Faut-il se syndiquer ?

Babayaga a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Babayaga a écrit:Mais ce n'est pas ça un syndicat. On ne défend pas un individu quoi qu'il ait fait.

L'avocat n'est pas là pour justifier des actes délictueux ou criminels, il est là pour s'assurer que les droits de son client sont défendus au mieux. Le rôle d'un syndicat est assez proche quand on étudie des cas personnels.

Si, l'avocat fait aussi cela, en plaidant les circonstances atténuantes, le crime passionnel, par exemple.
Mais pas le syndicat.

Je ne te suis pas. Si un syndiqué a des circonstances atténuantes quand son cas est évoqué en commission disciplinaire, il est normal de les signaler!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Babayaga a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:L'avocat n'est pas là pour justifier des actes délictueux ou criminels, il est là pour s'assurer que les droits de son client sont défendus au mieux. Le rôle d'un syndicat est assez proche quand on étudie des cas personnels.

Si, l'avocat fait aussi cela, en plaidant les circonstances atténuantes, le crime passionnel, par exemple.
Mais pas le syndicat.

Je ne te suis pas. Si un syndiqué a des circonstances atténuantes quand son cas est évoqué en commission disciplinaire, il est normal de les signaler!

d'autant que l'administration a une lecture partielle et partiale du dossier.
Les CAPA disciplinaires sont heureusement rarissimes (environ 5 par an, et quand elles suivent une peine de prison pour pédophilie, je n'en vois pas l'intérêt si ce n'est remuer de la boue. Le but n'est pas de refaire le procès mais de donner un avis si oui ou non le collègue peut encore être fonctionnaire)

mathmax a écrit:j'espère bien que tous les syndicats (enfin, la plupart !) se battent en CAPA contre les licenciements et exigent que soient examinées des solutions de reclassement lorsqu'un collègue est menacé.

Une CAPA disciplinaire a lieu suite à une faute (parfois et même très souvent externe à l'EN).

Un autre type de CAPA se tient depuis peu, celles concernant un licenciement pour insuffisance professionnelle qui font suite à un processus long de plusieurs années, et la seule question qui est posée = oui ou non

Pour le reclassement, il n'y a pas de postes dans l'administration, y compris pour les collègues arrivés en fin de droits médicaux

EU1 a écrit:En fait, outre des différences d'ordre politique, ce qui me dérange le plus chez les syndicats, tous confondus, c'est que le fait qu'ils demandent toujours plus (moyens, effectifs, salaires, retraite...) ce qui me semble être en inadéquation totale avec la marge de manœuvre qui résulte de la situation sociale et économique de notre pays.
Je pense que les différents syndicats gagneraient beaucoup en proposant des choses plus constructives et en ciblant des priorités plutôt que de demander toujours plus. Après, il faut bien dire que cela n'est pas uniquement lié aux syndicats. Sur un autre fil, intitulé il me semble "que feriez-vous si vous étiez ministre de l'EN ?", beaucoup de collègues, à l'image de ce que je reproche un peu aux syndicats, proposaient beaucoup de (bonnes) choses mais sans aucune contrepartie. Je rajoute que le même phénomène s'observe aussi chez tous les Français de façon générale : toujours cette envie de tirer la couverture vers soi sans jamais faire d'efforts.

Il faut arrêter de rêver, on ne peut pas toujours demander plus sans aucune contrepartie.
Voilà mon avis, c'est la raison pour laquelle je n'adhère pas de façon pleine et entière aux lignes des principaux syndicats. Après c'est sûr qu'il y a toujours des choses intéressantes mais de façon globale, j'ai du mal à m'y reconnaître...

C'est ridicule! Dans les pays scandinaves, quoi qu'il arrive, la priorité va à la santé et à l'éducation.

EU1 a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous. C'est trop facile de tirer toujours sur les mêmes (les riches en l’occurrence) et dire que tout est de la faute des banques...

Cripure : je n'ai pas compris la relation entre mes idées et ma région... mais bon, on n'est plus à un raccourci près

Curieusement, je ne dois pas lire/écouter les mêmes liens que toi. Pour un tir sur les riches, il y a 15 tirs contre les chômeurs (feignants et profiteurs), 50 tirs contre les gens au RSA (des profiteurs, évidemment, des assistés, des gens qui gagnent plus qu'en travaillant ! Plus le mensonge est gros, mieux ça passe), 100 tirs contre les Roms, les musulmans, les enfants clandestins et 1000 tirs contre les fonctionnaires (paresseux, inefficaces...).

Cet été, je n'ai lu aucun projet gouvernemental (dit de gauche et pourvu d'un homme qui soit-disant n'aime pas les riches) pour augmenter la taxation des riches mais j'ai vu le projet d'augmenter la CSG des retraités (sachant qu'il y a des millions de retraité(e)s qui ont des pensions inférieures à 800 euros), la flexibilité dans le monde du travail (bah vi, c'est bien connu, les caissières sont trop bien protégées)...

La communication actuelle protège des pans entiers de la population, des gens qui vivent très aisément. Par contre, les autres, on les met plus bas que terre.

Bref, chacun sa vision. Personnellement, je n'aime pas voir des personnes âgées ne plus savoir payer leur loyer et qu'on maltraite et qu'on méprise alors qu'on va trouver des excuses à quelqu'un qui gagne des millions et va en Suisse pour payer moins d'impôts.

Maintenant, pour connaître un peu, dans les Ardennes, les syndicalistes qui ont menacé de polluer leur rivière car on fermait leur usine, ils se sont battus, certes, avec un certain extrêmisme verbal (ils ne seraient jamais passés aux actes). Mais que cache cet extrêmisme ? Du désespoir ! Ils savaient que l'usine était ce qui nourrissait leurs enfants, assurer la survie de leur ville, leur donnait une dignité... Les gars, ces ouvriers désespérés, ne voulaient pas offrir une déchéance sociale à leurs enfants (écoutez ce qu'on dit sur les enfants des familles de chômeurs longue durée, c'est parfois horrible). J'ai beaucoup de respect pour ces combats, possibles uniquement parce que des employés se sont unis de façon légale pour lutter contre l'injustice. Cela s'appelle un syndicat. Et quand ces gens voient le mépris qu'on a pour les syndicats et pour le code du travail, ils pètent un câble. Se syndiquer, c'est créer des liens, c'est créer un rapport de force légal, c'est accepter la Loi et vouloir qu'elle s'applique équitablement. C'est tout.

Il faut réfléchir avec le coeur et pas tomber dans les pièges de la propa... oups de la communication !

Karine B. a écrit:

mathmax a écrit:j'espère bien que tous les syndicats (enfin, la plupart !) se battent en CAPA contre les licenciements et exigent que soient examinées des solutions de reclassement lorsqu'un collègue est menacé.

Une CAPA disciplinaire a lieu suite à une faute (parfois et même très souvent externe à l'EN).

Un autre type de CAPA se tient depuis peu, celles concernant un licenciement pour insuffisance professionnelle qui font suite à un processus long de plusieurs années, et la seule question qui est posée = oui ou non

Pour le reclassement, il n'y a pas de postes dans l'administration, y compris pour les collègues arrivés en fin de droits médicaux

En quoi une faute externe à l'EN regarde-t-elle l'EN?
Par ailleurs, le reclassement est un réel enjeu et vraiment crucial pour des personnes arrivées en fin de droit médicaux.
Une collègue m'avait exdpliqué, Karine confirmera peut-être, que les enseignants étaient très difficiles à reclasser, vers d'autres ministères notamment, puisque le MEN compte près de 80% de cadres de catégorie A, tandis qu'ils sont minoritaires dans les autres ministères.
Existe-t-il une priorité pour le reclassement des personnes handicapées? Ma collègue m'avait dit que oui.

Vous déformez complètement mes propos, ou plus exactement, vous m'attribuez des idées qui ne sont absolument pas les miennes et qui ne sont pas dans mes valeurs.

La seule chose que je dis et que je pense, c'est qu'économiquement, taxer toujours plus ce n'est pas une bonne chose.

A trop taxer on finira par dégoûter les gens d'entreprendre et on aura tout perdu. Je pense qu'on peut trouver un juste équilibre en généralisant les efforts tout en protégeant les plus faibles.

Jul a écrit:
En quoi une faute externe à l'EN  regarde-t-elle l'EN?

Parce que nous sommes fonctionnaires et responsables de l'image que nous donnons de la FP à travers nos actes.

Ainsi, on a eu une disciplinaire pour un collègue condamné suite au meurtre de son épouse. La question qui est posée est : peut-il encore être fonctionnaire suite à sa condamnation ?

Exemple, un collègue de l'académie il y a quelques années a eu un blâme (sans CAPA), suite à un accident en rase campagne avec taux d'alcoolémie supérieur à celui autorisé, pas de blessé, pas de tiers incriminé, mais une photo dans la VDN avec le résumé des faits et la mention "enseignant".

mathmax a écrit:
Un syndicat, ce n'est pas uniquement un avocat, mais ça l'est également. C'est depuis toujours un des rôles des syndicats de défendre individuellement les travailleurs, ils le font aux prud'hommes, ou aux commissions paritaires de discipline. Je maintiens que tout salarié, en tant qu'être humain, est défendable, quelles que soient ses insuffisances professionnelles. Il ne s'agit pas de "défendre l'indéfendable", mais de faire respecter les droits et la dignité de chacun. Et cela n'a rien à voir avec une cotisation à jour, j'espère bien que tous les syndicats (enfin, la plupart !) se battent en CAPA contre les licenciements et exigent que soient examinées des solutions de reclassement lorsqu'un collègue est menacé.

En tant qu’ex-syndicaliste et même secrétaire régional dans une autre administration (ce qui a ruiné ma carrière, et m’a amené dans le EN, mais c’est une autre histoire) je ne peux qu’approuver. Le syndicat défend les intérêts matériels et moraux, individuels et collectifs.
Il existe des droits (bafoués dans l’administration française, qui est à la fois enquêteur, juge et partie) et des recours, que le syndicat doit aider à mettre en œuvre.

Il est très dangereux de considérer que certains collègues sont indéfendables : très vite, par paresse, on considère que tout salarié attaqué par la hiérarchie a sûrement quelques torts, et que le plus raisonnable est de ne pas s'en mêler. Le plus grand danger qui nous guette aujourd'hui n'est pas cette tarte à la crème de corporatisme, mais l'individualisme.

Estimer que quelqu’un est indéfendable , c’est déjà avoir porté son jugement personnel. C’est avoir tout confiance dans le dossier monté par l’administration, très souvent à charge. Quand les faits sont avérés, c’est oublier comment le fonctionnaire en est arrivé là (parfois par harcèlement hiérarchique pour pousser à la faute, problèmes personnels gravissimes). C’est aussi se désintéresser de la proportionnalité de la sanction demandée, parfois démesurée, même quand il y a faute. Un licenciement peut être une condamnation à mort, au sens propre du terme..
Quant à l’individualisme, il n’est même plus à l’état de menace, quel que soit le secteur professionnel… 

Bien sûr, un enseignant peut prendre un avocat, chacun peut d'ailleurs s'occuper seul de sa carrière et de ses problèmes, mais le principe d'un syndicat est l'action collective, non ? Ou alors, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Le syndicat peut justement aider à choisir un avocat, à le financer. D’ailleurs, les cas individuels intéressent l’action collective, quand il s’agit d’entorses au droit, au statut. « une menace faite à tous… »

Quand je suis passé dans l’EN, j’ai été victime de difficultés de reclassement, (qui m’ont d’ailleurs amené à réintégrer mon ancienne administration dans un premier temps) d’ « erreurs » commises par malveillance tant de l’administration de départ (règlements de comptes) que de l’EN . Je me suis défendu seul parce que je m’y connais en droit administratif (ça a duré des années), mais j’ai présenté mes premiers recours à un avocat fourni par le syndicat, alors que je venais à peine d’adhérer. On m’a donné un rendez-vous gratuit. Le syndicat permet aussi de faire des démarches que l’on ne peut faire seul sans passer la voie hiérarchique.
Il va de soi que la structure locale, la personnalité plus ou moins courageuse des syndicalistes entre en jeu, indépendamment de l’étiquette et des orientations générales. Il ne faut pas être dans le monde des bisounours, en voyant des gentils d’un côté, et il est évident que comme dans toute organisation humaine, on ne peut faire confiance à tout le monde, certains sont honnêtes, d’autres roulent pour eux uniquement main dans la main avec l’administration, comme je l’ai cruellement expérimenté.

Mais il appartient à chacun de faire la part des choses, et aussi de se syndiquer pour marquer le coup, montrer que l’on n’est pas indifférent, et aussi s’inscrire dans une idée collective à laquelle on adhère (j’ai repris et conservé une carte, quoique je n’aie rien à demander). Il y a des syndicats ou en dehors de toute question de personne, je ne pourrais adhérer par principe, tant les positions collectives me révulsent…

Karine B. a écrit:

EU1 a écrit:On ne peut pas compter que sur les autres sans savoir faire de sacrifices.

Tu n'as pas l'impression d'avoir fait des sacrifices ?
En septembre 1999, la rentrée avait lieu dans les lycées quasiment le 10 septembre, 10 j en moins ou presque
En 1993 quand j'ai commencé, une classe de 2 nde = 5 h, une de 1ère L = 6 h en HG, actuellement, c'est respectivement 3 et 4, donc 1 ou 2 classes en plus pour ma pomme, sans compensation
Je ne parle pas de l'investissement en temps et en sous pour l'informatique et réaliser des diaporamas (j'utilise mon ordinateur portable, mon disque dur ..)
Je ne parle pas non plus de nos horaires calculés en 1950 (à l'époque des 40 h) et jamais revus autrement qu'à la hausse
Je ne parle pas non plus des 5 ans que je me suis pris dans la tête : je devais 37 ans 1/2, j'en dois maintenant 42 et bientôt plus, autrement dit, alors que j'ai commencé jeune et que je pouvais avoir une retraite complète à 60 ans, je ne toucherais quasiment que la moitié de ma pension en terminant plus tard

+ 1000!

Karine B. a écrit:

Jul a écrit:
En quoi une faute externe à l'EN  regarde-t-elle l'EN?

Parce que nous sommes fonctionnaires et responsables de l'image que nous donnons de la FP à travers nos actes.

Ainsi, on a eu une disciplinaire pour un collègue condamné suite au meurtre de son épouse. La question qui est posée est : peut-il encore être fonctionnaire suite à sa condamnation ?

Exemple, un collègue de l'académie il y a quelques années a eu un blâme (sans CAPA), suite à un accident en rase campagne avec taux d'alcoolémie supérieur à celui autorisé, pas de blessé, pas de tiers incriminé, mais une photo dans la VDN avec le résumé des faits et la mention "enseignant".

Merci pour tes précisions Karine.
Je n'avais jamais vraiment envisagé cela. Il est vrai qu'à notre entrée dans la carrière, on nous a demandé des extrait de notre casier judiciaire (vierge bien entendu).

Jul a écrit:

Karine B. a écrit:

Jul a écrit:
En quoi une faute externe à l'EN  regarde-t-elle l'EN?

Parce que nous sommes fonctionnaires et responsables de l'image que nous donnons de la FP à travers nos actes.

Ainsi, on a eu une disciplinaire pour un collègue condamné suite au meurtre de son épouse. La question qui est posée est : peut-il encore être fonctionnaire suite à sa condamnation ?

Exemple, un collègue de l'académie il y a quelques années a eu un blâme (sans CAPA), suite à un accident en rase campagne avec taux d'alcoolémie supérieur à celui autorisé, pas de blessé, pas de tiers incriminé, mais une photo dans la VDN avec le résumé des faits et la mention "enseignant".

Merci pour tes précisions Karine.
Je n'avais jamais vraiment envisagé cela. Il est vrai qu'à notre entrée dans la carrière, on nous a demandé des extrait de notre casier judiciaire (vierge bien entendu).

Il y a plusieurs poids et mesures : si l'accident était arrivé dans une grande ville, personne n'en aurait rien su, le collègue n'aurait jamais eu de blâme. Il a joué de malchance en étant l'attraction de la semaine (de l'année ?) dans le petit village où il ne se passe jamais rien

Il avait un taux d'alcoolémie vraiment supérieur à celui autorisé?

lalilala a écrit:Il avait un taux d'alcoolémie vraiment supérieur à celui autorisé?

juste supérieur

c'est sûr qu'à ce niveau-là, on est pas vraiment égaux...en cambrousse, tout le monde sait tout ce qu'on fait, quand on va chez le docteur, ce qu'on achète au supermarché, ce qu'on a bu samedi soir... 

meskiangasher a écrit:

stench a écrit:Dès mon année de stage j'étais à la CNT et je collais les affiches/ distribuais les tracts. J'avais un peu peur des réactions, comme toi, et finalement ça n'a eu aucune incidence sur ma titularisation, les collègues (et même la direction) ont plutôt été curieux de voir ce que les anarchistes ont à raconter  

1/ Tu es payé par l'Etat, il te nourrit.
2/ Tu participes à une mission de contrôle social (un des rôles inavoués de l'école) pour le compte de ce même Etat.
Es-tu encore anarchiste ?

Ça peut mener loin cette discussion, surtout si tu en restes à la surface des choses.

@ EU1
Tu sonnes comme un chantre du MEDEF...

Jul a écrit:

En quoi une faute externe à l'EN  regarde-t-elle l'EN?

Parce qu'il est difficile de garder en tant que fonctionnaire, qui plus est fonctionnaire qui a affaire à des enfants / adolescents, donc des mineurs, quelqu'un qui s'est rendu coupable d'acte délictueux, parfois sur des mineurs d'ailleurs.
Nous avons eu en CAPA le cas de collègues qui avaient commis des faits répréhensibles, condamnés par la justice et emprisonnés.
Ce n'était pas à nous de les juger, ça c'est le travail des magistrats, mais nous devions nous prononcer sur le maintien de ces collègues dans l'EN ou pas.

Ben oui voyons, je suis un vilain capitaliste ultra-libéral...

Daphné a écrit:

Jul a écrit:

En quoi une faute externe à l'EN  regarde-t-elle l'EN?

Parce qu'il est difficile de garder en tant que fonctionnaire, qui plus est fonctionnaire qui a affaire à des enfants / adolescents, donc des mineurs, quelqu'un qui s'est rendu coupable d'acte délictueux, parfois sur des mineurs d'ailleurs.
Nous avons eu en CAPA le cas de collègues qui avaient commis des faits répréhensibles, condamnés par la justice et emprisonnés.
Ce n'était pas à nous de les juger, ça c'est le travail des magistrats, mais nous devions nous prononcer sur le maintien de ces collègues dans l'EN ou pas.

Merci Daphné, c'est ce que m'a répondu en substance Karine.
En fait, autant pour des actes délictieux en lien avec des enfants je comprends les interrogations que cela pose dans la conduite professionnelle, autant j'ai eu du mal à concevoir que des sanctions externes à l'EN et pas en lien avec des enfants puisse rgareder l'EN.
J'ai tendance à comparer avec des salariés du privé. Dans ce cas, l'employeur ne s'occupe pas de savoir si l'employé se livre au tapage nocturne, fauche des champs d'OGM, grille un feu rouge (si ce n'est pas au volant d'une voiture de fonction), n'a pas encore payé ses impôts...

Jul a écrit:l'employeur ne s'occupe pas de savoir si l'employé se livre au tapage nocturne, fauche des champs d'OGM, grille un feu rouge (si ce n'est pas au volant d'une voiture de fonction), n'a pas encore payé ses impôts...

a t-il passé une épreuve faisant de lui un être éthique et responsable ?

Karine B. a écrit:

Jul a écrit:l'employeur ne s'occupe pas de savoir si l'employé se livre au tapage nocturne, fauche des champs d'OGM, grille un feu rouge (si ce n'est pas au volant d'une voiture de fonction), n'a pas encore payé ses impôts...

a t-il passé une épreuve faisant de lui un être éthique et responsable ?

Non, bien sûr Karine. Je ne dis pas que nous pouvons faire n'importe quoi.
Mais concernant l'épreuve "être un fonctionnaire éthique et responsable", je ne l'ai pas passée puisqu'elle n'existait pas de mon temps et je croyais qu'elle avait été supprimée pour les prochaines sessions.

holderfar a écrit:

Babayaga a écrit:

holderfar a écrit:Je ne vois pas pourquoi un tire au flanc ou un taré notoire aurait un droit imprescriptible à être défendu pour pouvoir continuer à faire comme avant. Dans le cas de procès au pénal, c'est quand même autre chose qui se joue, la comparaison ne me paraît pas forcément très pertinente.
Mais en même temps, personne n'interdit aux syndicats de défendre l'indéfendable en CAPA hein. C'est juste que pour les gens qui subissent quotidiennement l'individu en question, c'est incompréhensible. Et c'est au nom de cette défense systématique que dans notre profession, il y a des collègues indéfendables qui ne sont jamais inquiétés. Je ne trouve pas ça normal.

C'est faux. En ne revotant plus pour le membre qui siège en CAPA. En changeant de syndicat si on trouve le nôtre pourri. À force, le syndicat disparaît. Ils sont élus, ils ne font pas ce qu'ils veulent.

Tres vrai. Mais il n'y a pas interdiction formelle.

Mais c'est énorme ce que tu dis ! Tu voudrais que les syndicats aient l'interdiction formelle de défendre " l'indéfendable" ? Et qui déciderait de ce qui est indéfendable ? Le recteur ? Le chef d'établissement avec qui il y a un conflit ?

Je n'ai jamais dit ça. Je répondais à babayaga.
Quant à l'indéfendable, j'en ai vu au moins un cas objectif sur lequel tout le monde est d'accord. Mais rassure-toi, personne ne fait rien.

Tes messages donnent l'impression que tu as des griefs envers un de tes collègues, mais cela n'a rien à voir avec le rôle des syndicats.

EU1 a écrit:Ben oui voyons, je suis un vilain capitaliste ultra-libéral...

J e n'ai pas dit ça
mais tu utilises leurs arguments: les sacrifices, les impôts, les riches opprimés-taxés