Quelles sont les démarches pédagogiques efficaces ?

Rikki a écrit:Hier, j'ai travaillé sur le son "ain". J'ai fait lire et expliquer à un de mes élèves, qui déchiffre bien mais a parfois du mal à comprendre ce qu'il lit, une ligne de mots hors de tout contexte.

Premier mot : "demain". Explication "C'est quand ça s'est passé avant". Ah, bon. Alors, évidemment...

Plus d'une fois, j'ai constaté que des élèves restent bouche bée devant une consigne parce que le pourcentage de mots inconnus est trop important.

si tu voyais les élèves de 1ère, surtout en techno (et de braves autochtones lorrains pourtant)...

Mon père qui a beaucoup travaillé en CLIN me faisait justement remarquer pendant les vacances qu'avec les moyens divers de "communication" finalement les enfants primo arrivants et leurs parents se replient encore plus sur leur langue et leur pays...
Avec le chomage ils vont aussi moins à la cantine, à la crèche.........
Les associations permettant aux parents d'apprendre eux aussi le franais sont de moins en moins existantes et/ou fréquentées, et/ou débordées...

Je n'ai pas de solution (s) à proposer...Hélas.

Ben justement ! Je suis d'accord avec Double Casquette et Lysimaque pour dire qu'il faut commencer tôt, très tôt, à bosser sérieusement pour leur faire acquérir vraiment vocabulaire et structures de phrases... mais concrètement, je ne fais pas grand'chose en ce sens.

Quelqu'un racontait dans un autre fil qu'un "caïd" avait l'air tout joyeux et surpris quand il a su analyser une phrase. Je pense qu'une bonne partie du nœud du problème est là : on parle beaucoup de la violence à l'école, soit subie par les enfants (violence du système), soit subie par les enseignants.

Je pense que l'une des violences majeures, subies par les deux parties en même temps, est la violence de situations répétées où les gamins ne PEUVENT pas répondre à ce qu'on leur demande, parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Au fil des années, ça empire, ça empire, ça empire ! Ca rend les élèves agressifs (on le serait à moins), et les profs dingues (on les comprend).

Comment sortir de ça ?

Pour la lecture, les maths, je commence à y voir un peu clair, mais comment travailler le langage oral, le vocabulaire ? De manière structurée, progressive et rassurante...

Rikki a écrit:J'ai constaté la même chose sur les enjeux : pas besoin de grand'chose pour les petits.

Par contre, Mufab est au CE2, et là, c'est vrai que les gamins arrivent avec des fossés tels que...

Et pour des plus grands, parfois. Tu me rappelles ma première secondaire (votre 5e): on était quatre à faire un concours (avoir le plus de TB pour nos exercices de latin, parce que le prof écrivait ce TB pour chaque sans faute). Résultats, au bout de deux à trois semaines ... nous avions une semaine d'avance sur les autres. La seule solution qu'ait trouvé le prof de latin a été de nous envoyer une heure sur les quatre heures hebdomadaires en face, tester le programme d'entraînement au calcul mental que rédigeait le prof de maths, sur les ordinateurs antédiluviens de la classe (TRS 80?)... Comme quoi ... le problème ne date pas d'hier.

J'avoue que je leur dit simplement de lire de de se taire, moi, à mes affreux Jaifini Ejaitoubon.

Rikki a écrit:Ben justement ! Je suis d'accord avec Double Casquette et Lysimaque pour dire qu'il faut commencer tôt, très tôt, à bosser sérieusement pour leur faire acquérir vraiment vocabulaire et structures de phrases... mais concrètement, je ne fais pas grand'chose en ce sens.

Quelqu'un racontait dans un autre fil qu'un "caïd" avait l'air tout joyeux et surpris quand il a su analyser une phrase. Je pense qu'une bonne partie du nœud du problème est là : on parle beaucoup de la violence à l'école, soit subie par les enfants (violence du système), soit subie par les enseignants.

Je pense que l'une des violences majeures, subies par les deux parties en même temps, est la violence de situations répétées où les gamins ne PEUVENT pas répondre à ce qu'on leur demande, parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Au fil des années, ça empire, ça empire, ça empire ! Ca rend les élèves agressifs (on le serait à moins), et les profs dingues (on les comprend).

Comment sortir de ça ?

Pour la lecture, les maths, je commence à y voir un peu clair, mais comment travailler le langage oral, le vocabulaire ? De manière structurée, progressive et rassurante...

Au risque de répéter ce qui a été dit, le plus tôt possible, en maternelle de préférence. Le programme qu'applique Doublebonnet est super ... malheureusement peu rencontré.
J'ai lu un jour le résumé d'une étude menée en Israël avec des enfants palestiniens éduqués dans des écoles israéliennes (oui, il y en a, figurez-vous que certaines de ces malheureux Palestiniens de nationalité israélienne sont chrétiens ... on pourrait étudier chez eux la structuration de l'identité...). Bref, dans le groupe témoin, les enfants faisaient une période par jour d'activités orales diverses. Dans le groupe étudié, les enfants écoutaient durant le même temps l'institutrice lire des histoires (au début, des histoires que les enfants connaissaient dans leur langue maternelle). Au bout de quelques mois, le vocabulaire tant passif qu'actif des enfants "lecteurs par procuration" dépassait significativement celui des enfants du groupe témoin. Cette étude provient je pense de "L'art de lire" de José Morais.

Mais pourtant, on leur LIT plein d'histoires !

A la maternelle, il y a des débats, et pas des moindres, sur le comment, voire le pourquoi, mais s'il y a une chose qui me semble absolument consensuelle, c'est la lecture d'histoires.

Je n'ai, je crois, jamais rencontré une instit de maternelle qui ne lise pas au moins une histoire par jour ! Ca ne suffit pas, manifestement...

Rikki a écrit:Mais pourtant, on leur LIT plein d'histoires !

A la maternelle, il y a des débats, et pas des moindres, sur le comment, voire le pourquoi, mais s'il y a une chose qui me semble absolument consensuelle, c'est la lecture d'histoires.

Je n'ai, je crois, jamais rencontré une instit de maternelle qui ne lise pas au moins une histoire par jour ! Ca ne suffit pas, manifestement...

Non.

Et c'est bien pour ça que je m'acharnais (et m'acharnerai encore) sur les fils consacrés à la maternelle ici ou ailleurs pour qu'on arrête d'être prétentieux et de se faire plaisir à soi en maternelle avec des grands mots et des grands principes, qu'on sorte enfin du "En maternelle, le postulat dans ce domaine, c’est qu’il faut accepter que chacun progresse à son rythme, sans être soumis à une programmation rigoureuse*." et qu'on se remette enfin vraiment à la correction des inégalités linguistiques.

* : grand jeu concours : Qui est l'auteur de cette phrase à jeter à la poubelle ou aux orties au plus vite ?

Je ne sais pas. Mais je me sens extrêmement coupable, d'un seul coup : je n'ai jamais eu la moindre programmation en matière de lectures. Même au CP.

Je varie les genres, les supports, je lis des textes que j'aime. Souvent, je les reprends, je vérifie la compréhension, je les fais reformuler, mais pas toujours. Et je n'ai pas la queue d'une programmation. Là est peut-être l'erreur...

Mais ta programmation, au CP, en lecture, c'est ton bouquin ... et les histoires que tu leur lis... et tout ce qui va avec pour t'assurer qu'ils ont compris le sens ...

Toutes ces choses qui faisaient que je n'aimais pas le CP !!!

Qu'est-ce que tu veux faire comme programmation ? Une progression d'histoire littéraire ? Thématique ? Générique et formelle ? Du simple au complexe ?
Je crois qu'en primaire, il est trop tôt pour parler littérature, et que les textes doivent être abordés selon ce qu'ils racontent ou décrivent, tout en insistant régulièrement mais discrètement sur leurs qualités littéraires.

Iota a écrit:Bon, j'ai résolument du mal à citer... Je réponds à Profécoles, et un peu à Mufab aussi...

Je sélectionne 50 livres (en général, ça me fait l'année) Au fil des ans, j'ai essayé, éliminé, j'en trouve encore des très chouettes, de bouquins, et je commence à avoir une bonne connaissance -critique- de la littérature jeunesse.

Moi aussi, ça va.

Certains, y compris certains de ceux conseillés par le ministère sont absolument affligeants. D'autres sont des moments de joie intense...Mufab, peut-être que d'autres livres seraient plus porteurs ?

En voici quelques-uns de ma liste (je les propose petit à petit, et quand je peux en plusieurs exemplaires; il y a plusieurs niveaux de difficulté).
Loulou
La chaise bleue
Le géant de Zéralda
Cro Mignon
Yakari et les prisonniers de l'île
Je veux être un cro magnon
Lou (Jean Claverie)
C'est la vie Julie
Les musiciens de Brême
Une histoire à 4 voix
Pas de baiser pour maman (Ungerer)
Doc sur les dinosaures
Le hollandais sans peine
La fugue de p'tit Lucas


Un QCM sans erreurs (après d'éventuels retours à l'envoyeur) donne droit à un "Bravo" (sorte de bon point virtuel).

doublecasquette a écrit:

"En maternelle, le postulat dans ce domaine, c’est qu’il faut accepter que chacun progresse à son rythme, sans être soumis à une programmation rigoureuse*."

* : grand jeu concours : Qui est l'auteur de cette phrase à jeter à la poubelle ou aux orties au plus vite ?

C'est ça ?

Un gamin avec des parents analphabètes, qui arrive tout juste à déchiffrer et à encoder en ce moment (à 10 ans), et qui possède un vocabulaire et un sens de la rime que j'ai jamais vus, vous y croyez ?

(et qui m'a posé une question hier sur l'existence de Dieu : "tu ne crois pas que s'il existait, il aurait protégé mon cousin ?" -mort l'an passé dans un accident de voiture, à 17 ans).

Mufab a écrit:Un gamin avec des parents analphabètes, qui arrive tout juste à déchiffrer et à encoder en ce moment (à 10 ans), et qui possède un vocabulaire et un sens de la rime que j'ai jamais vus, vous y croyez ?

(et qui m'a posé une question hier sur l'existence de Dieu : "tu ne crois pas que s'il existait, il aurait protégé mon cousin ?" -mort l'an passé dans un accident de voiture, à 17 ans).

Oui, j'y crois, parce que tu m'as fait lire une de ces productions.

Ces enfants sont "prisonniers" de leur analphabétisme, et en leur apprenant à lire, on libère leur potentiel.
Quant au questionnement, je pense qu'il est essentiel. C'est pour ça que je ne sais pas s'il faut parler de "philo", de "débat", de "réflexion", d' "argumentation", mais en tout cas, je pense qu'il faut que les gamins apprennent à se forger leurs opinions et à les exprimer. Et ce n'est pas de l'enfant-roi.

Ton Gremlin vient probablement de se forger une solide conviction athée...

Souvenez-vous : vers quel âge vous êtes-vous forgé vos convictions essentielles ? Bien tôt, pour certaines...

Mufab, je ne connais pas tous les livres de ta liste, mais j'aime ceux que je connais !

J'ai fait lire l'année dernière au CE2 un petit polar très sympa de Thierry Jonquet, je ne sais pas si vous le connaissez : "On a volé le Nkoro-Nkoro".

La maîtresse, Madame Camiffe, s'y retrouve enfermée dans la télé... c'est drôle !

Mufab a écrit:

doublecasquette a écrit:

"En maternelle, le postulat dans ce domaine, c’est qu’il faut accepter que chacun progresse à son rythme, sans être soumis à une programmation rigoureuse*."

* : grand jeu concours : Qui est l'auteur de cette phrase à jeter à la poubelle ou aux orties au plus vite ?

C'est ça ?

Peut-être, après tout. On a le droit d'avoir plusieurs pseudos.

doublecasquette a écrit:

Mufab a écrit:

doublecasquette a écrit:

"En maternelle, le postulat dans ce domaine, c’est qu’il faut accepter que chacun progresse à son rythme, sans être soumis à une programmation rigoureuse*."

* : grand jeu concours : Qui est l'auteur de cette phrase à jeter à la poubelle ou aux orties au plus vite ?

C'est ça ?

Peut-être, après tout. On a le droit d'avoir plusieurs pseudos.

Bon ben alors c'est pas ça.

Elle ne signe pas comme ça, mais c'est peut-être elle, je te dis.
À mon avis, en plus, ils s'y sont mis à plusieurs pour enfoncer une porte ouverte (qui ne fait pas de mal quand c'est Rikki qui l'ouvre mais qui en fait beaucoup dans de très nombreuses classes mat.).

Rikki a écrit:Mufab, je ne connais pas tous les livres de ta liste, mais j'aime ceux que je connais !

J'ai fait lire l'année dernière au CE2 un petit polar très sympa de Thierry Jonquet, je ne sais pas si vous le connaissez : "On a volé le Nkoro-Nkoro".

La maîtresse, Madame Camiffe, s'y retrouve enfermée dans la télé... c'est drôle !

Non mais je vais essayer de me le procurer (ce doit être chez mini Syros). Dans cette collection, j'ai bien aimé Qui a tué Minou Bonbon (mais 3 mots vulgaires dedans...) et surtout Les doigts rouges.

Il y a aussi Pas de pitié pour les poupées B, mais je pense que c'est pour les plus grands.

On vient de terminer en lecture suivie (donc pour toute la classe...) Le buveur d'encre (que j'ai associé à l'apprentissage de ton poème de Norac), c'est top.
Et après on attaque Le petit Buveur d'encre rouge, la suite, où l'on retrouvera aussi les personnages de notre conte fétiche (PCR).

Rikki a écrit:Mais pourtant, on leur LIT plein d'histoires !

A la maternelle, il y a des débats, et pas des moindres, sur le comment, voire le pourquoi, mais s'il y a une chose qui me semble absolument consensuelle, c'est la lecture d'histoires.

Je n'ai, je crois, jamais rencontré une instit de maternelle qui ne lise pas au moins une histoire par jour ! Ca ne suffit pas, manifestement...

Oui, les enfants entendent beaucoup d'histoires à la maternelle, mais ont-ils appris à les écouter et comprennent-ils vraiment tout ce qui est lu ?

Aussi, ont-ils appris à regarder ce qui les entoure et savent-ils mettre les mots sur ce qu'ils voient ? C'est tout un apprentissage.

Trop d'enfants voient sans savoir regarder et entendent sans savoir écouter.

Mufab a écrit:Il faut absolument qu'on ouvre un fil : l'hétérogénéité, vous gèrez comment ?
Parce que ce problème existe quelle que soit ta démarche pédagogique.

Je ne gère pas l'hétérogénéité, je la subis.

Dhaiphi a écrit:
Je ne gère pas l'hétérogénéité, je la subis.

:frigo:

LouisBarthas a écrit:

Dhaiphi a écrit:
Je ne gère pas l'hétérogénéité, je la subis.

:frigo:

Oui mais c'est là. Donc il faut faire avec.

Je parlais l'autre jour de l'élève fantasmé auquel nous nous adresserions en classe et dans nos prép : on ne bosse pas que pour lui; il est multiple, et c'est ça qu'il faudrait essayer de prendre en compte.

Mufab a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Dhaiphi a écrit:
Je ne gère pas l'hétérogénéité, je la subis.

:frigo:

Oui mais c'est là. Donc il faut faire avec.

Je parlais l'autre jour de l'élève fantasmé auquel nous nous adresserions en classe et dans nos prép : on ne bosse pas que pour lui; il est multiple, et c'est ça qu'il faudrait essayer de prendre en compte.

On sait tous que les élèves sont différents les uns des autres.
Est-ce que pour autant on devrait associer la méthode d'enseignement au style cognitif préféré de l'élève ? A ce moment là, il n'y aurait plus d'enseignement collectif possible, il faudrait un précepteur pour chaque élève et l'école à la maison en cours individuels. Faut-il vraiment en arriver là ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?
En fait, les enfants faisant partie de l'espèce humaine, ils sont plus semblables qu'ils ne sont différents dans leur façon de réfléchir et d'apprendre. L'expérience montre que la plupart des élèves d'une classe comprennent ce qui leur est enseigné... à condition que la leçon soit bien faite !
Il vaut donc mieux se concentrer sur le contenu de nos leçons plutôt que sur les différences entre nos élèves au moment de prendre des décisions sur nos manières d'enseigner.

A ce moment là, il n'y aurait plus d'enseignement collectif possible, il faudrait un précepteur pour chaque élève et l'école à la maison en cours individuels. Faut-il vraiment en arriver là ?

La tu parles d'individualisation (= considérer chaque enfant comme tellement particulier qu'il lui faut son propre programme dans le strict respect de ses stratégies cognitives.)
Pour moi ce serait l'échec absolu de l'école, et les enfants perdraient beaucoup en terme d'apprentissage (et pas que social). Je ne veux même pas penser que ça puisse être une solution générale.
La dynamique de groupe, les échanges entre élèves, sont ce qu'il y a de plus riche dans une classe, avant même les qualités de l'enseignant. Néanmoins, on le fait, ça, extrêmement souvent, de reprendre individuellement ce qui n'est pas passé en collectif. Et c'est pour certains une grande partie des apprentissages qui se font par cette voie (maître seul avec un ou 2 élèves, pour tenter de surexpliquer, avec d'autres outils parfois, et de rendre l'élève davantage récepteur et acteur du raisonnement du groupe dans lequel il ne s'est pas investi.)

En fait, les enfant faisant partie de l'espèce humaine, ils sont plus semblables qu'ils ne sont différents dans leur façon de réfléchir et d'apprendre. L'expérience montre que la plupart des élèves d'une classe comprennent ce qui leur est enseigné...

Oui, on est "semblables jusqu'au moindre atome" :



https://www.dailymotion.com/video/x51oho_francis-cabrel-des-hommes-pareils_music

Et même si chacun se construit ses propres stratégies pour apprendre, je ne crois pas que l'on puisse avoir raisonnablement la prétention de les connaître individuellement.
Et oui, on ne peut ni se multiplier par 25, ni engager 25 démarches différentes.

Il vaut donc mieux se concentrer sur le contenu de nos leçons

Mais eux, ils sont dans les programmes, non ?
Tu vois un contenu très "simple" comme la multiplication par 20, 30, 40... Et ben je rame :
- pas les mêmes pré-requis mobilisables : "comment on fait pour multiplier par 10 ?", connaissance des tables;
- Pas la même capacité à mettre en oeuvre 2 tâches successives : x10 puis x2, sans en oublier le pourquoi en route;
- et aussi pas la même attention à ce qui est expliqué au groupe.

la plupart des élèves d'une classe comprennent ce qui leur est enseigné... à condition que la leçon soit bien faite !

ça doit être pour ça alors. L'apprentissage est si naturel pour l'enfant que son échec est forcément de la responsabilité de son médiocre enseignant.
Bon ben il n'y a rien à faire que du ménage dans l'EN alors. Et je fais partie de la prochaine charrette.

Mufab a écrit:

la plupart des élèves d'une classe comprennent ce qui leur est enseigné... à condition que la leçon soit bien faite !

ça doit être pour ça alors. L'apprentissage est si naturel pour l'enfant que son échec est forcément de la responsabilité de son médiocre enseignant.
Bon ben il n'y a rien à faire que du ménage dans l'EN alors. Et je fais partie de la prochaine charrette.

Pour l'apprentissage de la lecture, il ne s'agit pas de médiocres enseignants, mais souvent de gens remarquables qui utilisent de mauvais outils parce qu'en haut lieu on ne leur a pas permis de "penser autrement"!
Mais les choses évoluent ...

Quand à la charrette, tu dois absolument refuser de monter dedans... il y a tant de petites Mathilda qui ont besoin de toi.

Et merci pour F.Cabrel...