Faut-il se syndiquer ?

Janne a écrit:

Isis39 a écrit:

Janne a écrit:Mais non, c'est une remarque très juste : si tu es bon, tu te confrontes aux épreuves du concours, à la loyale, un point c'est tout. Si tu es médiocre, voire mauvais et que tu le sais, tu quémandes l'agrégation par liste d'aptitude : tu développes mille projets dignes des centres aérés et qui nuisent à l'essence du métier pour avoir un bon dossier et l'obtenir.

Donc certifié...

C'est toi qui fais ce lien certifié/médiocre.

Non, c'est toi : les personnes qui "quémandent" l'agrégation sont certifiées, ont déjà réussi un concours difficile.

Je trouve au contraire très méprisant pour le travail des autres de demander une agrégation sans se donner la peine ni de la travailler ni de la passer. Qu'on le veuille ou non, la demander par LA exige de monter un dossier dans lequel on montre qu'on la mérite : c'est de l'auto-promotion.

Isis39 a écrit:

Janne a écrit:

Isis39 a écrit:Donc certifié...

C'est toi qui fais ce lien certifié/médiocre.

Non, c'est toi : les personnes qui "quémandent" l'agrégation sont certifiées, ont déjà réussi un concours difficile.

Ben non, relis-toi.

Je répète ce que j'ai écrit : qui la veut la passe par concours.

Oui enfin, tu sous-entends quand même que ceux qui ne réussissent pas à l'avoir (nombre de ceux qui montent un dossier pour la LA l'ont tentée) sont médiocres, et ça, j'ai un peu de mal.
Qu'il y ait quelques cuistres dans le lot qui se font mousser, je veux bien, mais généraliser, non.

Janne a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Obtenir l'agreg par liste d'aptitude plutôt que par concours, c'est choisir la voie de la médiocrité à mon avis.

C'est plutôt méprisant comme remarque.

Mais non, c'est une remarque très juste : si tu es bon, tu te confrontes aux épreuves du concours, à la loyale, un point c'est tout. Si tu es médiocre, voire mauvais et que tu le sais, tu quémandes l'agrégation par liste d'aptitude : tu développes mille projets dignes des centres aérés et qui nuisent à l'essence du métier pour avoir un bon dossier et l'obtenir.

Après tout dépend de la discipline parce qu'un thème comme les diasporas grecques XIIIème - IIIème siècles, tu reprends tout de zéro ou presque (et ce n'est pas quelque chose qu'on utilise tous les jours dans nos cours d'Histoire). Les thèmes de cette année me semblent plus en lien avec la réalité de profs

stephane a écrit:les syndicats ne représentent qu'une partie de nous et ne sont que dans la critique au lieu d'être dans la construction, les propositions d'idées (réalistes).

La partie "critique" est celle qui est la plus médiatisée, mais il y a aussi tout un travail de fond avec la proposition d'idées pour faire avancer le système éducatif (avec audiences au ministère, etc). Bon après, tous les syndicats ne défendent pas les mêmes idées, mais c'est assez normal, c'est le reflet d'une diversité de conceptions de l'éducation (entre autres).
D'où l'intérêt de se renseigner pour savoir qui défend quelles (pro)positions.

Karine B. a écrit:Ce qui me choque davantage, c'est les chefs d'établissement qui le deviennent par liste d'aptitude (ou même enseignants par détachement après avoir été chez France Telecom)

Sur la question de la liste d'aptitude, je crois qu'on est tous un peu pareil... Une tendance naturelle et instinctive à accorder plus de poids au concours avec des écrits anonymes et des oraux et à être un peu suspicieux pour les LA.
N'empêche que je pense à quelqu'un de précis qui fait fonction d'adjoint depuis de très nombreuses années, qui est très compétent (sinon le rappellerait-on tous les ans ?) et qui n'arrive pas à passer la barre de l'écrit. Un peu comme les profs contractuels qui n'arrivent pas à décrocher le CAPES. Eh bien pour ces situations, je trouve que la LA est adaptée. Mais je conçois que ça se discute...

Mais il ne faut pas rêver, ceux qui décident de monter un dossier de LA sont souvent des collègues qui sont très forts pour se faire mousser, qui s'estiment plus "compétents" que les autres, qui font des masters bidons pour profs....et encore une fois, l'agreg sanctionne un niveau de connaissances et c'est tout.

Donc oui, je trouve vraiment dommage que des syndicats osent réclamer des postes supplémentaires pour la LA.

Gryphe a écrit:

Karine B. a écrit:Ce qui me choque davantage, c'est les chefs d'établissement qui le deviennent par liste d'aptitude (ou même enseignants par détachement après avoir été chez France Telecom)

Sur la question de la liste d'aptitude, je crois qu'on est tous un peu pareil... Une tendance naturelle et instinctive à accorder plus de poids au concours avec des écrits anonymes et des oraux et à être un peu suspicieux pour les LA.
N'empêche que je pense à quelqu'un de précis qui fait fonction d'adjoint depuis de très nombreuses années, qui est très compétent (sinon le rappellerait-on tous les ans ?) et qui n'arrive pas à passer la barre de l'écrit. Un peu comme les profs contractuels qui n'arrivent pas à décrocher le CAPES. Eh bien pour ces situations, je trouve que la LA est adaptée. Mais je conçois que ça se discute...

j'ai l'expérience inverse d'un adjoint qui a sévi chez nous, grossier, violent, on a fait un courrier au rectorat pour prévenir du problème. Mais le couple CDE qui l'a accueilli l'an dernier pour l'un cette année pour l'autre ayant fait des rapports dithyrambiques, il a eu ... Oubli : il est disorthographique et rejetait la faute sur son imprimante quand un emploi du temps ne collait pas ou qu'une classe n'avait pas toutes les heures dues (sa s compter les fois où il réglait ses accès de colère en envoyant la chaise à travers le bureau ...)

Karine B. a écrit:(sa s compter les fois où il réglait ses accès de colère en envoyant la chaise à travers le bureau ...)

Ce n'est évidemment pas vraiment le genre de la personne à laquelle je pense... à qui on fait confiance pour faire les EDT de gros lycées depuis des années.
Jet de chaise à travers le bureau ??? Ouh là...

stephane a écrit:Et dans la logique si l'agrégé était plus compétent au niveau de son enseignement, pédagogie, etc. pourquoi diable ferait-il moins d'heures ? (je sais et connais l'héritage napoléonien et compagnie 

Ce ne sont pas les agrégés qui travaillent moins, ce sont les certifiés qui travaillent plus. Les agrégés sont le premier corps historiquement, on en a ensuite créé un moins formé et moins payé, avec plus d'heures.
[/quote]
Pourquoi me le rappeler ? C'était le but de ma parenthèse

Atargatis a écrit:L'agrégation offre surtout des perspectives... Alors effectivement on fait "moins d'heures" et on est mieux payé... Mais franchement, après trois années à la passer et une biadmissibilité, je ne pense pas avoir usurpé ce "privilège" selon certains.  
Quant aux compétences... clairement, cette préparation a fait évoluer ma pratique ! J'ai gagné, au fil de ces années, en efficacité, en concision et en esprit de synthèse et mon enseignement s'en est ressenti ! J'ai approfondi mes connaissances et mes méthodes et j'espère en avoir fait profiter mes élèves. Ta collègue a sans doute vécu les mêmes "transformations professionnelles".

Plutôt que de réclamer que les agrégés soient à 18 heures, réclamons 15 heures pour tous.

Je ne réclame pas 18h pour tous. Je trouve dommage qu'il faille en arriver à l'agrégation pour avoir cette évolution de pratique et que cette "formation" ne soit pas incluse dans ce qui mène au métier d'enseignant. Pour moi il devrait y avoir une formation commune très axée sur la pédagogie, bien avant un bac+5 et qu'ensuite le capes/agreg/doctorat mène à un niveau (collège, lycée, supérieur). C'est, selon moi, ce qui serait le plus logique : des connaissances plus pointues doivent être "utilisées" par des élèves plus demandeurs et plus pointus également.

Gryphe a écrit:

stephane a écrit:les syndicats ne représentent qu'une partie de nous et ne sont que dans la critique au lieu d'être dans la construction, les propositions d'idées (réalistes).

La partie "critique" est celle qui est la plus médiatisée, mais il y a aussi tout un travail de fond avec la proposition d'idées pour faire avancer le système éducatif (avec audiences au ministère, etc). Bon après, tous les syndicats ne défendent pas les mêmes idées, mais c'est assez normal, c'est le reflet d'une diversité de conceptions de l'éducation (entre autres).
D'où l'intérêt de se renseigner pour savoir qui défend quelles (pro)positions.

Ce n'est pas faux

Gryphe a écrit:
Sur la question de la liste d'aptitude, je crois qu'on est tous un peu pareil... Une tendance naturelle et instinctive à accorder plus de poids au concours avec des écrits anonymes et des oraux et à être un peu suspicieux pour les LA.
N'empêche que je pense à quelqu'un de précis qui fait fonction d'adjoint depuis de très nombreuses années, qui est très compétent (sinon le rappellerait-on tous les ans ?) et qui n'arrive pas à passer la barre de l'écrit. Un peu comme les profs contractuels qui n'arrivent pas à décrocher le CAPES. Eh bien pour ces situations, je trouve que la LA est adaptée. Mais je conçois que ça se discute...

Encore une fois d'accord, j'ai eu des collègues contractuels, parfois arrivés en fin de 2ème trimestre qui s'en sortaient très bien (j'étais PP) et parfois mieux qu'un collègue titulaire qui avait pourtant plus de légitimité officielle car lauréat d'un concours. Enfin c'est un autre débat mais on en revient au problème AGREG/compétences et plus généralement au recrutement

Isis39 a écrit:

Janne a écrit:

Isis39 a écrit:C'est plutôt méprisant comme remarque.

Mais non, c'est une remarque très juste : si tu es bon, tu te confrontes aux épreuves du concours, à la loyale, un point c'est tout. Si tu es médiocre, voire mauvais et que tu le sais, tu quémandes l'agrégation par liste d'aptitude : tu développes mille projets dignes des centres aérés et qui nuisent à l'essence du métier pour avoir un bon dossier et l'obtenir.

Donc certifié...

Mais on pourrait dire la même chose d'un agrégé qui ne passe pas le concours d'IPR et le devient par LA.

Karine B. a écrit:Un certifié qui aurait la liste d'aptitude et deviendrait agrégé par ce biais va continuer à enseigner, peut-être pareil, peut-être mieux.
Ce qui me choque davantage, c'est les chefs d'établissement qui le deviennent par liste d'aptitude (ou même enseignants par détachement après avoir été chez France Telecom)

+1...

stephane a écrit:dans la logique si l'agrégé était plus compétent au niveau de son enseignement, pédagogie, etc. pourquoi diable ferait-il moins d'heures ? (je sais et connais l'héritage napoléonien et compagnie

Puisque vous avez la réponse, à quoi bon poser la question ?
Sinon, on pourrait penser que le nombre d'heures plus faible permet de limiter la différence salariale.

Isis39 a écrit:

Karine B. a écrit:

stephane a écrit:J'ai eu personnellement de mauvaises expériences avec les syndicats (erreur d'information, oubli d'informations, etc.) Depuis ce temps je ne suis plus syndiqué. De plus je trouve (avis personnel, ne pas taper), que les syndicats ne représentent qu'une partie de nous et ne sont que dans la critique au lieu d'être dans la construction, les propositions d'idées (réalistes).

Il suffit pourtant de lire les publications syndicales et les retours de congrès (écrits en petit et très denses) et ne pas se contenter du retour médiatique

Oui, il me semble que tous les syndicats ont des propositions d'idées pour faire avancer l'école.

Oui.Y compris vers le gouffre.

Gryphe a écrit:

stephane a écrit:les syndicats ne représentent qu'une partie de nous et ne sont que dans la critique au lieu d'être dans la construction, les propositions d'idées (réalistes).

La partie "critique" est celle qui est la plus médiatisée, mais il y a aussi tout un travail de fond avec la proposition d'idées pour faire avancer le système éducatif (avec audiences au ministère, etc). Bon après, tous les syndicats ne défendent pas les mêmes idées, mais c'est assez normal, c'est le reflet d'une diversité de conceptions de l'éducation (entre autres).
D'où l'intérêt de se renseigner pour savoir qui défend quelles (pro)positions.

Karine B. a écrit:Ce qui me choque davantage, c'est les chefs d'établissement qui le deviennent par liste d'aptitude (ou même enseignants par détachement après avoir été chez France Telecom)

Sur la question de la liste d'aptitude, je crois qu'on est tous un peu pareil... Une tendance naturelle et instinctive à accorder plus de poids au concours avec des écrits anonymes et des oraux et à être un peu suspicieux pour les LA.
N'empêche que je pense à quelqu'un de précis qui fait fonction d'adjoint depuis de très nombreuses années, qui est très compétent (sinon le rappellerait-on tous les ans ?) et qui n'arrive pas à passer la barre de l'écrit. Un peu comme les profs contractuels qui n'arrivent pas à décrocher le CAPES. Eh bien pour ces situations, je trouve que la LA est adaptée. Mais je conçois que ça se discute...

Si c'est pour recruter quelqu'un qui fait des tas de fautes, la fonction n'en est pas grandie. Je ne dis pas qu'il faudrait des gens parfaits mais quand j'entends les erreurs d'accord de mon principal, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans les critères et... qu'il a la chance d'avoir une très bonne secrétaire.  

Cripure a écrit:
Puisque vous avez la réponse, à quoi bon poser la question ?

On a un problème tous les deux ou tu veux aussi contrôler ma parole ? Là non je ne connais pas la réponse.

stephane a écrit:

Cripure a écrit:
Puisque vous avez la réponse, à quoi bon poser la question ?

On a un problème tous les deux ou tu veux aussi contrôler ma parole ? Là non je ne connais pas la réponse.

Vous devriez vous relire à jeun

Leclochard a écrit:
Si c'est pour recruter quelqu'un qui fait des tas de fautes, la fonction n'en est pas grandie. Je ne dis pas qu'il faudrait des gens parfaits mais quand j'entends les erreurs d'accord de mon principal, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans les critères et... qu'il a la chance d'avoir une très bonne secrétaire.  

C'est certain et j'ai toujours été gêné par les collègues faisant des fautes (je pense à une collègue d'HG dont j'étais PP de la classe et qui faisait, dans ses rapports, énormément de fautes). Toutefois même si je ne conçois pas qu'un CE/adjoint fasse des fautes, je trouve que c'est encore plus gênant pour un enseignant dont les écrits sont directement vus par ses élèves.
Après ça n'enlève en rien les qualités de l'enseignant en question bien sûr ...

Je compte aussi me syndiquer à des fins individuelles. Je n'ai jamais su adhérer à une ligne politique trop définie, je ne suis pas à l'aise avec des groupes constitués autour d'idées. Alors, oui, ce sera plutôt pour avoir de l'aide en cas de besoin. Après, je ne connais pas très bien le monde des syndicats, peut-être que j'accrocherai davantage qu'escompté.

moi c'est pas le côté politique qui m'a fait me syndiquer.
j'avais besoin de faire confiance à quelqu'un qui connaisse parfaitement ce système trop compliqué. j'ai apprécié d'avoir aussi quelqu'un qui me conseille sur d'autres points quand je me suis faite agressée par l'élève etc...
et sur mes 4 ans de syndicats je m'estime bien suivi et aidée

pitchounette a écrit:moi c'est pas le côté politique qui m'a fait me syndiquer.
j'avais besoin de faire confiance à quelqu'un qui connaisse parfaitement ce système trop compliqué. j'ai apprécié d'avoir aussi quelqu'un qui me conseille sur d'autres points quand je me suis faite agressée par l'élève etc...
et sur mes 4 ans de syndicats je m'estime bien suivi et aidée

J'imagine que c'est comme beaucoup de choses (MGEN, équipe de direction, etc.) il faut tomber sur les bonnes personnes. Quand c'est le cas c'est très agréable de se sentir soutenu. Quand tu évoques "système trop compliqué" c'est exactement ce que j'avais l'impression que mon interlocuteur pensait quand je venais lui demander conseil Au final j'obtenais des informations plus fiables sur internet, forums, etc.

stephane a écrit:Au final j'obtenais des informations plus fiables sur internet, forums, etc.

L'un n'empêche pas l'autre.  
Il y a le côté convivial, interactif et ultra-rapide sur internet qu'on ne trouve pas toujours IRL (et encore, c'est pas dit !) ; il n'empêche qu'IRL, il y a les structures syndicales officielles, légitimes et reconnues, qui existent pour leurs adhérents, mais aussi par leurs adhérents et par les personnes qui votent pour eux lors des élections professionnelles (les prochaines auront lieu en décembre 2014). Le fait de s'en désintéresser revient à laisser le champ libre à des structures qui ne défendent pas forcément les idées qui nous tiennent à cœur. (Je ne dis évidemment pas que c'est ton cas, c'était une remarque d'ordre général.)

Jdçjdr...

Je dirais oui. Se syndiquer c'est être solidaire, c'est s'unir pour lutter ensemble pour de meilleures conditions de travail. Et plus un syndicat a d'adhérents, plus il a de poids pour défendre ses membres. Je suis sans doute utopiste, mais je considère que la tactique du "chacun pour soi" laisse le champ libre aux dirigeants et aux abus. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que fait mon syndicat, mais par principe je me suis choisi un syndicat et je paye ma cotisation.

Si je peux me permettre une remarque, dans d'autres administrations la promotion par liste d'aptitude est considérée par tous comme une reconnaissance de l'expérience acquise et nous ne faisons pas de différence entre le promu par concours et le promu par liste d'aptitude. Le concours est simplement un moyen plus rapide d'obtenir de l'avancement et une meilleure paye. Bien sûr il y a des lèche-bottes, mais il y en a partout. Dans le public nous avons au moins un avantage : le concours comme autre voie de promotion face à un petit chef qui favorise sa cour. Dans le privé, il faut prier pour un changement de chef ou partir ailleurs. Enfin... partir pour trouver mieux en ces temps de chômage, ce n'est pas gagné.

snoop a écrit:Si je peux me permettre une remarque, dans d'autres administrations la promotion par liste d'aptitude est considérée par tous comme une reconnaissance de l'expérience acquise et nous ne faisons pas de différence entre le promu par concours et le promu par liste d'aptitude. Le concours est simplement un moyen plus rapide d'obtenir de l'avancement et une meilleure paye.

C'est sur ce point, justement, que le principe pose problème, l'agrégation n'est pas la reconnaissance d'une expérience (pour ça c'est la hors-classe) mais de connaissances acquises.
Et, étant donné, l'investissement personnel nécessaire pour préparer le concours,je trouve anormal d'attribuer des places sur LA alors que, pour certaines agrégations, le nombre de places est de plus en plus faible et que la barre d'admission ne cesse d'augmenter.

stephane a écrit:

pitchounette a écrit:moi c'est pas le côté politique qui m'a fait me syndiquer.
j'avais besoin de faire confiance à quelqu'un qui connaisse parfaitement ce système trop compliqué. j'ai apprécié d'avoir aussi quelqu'un qui me conseille sur d'autres points quand je me suis faite agressée par l'élève etc...
et sur mes 4 ans de syndicats je m'estime bien suivi et aidée

J'imagine que c'est comme beaucoup de choses (MGEN, équipe de direction, etc.) il faut tomber sur les bonnes personnes. Quand c'est le cas c'est très agréable de se sentir soutenu. Quand tu évoques "système trop compliqué" c'est exactement ce que j'avais l'impression que mon interlocuteur pensait quand je venais lui demander conseil :)Au final j'obtenais des informations plus fiables sur internet, forums, etc.

Ah non mais ça, ça n'existe pas par contre