qu'est-ce qui pourrait faire que vous refuseriez d'aider un collègue. Y a-t-il pour vous des "fautes" rédhibitoires et est-il facile d'en vérifier l'authenticité d'ailleurs.
Cette situation s'est-elle déjà présentée?

Il y a des choses qu'on ne peut pas défendre professionnellement.
Ce qu'on peut faire c'est faire valoir les droits du collègues et demander l'application de solutions adaptées, de la rémédiation, l'aide de l'institution d'ailleurs prévue à cet effet.
Par exemple une aide de remise à niveau/formation pour des cas précis d'insuffisance professionnelle, encore faut-il que le collègue concerné ne s'enferme pas dans une situation de déni de la réalité, ce qui arrive aussi parfois et accepte de suivre la formation, se remettre en question, etc.....
Peut-on accepter qu'un collègue se pinte en cours devant les élèves et ne soit plus en état de parler/articuler convenablement ?? Ça arrive et même en cas de circonstances atténuantes, comme il n'a aucune obligation de soins, on en fait quoi ? On essaye déjà de le sortir de sa classe, de le convaincre de se soigner, de lui trouver une autre affectation.............ce n'est pas toujours facile.
On ne défend pas l'indéfendable, on essaye toujours de trouver une solution adaptée. Les cas de licenciement définitifs sont très rares. On a une échelle de sanctions graduées avant d'en arriver là.

Ce devrait à l'État employeur seul d'aviser en fonction des faits incriminés ; le syndicat a pour vocation de défendre les droits des salariés et eux seuls et ne saurait se substituer à l'employeur, quelles que puissent être ses motivations légitimes ou non. Ce chevauchement me paraît bien dangereux pour toutes les parties concernées.

Leclochard a écrit:

Karine B. a écrit:

EU1 a écrit:On ne peut pas compter que sur les autres sans savoir faire de sacrifices.

Tu n'as pas l'impression d'avoir fait des sacrifices ?
En septembre 1999, la rentrée avait lieu dans les lycées quasiment le 10 septembre, 10 j en moins ou presque
En 1993 quand j'ai commencé, une classe de 2 nde = 5 h, une de 1ère L = 6 h en HG, actuellement, c'est respectivement 3 et 4, donc 1 ou 2 classes en plus pour ma pomme, sans compensation
Je ne parle pas de l'investissement en temps et en sous pour l'informatique et réaliser des diaporamas (j'utilise mon ordinateur portable, mon disque dur ..)
Je ne parle pas non plus de nos horaires calculés en 1950 (à l'époque des 40 h) et jamais revus autrement qu'à la hausse
Je ne parle pas non plus des 5 ans que je me suis pris dans la tête : je devais 37 ans 1/2, j'en dois maintenant 42 et bientôt plus, autrement dit, alors que j'ai commencé jeune et que je pouvais avoir une retraite complète à 60 ans, je ne toucherais quasiment que la moitié de ma pension en terminant plus tard

+1. Pour le bilan et en particulier le changement des règles qui consiste à repousser l'âge tout en allongeant la durée de cotisation. On n'a pas encore pris la mesure des conséquences des réformes.