Re: Faut-il se syndiquer ?

EU1 a écrit:Ben oui voyons, je suis un vilain capitaliste ultra-libéral...

J e n'ai pas dit ça
mais tu utilises leurs arguments: les sacrifices, les impôts, les riches opprimés-taxés

Mais non, je n'ai aucun grief personnel, ce collègue ne me dérange personnellement pas plus que ça, le fait est simplement que certains collègues font honte à la profession et pénalisent leurs élèves et que je persiste à penser qu'un syndicat n'est nullement tenu de défendre l'indéfendable (et quand un le fait, comme le souligne babayage, il perd des adhérents localement, et c'est logique). Mais il est libre de le faire, seulement si jamais mon syndicat devait défendre un cas que je trouve indéfendable (et pour en arriver là, faut le faire), je le quitte, c'est tout.
Ce serait bien, d'ailleurs, de lire mes messages dans leur ensemble et pas seulement les exemples que j'ai donnés ponctuellement, parce que sous-entendre que ce que j'écris est dicté par une rancune personnelle, c'est un peu moyen, quand même. On peut ne pas défendre la même position sans en arriver là.

EU1 a écrit:LOL, non je ne pense pas... juste des idées différentes des vôtres, c'est tout

Ce n'est pas qu'une affaire d'idées relatives, on n'est pas en train de parler de citron dans le poisson, pour ou contre Razz

EU1 a écrit:Ben oui voyons, je suis un vilain capitaliste ultra-libéral...

Vous en avez le discours.

J'ai tout lu, Holderfar, j'ai tout lu, et je persiste à trouver l'ensemble de ton discours très à l'opposé des valeurs qui devraient, d'après moi, inspirer l'action syndicale. Mais, comme le dit EU1, c'est juste qu'on a des idées différentes !

Sans doute, mais je trouve ça dommage: si je trouve qu'il y a des gens que les syndicats ne devraient pas défendre c'est aussi (et surtout) parce que je trouve que ça nuit gravement à des gens en difficulté mais qui veulent bien faire. L'administration préfère s'attaquer à quelqu'un de faible plutôt qu'à quelqu'un de mauvaise foi, et la défense systématique de tous les collègues lui facilite la tâche en plus de discréditer un peu la profession...

Gryphe a écrit:

Babayaga a écrit:Et encore, moi j'étais sur la liste SNES et je suis au SNALC, mon chef n'en savait rien tant que je n'étais pas S1.

Comment ?

J'ai fait un raccourci, la liste s'appelle "Tous ensemble autour du SNES". Il y a un prof à Sud, quelques uns au SNES dont deux S1 qui mènent la liste, quelques non-syndiqués, et moi. J'avais dit que j'étais au SNALC mais ça ne les dérangeait pas, et moi non plus.
Mais entre temps je suis devenue S1 et je me suis fait virer de la liste Wink

holderfar a écrit:

Babayaga a écrit:

holderfar a écrit:Pour qu'il n'y ait pas de malentendu: il est bien évident qu'à partir du moment où le collègue est de bonne volonté, il mérite d'être défendu, quelles que soient ses difficultés et qu'on lui trouve une solution adaptée.
Par contre, un collègue qui n'assure pas ses cours, ne remplit pas les bulletins, sèche tous les conseils de classes, ne met pas de notes aux élèves depuis des années, ou picole à en devenir dangereux, refusant toute aide et traitant mal ses élèves, je ne vois pas pourquoi on se préoccuperait de son sort plus que ça. Or, ce qui me gêne, c'est que ce sont ces gens caricaturaux qui sont le plus souvent intouchables car ils savent très bien qu'ils seront défendus de toute façon, alors que les gens les plus fragiles qui n'osent pas demander de l'aide, eux, sont plus souvent la cible de tracasseries diverses. Et dans cette injustice-là, je trouve que paradoxalement, la défense systématique de tous les collègues peut jouer un rôle néfaste.

Ils sont surtout la cible de leur sentiment de culpabilité. Ils n'ont pas plus de représailles, mais ils s'en soucient plus. Donc ils paraissent plus mal lotis mais au fond ce n'est pas clair.

Il n'y a pas que cela. J'ai déjà eu l'occasion de remarquer, et je trouve cela écoeurant, que lorsqu'il y a un pb, la hiérarchie préfère souvent agir contre les plus fragiles qui n'iront pas se défendre, alors qu'on pourrait trouver des solutions en interne, que contre les vrais nuisibles contre lesquels ils se sentent impuissants...

Je fais pareil en cours. L'élève sur lequel je n'ai pas de prise, j'essaie d'éviter le conflit. Mais il sera sanctionné pareil sur sa note et son bulletin.
L'administration agit sur ceux qu'elle pense pouvoir faire réagir.
Enfin, je ne défendrai pas toutes les directions non plus et j'ai assisté à beaucoup d'abus.

Une petite question aux collègues représentants syndicaux:
Qu'est-ce qui pourrait faire que vous refuseriez d'aider un collègue. Y a-t-il pour vous des "fautes" rédhibitoires et est-il facile d'en vérifier l'authenticité d'ailleurs.
Cette situation s'est-elle déjà présentée?

Babayaga a écrit:

holderfar a écrit:

Babayaga a écrit:Ils sont surtout la cible de leur sentiment de culpabilité. Ils n'ont pas plus de représailles, mais ils s'en soucient plus. Donc ils paraissent plus mal lotis mais au fond ce n'est pas clair.

Il n'y a pas que cela. J'ai déjà eu l'occasion de remarquer, et je trouve cela écoeurant, que lorsqu'il y a un pb, la hiérarchie préfère souvent agir contre les plus fragiles qui n'iront pas se défendre, alors qu'on pourrait trouver des solutions en interne, que contre les vrais nuisibles contre lesquels ils se sentent impuissants...

Je fais pareil en cours. L'élève sur lequel je n'ai pas de prise, j'essaie d'éviter le conflit. Mais il sera sanctionné pareil sur sa note et son bulletin.
L'administration agit sur ceux qu'elle pense pouvoir faire réagir.
Enfin, je ne défendrai pas toutes les directions non plus et j'ai assisté à beaucoup d'abus.

pour ce qui est des grandes goules qui se permettent ce qui est décrit par holderfar, plutôt qu'une sanction il me semble que pour l'administration il est surtout urgent de ne pas faire de vague et de demander simplement à ce que le problème soit déplacé, e.g.: vous êtes un boulet ici, faites donc une demande de mutation là...le temps qu'on découvre votre vraie nature il sera passé de l'eau sous les ponts et on avisera...

Voilà, et 10 ans après, on n'a toujours pas avisé... Twisted Evil

Jul a écrit:Une petite question aux collègues représentants syndicaux:
Qu'est-ce qui pourrait faire que vous refuseriez d'aider un collègue. Y a-t-il pour vous des "fautes" rédhibitoires et est-il facile d'en vérifier l'authenticité d'ailleurs.
Cette situation s'est-elle déjà présentée?

Par principe, un collègue a des droits, et il doit être défendu dans ce cadre.

On a eu des cas d'injustices criantes (et on est tout retournés après des heures de CAPA, car à la fin, on perd toujours : au mieux on obtient l'égalité, et le recteur tranche), des victimes d'un acharnement (pas bons profs, mais pas pires que d'autres, avec l'impression que la faute à pas de chance s'est liguée contre eux) et parfois, on se laisse avoir par un collègue qui paraît être une victime et qui n'en est pas une (un cas en particulier me vient à l'esprit).

Mais pour tous les commissaires paritaires, si il y a une chose que l'on déteste, c'est ce genre de CAPA (qui durent des heures, on a déjà terminé à 3 h du matin, une autre a commencé à 9 h pour finir à 21 h) pour un résultat connu à l'avance

mathmax a écrit:

Babayaga a écrit:

mathmax a écrit:J'entends souvent ce reproche, et j'ai du mal avec ça. Barbie et Papon ont eu des avocats, et j'ai trouvé cela normal. Mais un prof nul, ou dépassé, ou même malhonnête et tire-au-flanc, ou même fou, n'aurait pas de droit à être défendu !

Ah non ! Un syndicat, ce n'est pas un avocat. Ce qui n'est pas défendable ne doit pas être défendu sous prétexte que la cotisation est à jour. On n'achète pas des passe-droit !
Le syndicat veille à faire respecter les droits qui sont inscrits dans les textes, éventuellement à faire modifier ces textes quand ils sont injustes, mais pas à négocier des privilèges !

Et puis un professeur peut engager un avocat aussi.

Un syndicat, ce n'est pas uniquement un avocat, mais ça l'est également. C'est depuis toujours un des rôles des syndicats de défendre individuellement les travailleurs, ils le font aux prud'hommes, ou aux commissions paritaires de discipline. Je maintiens que tout salarié, en tant qu'être humain, est défendable, quelles que soient ses insuffisances professionnelles. Il ne s'agit pas de "défendre l'indéfendable", mais de faire respecter les droits et la dignité de chacun. Et cela n'a rien à voir avec une cotisation à jour, j'espère bien que tous les syndicats (enfin, la plupart !) se battent en CAPA contre les licenciements et exigent que soient examinées des solutions de reclassement lorsqu'un collègue est menacé.

Il est très dangereux de considérer que certains collègues sont indéfendables : très vite, par paresse, on considère que tout salarié attaqué par la hiérarchie a sûrement quelques torts, et que le plus raisonnable est de ne pas s'en mêler. Le plus grand danger qui nous guette aujourd'hui n'est pas cette tarte à la crème de corporatisme, mais l'individualisme.

Bien sûr, un enseignant peut prendre un avocat, chacun peut d'ailleurs s'occuper seul de sa carrière et de ses problèmes, mais le principe d'un syndicat est l'action collective, non ? Ou alors, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Le syndicat peut proposer une assistance juridique gratuite, ça ne veut pas dire qu'il est un avocat.
Et la discussion a dévié, mais au départ il s'agissait d'essayer d'obtenir des privilèges en CAPA sous prétexte d'être syndiqué, et ça je me battrai de toutes mes forces contre aussi longtemps que je serai syndiquée.

Et au tribunal, il y a un juge, et ce juge ce n'est pas moi. Quand je dis indéfendable, c'est par rapport à cette quête de privilège, il n'y a rien de collectif là-dedans. Pour toute autre question, ce n'est pas à moi de juger.

Mais enfin, voir ses droits respectés n'est pas un privilège ! Et les syndicats ne défendent pas que leurs adhérents.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Babayaga a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:L'avocat n'est pas là pour justifier des actes délictueux ou criminels, il est là pour s'assurer que les droits de son client sont défendus au mieux. Le rôle d'un syndicat est assez proche quand on étudie des cas personnels.

Si, l'avocat fait aussi cela, en plaidant les circonstances atténuantes, le crime passionnel, par exemple.
Mais pas le syndicat.

Je ne te suis pas. Si un syndiqué a des circonstances atténuantes quand son cas est évoqué en commission disciplinaire, il est normal de les signaler!

Peut-être que tu as raison. Je n'ai jamais été en commission disciplinaire, en y réfléchissant j'imagine que je tenterais de faire valoir les circonstances atténuantes si le cas se présente. Difficile d'argumenter dans le vide en fait, j'ignore des choses Wink

Jul a écrit:Une petite question aux collègues représentants syndicaux:
Qu'est-ce qui pourrait faire que vous refuseriez d'aider un collègue. Y a-t-il pour vous des "fautes" rédhibitoires et est-il facile d'en vérifier l'authenticité d'ailleurs.
Cette situation s'est-elle déjà présentée?

Rien. J'oriente tout collègue qui me pose des questions, j'essaie de lui fournir un texte qui va l'aider. La décision ne m'appartient pas, mon jugement, si j'en ai un, n'entre pas en ligne de compte. De toute façon je ne donne pas de recette miracle, je fournis des éléments juridiques pour se défendre. Si le cas est trop lourd, ces éléments ne suffiront pas, mais ce n'est pas à moi de décider.

Il est possible que la situation se soit déjà présentée. J'ai conseillé cette année deux professeurs à qui personne n'adressait la parole car jugés par les autres comme défaillants. Je n'ai pas cherché à savoir ce qui leur était reproché, on me demande de l'aide, si je peux, j'aide.

mathmax a écrit:Mais enfin, voir ses droits respectés n'est pas un privilège ! Et les syndicats ne défendent pas que leurs adhérents.

Comme je dis, la discussion a dévié, du coup j'en arrive à devoir justifier quelque chose que je n'ai ni pensé, ni écrit.

Merci à Baba et à Karine pour ces éclairages.

Elyas a écrit:

EU1 a écrit:On ne peut pas compter que sur les autres sans savoir faire de sacrifices.

Euh... Soyons clair, la France a depuis 30 ans eu une croissance de son PIB incroyable. On est passé de 177,5 milliards d'euros courants en 1973 à 2032,3 en 2012.

Vous remarquerez que j'ai choisi comme date de départ le début de la crise du pétrole.

Dans le même temps, entre 1975 et 2007 (rapport INSEE) (désolé, je ne connais pas les chiffres exacts de 1973 et 2012) la France a créé 3,5 millions d'emplois mais la population active a augmenté de 5 millions.

Caricaturalement, le PIB a été multiplié par 11 sans que cela ne crée suffisamment d'emplois pour tout le monde.

En conséquence, l'idée que la croissance crée de l'emploi en prend un coup.

Alors qui sont les victimes de ce décalage : les ouvriers et les employés, les femmes, les ruraux, les professeurs (vive notre gel du point d'indice et autres mesures sur notre rémunération)...

Quand on pense que les grands magasins obligent des femmes soutien de famille à avoir des temps partiels dans des régions sinistrées par le chômage et les viraient à la moindre défaillance et que l'adhésion à un syndicat était déconseillé et très mal vu... Heureusement, des syndicats sont montés au créneau !

Je pense au contraire que les sacrifices sont toujours sur le dos des mêmes personnes. Les plus fragiles, ceux qui ne disent rien, ne savent pas et sont fiers.

Personnellement, je ne vais pas pleurer sur le dos de quelqu'un qui doit payer 18 millions d'euros d'impôts alors qu'il en gagne 27 (chiffres fictifs, je ne m'y connais pas assez en fiscalité pour avancer des chiffres exacts). Avec 9 millions d'euros, je pense qu'on vit très bien, non ?

Par contre, la vieille femme de 75 ans qui a une retraite de 677 euros, on va lui monter sa CSG. Or, dans son cas, chaque euro compte ! Mais on lui explique bien qu'elle doit faire des sacrifices et comme elle est une femme qui a toujours fait les choses comme il faut les faire, elle ne dira rien et applaudira même car il faut sauver la France pour ses petits-enfants.

Et puis, ce mot, sacrifice... quand on relit son sens originel : faire un acte sacré. Le sacrifice demandé actuellement serait un acte sacré en faveur des divinités hégémoniques actuelles ? Rentabilité, Bénéfice et Avidité ?

Se syndiquer est important car c'est un moyen d'associer tous les gens pour se protéger. Se syndiquer, c'est utiliser la loi pour que la société fonctionne sans que des rapaces se jettent sur les personnes fragiles. Se syndiquer, c'est participer au fonctionnement de la société.

Si les syndicats demandent plus, c'est qu'ils sont conscients que ceux qui ne profitent pas de la hausse phénoménale de notre richesse depuis 30 ans sont les plus fragiles et que c'est toujours sur eux qu'on va pratiquer les sacrifices.

Se syndiquer pour seulement avoir sa mutation ne me dérange pas, le syndicat est dans son rôle, protéger les gens de l'ignorance devant la complexité du système. Se syndiquer pour être protégé des cheffaillons, je comprends et j'approuve. Se syndiquer pour changer le monde du travail, j'adhère aussi.

Il faut sans doute arrêter d'écouter les éléments de langage actuel qui explique que les syndicats sont des freins au sauvetage de la France. Sur ce point là, la communication (mot plus joli que propagande, j'hallucine toujours de voir sur les plateaux de télé des gens présentés comme expert en communication, traduction : propagandiste habilité) a très bien fonctionné.

Il faudrait plutôt raisonner en euros constants pour prendre en compte l'inflation, l'équivalent en francs de 1973 des 177,5 milliards d'euros valant en fait en 2012 1091 milliards d'euros. De 1973 à 2013, le PIB de la France a quasi doublé en euros déflatés. http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

Mathmax + 1000 !

Cripure a écrit:

EU1 a écrit:Ben oui voyons, je suis un vilain capitaliste ultra-libéral...

Vous en avez le discours.

Non, c'est faux.

Je dis juste que si la seule façon de s'en sortir est celle de taxer les plus riches c'est, d'une part, totalement inefficace car insuffisant (la taxe à 75% ne rapporte presque rien), c'est un très mauvais signal (aucun pays européen n'a d'impôt sur la fortune), et, désolé de le dire, mais la complainte du pauvre salarié exploité versus le méchant patron richissime je trouve que ça correspond vraiment à une vision enfantine de l'économie. Si les choses étaient si simples, je pense que nombre de gouvernements européens aujourd'hui en crise auraient pris des mesures concernant ce point précis. Malheureusement il n'en a pas été ainsi.

Un exemple pour parler de ce que je connais bien : l'Espagne, par la voix de son ex président du gvt, le socialiste JLR Zapatero, a, en 2010, baissé l'imposition des petites et moyennes entreprises ce qui va donc à rebours de ce que vous préconisez... bizarre... le tout-fiscal n'est suivi par aucun pays européen, c'est plutôt le contraire... même Moscovici, hier, s'est déclaré "extrêmement sensible au ras-le-bol fiscal".

Après si vous voulez me prêter des intentions ultra-libérales, faîtes-le, peu m'importe.

Je reste et resterai sur ma position que notre pays ira mieux si les gens cessent de tirer la couverture vers eux (enfin ce qu'il en reste) et qu'il incombe à chacun de faire quelques efforts pour que la situation aille mieux. D'ailleurs, si nous avions eu le courage d'en faire par le passé, nous ne serions peut-être pas dans la situation nous sommes actuellement (les retraites par exemple)... courageux, vous avez dit courageux ?

EU1 a écrit:

Cripure a écrit:

EU1 a écrit:Ben oui voyons, je suis un vilain capitaliste ultra-libéral...

Vous en avez le discours.

Non, c'est faux.

Je dis juste que si la seule façon de s'en sortir est celle de taxer les plus riches c'est, d'une part, totalement inefficace car insuffisant (la taxe à 75% ne rapporte presque rien), c'est un très mauvais signal (aucun pays européen n'a d'impôt sur la fortune), et, désolé de le dire, mais la complainte du pauvre salarié exploité versus le méchant patron richissime je trouve que ça correspond vraiment à une vision enfantine de l'économie. Si les choses étaient si simples, je pense que nombre de gouvernements européens aujourd'hui en crise auraient pris des mesures concernant ce point précis. Malheureusement il n'en a pas été ainsi.

Un exemple pour parler de ce que je connais bien : l'Espagne, par la voix de son ex président du gvt, le socialiste JLR Zapatero, a, en 2010, baissé l'imposition des petites et moyennes entreprises ce qui va donc à rebours de ce que vous préconisez... bizarre... le tout-fiscal n'est suivi par aucun pays européen, c'est plutôt le contraire... même Moscovici, hier, s'est déclaré "extrêmement sensible au ras-le-bol fiscal".

Après si vous voulez me prêter des intentions ultra-libérales, faîtes-le, peu m'importe.

Je reste et resterai sur ma position que notre pays ira mieux si les gens cessent de tirer la couverture vers eux (enfin ce qu'il en reste) et qu'il incombe à chacun de faire quelques efforts pour que la situation aille mieux. D'ailleurs, si nous avions eu le courage d'en faire par le passé, nous ne serions peut-être pas dans la situation nous sommes actuellement (les retraites par exemple)... courageux, vous avez dit courageux ?

Oh, si Moscovici est préoccupé par le ras le bol fiscal, alors, ça détruit tout ce qui a été écrit plus haut Razz

Laissons le Che du Doubs réinventer la justice sociale mdr

EU1 a écrit:

Un exemple pour parler de ce que je connais bien : l'Espagne, par la voix de son ex président du gvt, le socialiste JLR Zapatero, a, en 2010, baissé l'imposition des petites et moyennes entreprises ce qui va donc à rebours de ce que vous préconisez... bizarre... le tout-fiscal n'est suivi par aucun pays européen

l'Espagne est-elle le meilleur exemple actuellement ?

Et quand je parle de riches, j'y mets les entreprises, cf le bond des bénéfices effectués par les entreprises pharmaceutiques à mettre en lien avec le déficit de la sécu -> il y a matière à trouver des solutions pour le combler, non ?

Je ne suis pas d'accord avec toutes les positions de mon syndicat lorsque je reçois leur bulletin. Mais leur philosophie, sur de nombreux aspects, me convient... Même si l'un de mes amis a fait trois tours sur lui-même quand je lui ai dit où j'avais pris ma carte de syndiquée.

Effectivement, un syndicat se doit de défendre tous les travailleurs qu'il représente... En revanche je trouve anormal d'attendre (voire d'exiger) des informations de ces organisations tout en refusant d'y adhérer.

PaoloSarpi a écrit:
Il faudrait plutôt raisonner en euros constants pour prendre en compte l'inflation, l'équivalent en francs de 1973 des 177,5 milliards d'euros valant en fait en 2012 1091 milliards d'euros. De 1973 à 2013, le PIB de la France a quasi doublé en euros déflatés. http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

Tu as tout à fait raison. Je me demandais si euros courants avaient la même valeur qu'euros constants. Mon professeur d'économie me disait toujours de ne pas les confondre, ce que je fais systématiquement Sad

Cripure a écrit:
Oh, si Moscovici est préoccupé par le ras le bol fiscal, alors, ça détruit tout ce qui a été écrit plus haut
Laissons le Che du Doubs réinventer la justice sociale

Le Che du Doubs ? Pas mal ! Very Happy