Re: EAF - questions diverses, écrit et oral

par trompettemarine Sam 12 Mar 2016 - 18:56

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

nlm76 a écrit:Cela dit, discuter avec les collègues pour harmoniser ne me semble pas complètement idiot. "Toi, tu mets combien à un élève qui... ?"

Alors j'en profite, tiens.
Enthousiasmé par ce que j'ai pu lire ici, j'ai tenté plusieurs fois lors des oraux blancs la question "Quel est selon vous l'intérêt / l'originalité de ce texte". Mais je me suis trouvé bien gêné, en fait, car systématiquement l'élève m'a récité le brillant commentaire composé élaboré en classe, lequel, la plupart du temps, répondait à la question, mais sans que l'élève semble en avoir conscience -- c'est à dire que j'attendais de lui qu'il fasse quelques aménagements, histoire de montrer qu'il comprenait bien que l'analyse faite en classe répondait certes à une autre question, mais pouvait aussi répondre à celle-ci au moyen de quelques ajouts / modifications / sélections. Je n'ai jamais eu l'impression d'une réflexion, d'une vraie prise en compte de la question. Au mieux, j'avais des trucs du type, en conclusion : "Donc, le premier intérêt, c'est que le texte est épique, le deuxième c'est qu'il est pathétique, le troisième c'est qu'il est tragique" (à propos du récit de la mort d'Hippolyte). Ou, à propos de n'importe quelle fable de La Fontaine : "Le premier intérêt, c'est que c'est un récit plaisant, le deuxième que c'est un texte ~~instruisant~~ instructif". Je trouve que ces phrases ne veulent rien dire...
Qu'attendez-vous au juste avec cette question, puisque vous êtes plusieurs à la pratiquer ? Comment notez-vous de telles choses ?

Je ne pose pas cette question, mais quelle que soit la question, l'exercice est à la fois difficile et très artificiel.

Les élèves ont su redire le cours et ne pas pratiquer la paraphrase. Franchement, pour un premier oral, en une demi-heure de préparation, ce n'est pas si mal. Au contraire.
Quand je n'ai pas de paraphrase et que la technique du commentaire est acquise, je mets systématiquement au moins la moyenne (tant pis pour la question.)
Rares sont les élèves qui parviennent à répondre à la question en commentant réellement le texte.

par Iphigénie Sam 12 Mar 2016 - 18:58

@Sylvain de Saint-Sylvain:
Seuls quelques très bons élèves arrivent à fournir une réflexion vivante sur un texte; la majorité récite . C'est bién pour ça que l'architecture des descriptifs qui voulaient à l'origine combattre le psittacisme ne sert en réalité à rien sauf alourdir considérablement notre charge de travail. Pour la note elle sanctionne l'intelligence rarement, le plus souvent l'application à apprendre : les notes s'envolent parce que beaucoup sont quand même docilement travailleurs pour l'EAF même s'ils n'ont aucune sensibilité réelle devant les textes...

par NLM76 Sam 12 Mar 2016 - 18:58

@ Sylvain
Oui. Le premier problème, c'est que beaucoup de professeurs de lettres ont pour idée, depuis un certain structuralisme, et parce qu'ils pensent aider les élèves/étudiants en leur donnant des grilles de lecture, de montrer combien le texte est comme les autres, comment le faire rentrer dans des cases. C'est par bonté d'âme que je demande "Quel est l'intérêt de ce texte ?" — afin qu'ils puissent dire ce qu'ils ont appris, même si c'est médiocre. Je dis quelquefois "Pourquoi ce texte est-il particulièrement original?" Et peut-être le demanderai-je de plus en plus souvent.

Cependant, comment espérer qu'ils se mettent à voir l'intérêt du texte le jour du bac s'ils ne l'ont pas vu auparavant ? Il n'y a pas de question miracle qui fera que des élèves quasi illettrés, incultes et dépourvus de sensibilité se mettront à dire des choses intelligentes sur un texte littéraire.

Pour ce qui est de noter l'innotable, on fait comme on peut. La plupart des prestations valent au maximum 1/10. Introduction étique, lecture pitoyable, analyses sans intérêt, français très fautif. Et on se débrouille pour leur mettre entre 1 et 4, voire entre 1 et 6 en série techno, d'une façon très injuste et en réalité assez aléatoire, même si on se creuse la cervelle pour être le moins injuste possible.

par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 12 Mar 2016 - 19:10

Bon, alors j'étais vraiment passé à côté du fait que cette question est en fait un moyen de transformer les récitations en réflexions.

Mais alors, j'ai une autre question : les épreuves du bac sont-elles bien le moment de chercher à faire en sorte que les élèves développent une sensibilité et des capacités de réflexion ? Et, surtout : si nous en sommes donc là, à ne plus avoir d'élèves qui, a un ou deux ans d'être en âge de voter, sont capables de réfléchir un peu (sur des textes tout de même longuement étudiés en classe, et, théoriquement, relus plusieurs fois à la maison) : est-il judicieux de dissimuler ce problème en donnant des bonnes notes à des élèves qui font ce que cette épreuve n'est pas (c'est dans sa définition), à savoir une récitation du cours ? C'est quand même grave, non ? Pourquoi s'évertuer à donner de bonnes notes aux récitants ?

Nlm76 a écrit:Pour ce qui est de noter l'innotable, on fait comme on peut. La plupart des prestations valent au maximum 1/10. Introduction étique, lecture pitoyable, analyses sans intérêt, français très fautif.

J'ai été choqué par le nombre d'élèves incapables de lire correctement le texte, c'est à dire tous sauf deux ou trois sur une quarantaine.

par NLM76 Sam 12 Mar 2016 - 19:13

Je ne vous le fais pas dire. Si vous voulez avoir une idée plus précise de la catastrophe, allez voir ici :

http://www.etudes-litteraires.com/forum/post423754.html#p423754

par Lucrezia Sam 12 Mar 2016 - 19:24

Pourriez-vous me dire ce que vous faites apparaître sur votre liste de bac?
En cherchant des modèles sur le net, je trouve qu'aucune ne se ressemble vraiment...
A priori, pour chaque séquence, il doit y avoir: l'objet d'étude traité; le titre de la séquence; la problématique de séquence; les références des extraits étudiés en LA; la problématique traitée pour chaque LA; les références des documents complémentaires (textes, tableaux, etc.).
Comment présentez-vous l'ensemble? Sous forme de tableau, ou avec des tirets et retours à la ligne?
Merci d'avance pour vos conseils.

par ysabel Sam 12 Mar 2016 - 21:33

Lucrezia a écrit:Pourriez-vous me dire ce que vous faites apparaître sur votre liste de bac?
En cherchant des modèles sur le net, je trouve qu'aucune ne se ressemble vraiment...
A priori, pour chaque séquence, il doit y avoir: l'objet d'étude traité; le titre de la séquence; la problématique de séquence; les références des extraits étudiés en LA; la problématique traitée pour chaque LA; les références des documents complémentaires (textes, tableaux, etc.).
Comment présentez-vous l'ensemble? Sous forme de tableau, ou avec des tirets et retours à la ligne?
Merci d'avance pour vos conseils.

non

par ysabel Sam 12 Mar 2016 - 21:36

nlm76 a écrit:
@ Sylvain
Oui. Le premier problème, c'est que beaucoup de professeurs de lettres ont pour idée, depuis un certain structuralisme, et parce qu'ils pensent aider les élèves/étudiants en leur donnant des grilles de lecture, de montrer combien le texte est comme les autres, comment le faire rentrer dans des cases. C'est par bonté d'âme que je demande "Quel est l'intérêt de ce texte ?" — afin qu'ils puissent dire ce qu'ils ont appris, même si c'est médiocre. Je dis quelquefois "Pourquoi ce texte est-il particulièrement original?" Et peut-être le demanderai-je de plus en plus souvent.
Cependant, comment espérer qu'ils se mettent à voir l'intérêt du texte le jour du bac s'ils ne l'ont pas vu auparavant ? Il n'y a pas de question miracle qui fera que des élèves quasi illettrés, incultes et dépourvus de sensibilité se mettront à dire des choses intelligentes sur un texte littéraire.
Pour ce qui est de noter l'innotable, on fait comme on peut. La plupart des prestations valent au maximum 1/10. Introduction étique, lecture pitoyable, analyses sans intérêt, français très fautif. Et on se débrouille pour leur mettre entre 1 et 4, voire entre 1 et 6 en série techno, d'une façon très injuste et en réalité assez aléatoire, même si on se creuse la cervelle pour être le moins injuste possible.

mouarf ! alors que je passe mon temps à essayer de montrer que chaque texte est unique Razz

suis bien d'accord avec toi...
Et effectivement, quand je vois les notes que je me force à mettre et celles que j'ai envie de mettre... Suspect

par Lucrezia Sam 12 Mar 2016 - 21:51

ysabel a écrit:

Lucrezia a écrit:Pourriez-vous me dire ce que vous faites apparaître sur votre liste de bac?
En cherchant des modèles sur le net, je trouve qu'aucune ne se ressemble vraiment...
A priori, pour chaque séquence, il doit y avoir: l'objet d'étude traité; le titre de la séquence; la problématique de séquence; les références des extraits étudiés en LA; la problématique traitée pour chaque LA; les références des documents complémentaires (textes, tableaux, etc.).
Comment présentez-vous l'ensemble? Sous forme de tableau, ou avec des tirets et retours à la ligne?
Merci d'avance pour vos conseils.

non

Merci pour cette correction Ysabel!
Et doit-on, en plus de la problématique de séquence, faire figurer (en quelques mots) les thèmes traités (afin que l'examinateur sache ce qui a été approfondi, et ainsi lui donner des pistes pour l'entretien)?

par sansara Sam 12 Mar 2016 - 22:08

Lucrezia a écrit:

ysabel a écrit:

Lucrezia a écrit:Pourriez-vous me dire ce que vous faites apparaître sur votre liste de bac?
En cherchant des modèles sur le net, je trouve qu'aucune ne se ressemble vraiment...
A priori, pour chaque séquence, il doit y avoir: l'objet d'étude traité; le titre de la séquence; la problématique de séquence; les références des extraits étudiés en LA; la problématique traitée pour chaque LA; les références des documents complémentaires (textes, tableaux, etc.).
Comment présentez-vous l'ensemble? Sous forme de tableau, ou avec des tirets et retours à la ligne?
Merci d'avance pour vos conseils.

non

Merci pour cette correction Ysabel!
Et doit-on, en plus de la problématique de séquence, faire figurer (en quelques mots) les thèmes traités (afin que l'examinateur sache ce qui a été approfondi, et ainsi lui donner des pistes pour l'entretien)?

Tu peux, mais rien ne t'y oblige. En général, je fais figurer à titre indicatif les synthèses sur l'évolution de tel ou tel personnage, sur tel mouvement littéraire, etc.
Mais parfois, même quand le collègue te donne des indications, tu ne vois pas où il a voulu en venir (par exemple, l'un de mes collègues évoque le storytelling dans une séquence sur La Fontaine, et je n'ai toujours pas compris le rapport avec la choucroute).

par Lucrezia Sam 12 Mar 2016 - 23:21

Merci Sansara!

par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 12 Mar 2016 - 23:25

Lucrezia, tout est ici !

B.O a écrit:Le descriptif
En vue de l'examen oral, le professeur rédige pour l'ensemble des élèves de sa classe un « descriptif des lectures et activités » réalisées pendant l'année.
Ce descriptif des lectures et activités peut s'élaborer progressivement, au cours de l'année, dans un travail concerté avec les élèves.
Il présente une série d'éléments apportant à l'examinateur les informations nécessaires sur le travail réalisé par le candidat pendant son année de première. Il précise de ce fait le titre et la problématique de chaque séquence ainsi que l'objet (ou les objets) d'étude qui sont abordé(s). Il indique également les textes (groupement ou œuvre intégrale) étudiés à l'intérieur de chaque séquence et la démarche retenue pour cette étude (lectures cursives ou analytiques, approches d'ensemble retenues pour l'étude des œuvres intégrales).
Il mentionne obligatoirement et clairement - afin de faciliter le travail des examinateurs - le manuel utilisé dans la classe, l'édition des œuvres intégrales et les références très précises des différents textes indiqués : édition, chapitre, page, début et fin de l'extrait. Il donne, le cas échéant, quelques indications sur les activités complémentaires - en particulier orales - proposées à la classe et sur le travail personnel de l'élève.
Le descriptif est signé par le professeur et visé par le chef d'établissement. Un exemplaire est remis à l'élève.
La mise en page - linéaire ou tabulaire - et la présentation de ces indications sont laissées à l'appréciation de chaque professeur ou de chaque équipe pédagogique. Dans tous les cas, on veillera à préserver la concision et la lisibilité de ce document.
Les candidats individuels ou les candidats issus des établissements scolaires hors contrat présentent l'épreuve dans les mêmes conditions que les candidats scolaires. Le « descriptif des lectures et activités » est alors constitué par le candidat lui-même en conformité avec les programmes de la classe de première.

par NLM76 Sam 12 Mar 2016 - 23:42

Sinon, Sylvain, il y a autre chose : il faut absolument noter l'actio. Elle dit si l'élève s'est approprié le propos, et en particulier la lecture à haute voix, si malheureusement négligée voire méprisée non seulement par les élèves mais par les professeurs.

par Lucrezia Dim 13 Mar 2016 - 9:00

C'est parfait! Merci!

bonjour, je profite de ce post pour poser une question sur l'oral EAF et savoir combien de textes en docs complémentaires vous incluez ? auriez-vous un lien ou autre qui indique avec précision ce que doit contenir une liste pour l'oral EAF svp?

Il y a souvent un descriptif modèle propre à chaque académie ; si ça existe pour la tienne, ça te permettra de te faire une idée.
En général, je propose de deux à quatre groupements complémentaires (je ne fais pas toujours figurer tout ce qu'on a étudié dans le descriptif), certains au choix des élèves (pour la séquence sur l'argumentation par exemple, les élèves étudient une thématique au choix parmi plusieurs que je propose), une lecture cursive (qui peut être au choix aussi), un ou plusieurs documents iconographiques (comparaison de tableaux ou étude d'un seul, extraits de différentes mises en scène d'une même pièce de théâtre, extrait d'une adaptation filmée) ; je mentionne aussi les questions d'ensemble qui ont été abordées (pour les examinateurs qui sauront ce qu'ils sont en droit d'attendre, et pour les élèves qui savent ce qu'ils doivent réviser).
Les groupements complémentaires, suivant la longueur des extraits et l'importance du thème, comprennent de deux à quatre extraits.

Fanchette a écrit:Il y a souvent un descriptif modèle propre à chaque académie ; si ça existe pour la tienne, ça te permettra de te faire une idée.
En général, je propose de deux à quatre groupements complémentaires (je ne fais pas toujours figurer tout ce qu'on a étudié dans le descriptif), certains au choix des élèves (pour la séquence sur l'argumentation par exemple, les élèves étudient une thématique au choix parmi plusieurs que je propose), une lecture cursive (qui peut être au choix aussi), un ou plusieurs documents iconographiques (comparaison de tableaux ou étude d'un seul, extraits de différentes mises en scène d'une même pièce de théâtre, extrait d'une adaptation filmée) ; je mentionne aussi les questions d'ensemble qui ont été abordées (pour les examinateurs qui sauront ce qu'ils sont en droit d'attendre, et pour les élèves qui savent ce qu'ils doivent réviser).
Les groupements complémentaires, suivant la longueur des extraits et l'importance du thème, comprennent de deux à quatre extraits.

merci

je fais quasiment de même mais je me demandais pour les groupements de textes, notamment en docs complémentaires, combien en inclure et s'il y avait un nombre défini car je ne l'ai pas vu sur le modèle type que j'ai.

Il n'y a pas de nombre imposé. Tout ce que tu peux trouver, ce sont des recommandations académiques.

venus13 a écrit:

Fanchette a écrit:Il y a souvent un descriptif modèle propre à chaque académie ; si ça existe pour la tienne, ça te permettra de te faire une idée.
En général, je propose de deux à quatre groupements complémentaires (je ne fais pas toujours figurer tout ce qu'on a étudié dans le descriptif), certains au choix des élèves (pour la séquence sur l'argumentation par exemple, les élèves étudient une thématique au choix parmi plusieurs que je propose), une lecture cursive (qui peut être au choix aussi), un ou plusieurs documents iconographiques (comparaison de tableaux ou étude d'un seul, extraits de différentes mises en scène d'une même pièce de théâtre, extrait d'une adaptation filmée) ; je mentionne aussi les questions d'ensemble qui ont été abordées (pour les examinateurs qui sauront ce qu'ils sont en droit d'attendre, et pour les élèves qui savent ce qu'ils doivent réviser).
Les groupements complémentaires, suivant la longueur des extraits et l'importance du thème, comprennent de deux à quatre extraits.

merci je fais quasiment de même mais je me demandais pour les groupements de textes, notamment en docs complémentaires, combien en inclure et s'il y avait un nombre défini car je ne l'ai pas vu sur le modèle type que j'ai.

J'ai tendance à penser que ce n'est pas une question à se poser:
un document complémentaire sert à compléter en éclairant, il faut en faire autant que l'on juge cela intéressant, nécessaire et éclairant pour les élèves, pas pour l'IPR.
Donc user de son avis personnel.C'est même sans doute ce qui demontre le mieux la vacuité du travail en séquence : la forme l'emporte de loin sur le fond ...
Je crois qu'on a beaucoup trop formaté , depuis vingt ans au moins, le travail des professeurs, à coup d'interdits et de menaces jupitériennes .Ça va avec la conception de notre travail comme un travail d'exécutants. Revoltez-vous! Wink

Bonjour, j'ai une petite question concernant l'oral. Je suis stagiaire et vais très certainement être examinateur à l'EAF. J'ai entendu que pour l'entretien on ne revenait pas sur l'exposé de l'élève, qu'on ne devait pas chercher à compléter l'analyse. Il faut, apparemment, uniquement poser des questions sur l'objet d'étude dont fait partie le texte. Comment faites-vous, vous, expérimentés ?
Merci.

Ici on revient sur l' exposé uniquement si l' élève n' a pas utilisé entièrement son temps de parole. S' il reste plusieurs minutes je pose des questions pour l' amener à compléter ou corriger sa lecture du texte. Ensuite les 10 minutes d' entretien doivent être consacrées au reste de la séquence: documents complémentaires, lecture cursive, objet d' étude, histoire littéraire le cas échéant, selon le contenu du descriptif.

Cela dépend des IPR et des années...
Le BO dit :

L'exposé du candidat
Le candidat fait une lecture à haute voix de la totalité ou d'une partie du texte à étudier, avant son exposé ou au cours de son exposé au choix de l'examinateur.
L'exposé est ordonné. Il prend constamment appui sur le texte proposé mais ne peut consister en un simple relevé. Il présente, de façon libre mais adaptée, les éléments d'une réponse organisée à la question posée.
L'examinateur n'intervient que de façon très exceptionnelle : pendant la durée de l'exposé, seulement si le propos du candidat tourne court ;
à la fin de cet exposé, s'il juge indispensable de vérifier la compréhension littérale du texte par le candidat.

Voilà, tous les IPR qui disent qu'il faut faire durer jusqu'à 10 minutes l'exposé si tout a été dit par le candidat vous demandent de désobéir.
On n'intervient que pour ceux qui ont fait un ou plusieurs contresens (sur le sens du texte, pas sur le commentaire) ou si on tombe sur un quasi-mutique (c'est-à-dire soit une personne terrorisée, soit un fainéant de première classe : en général, cela s'arrange pour le premier cas).

Je n'obéirai qu'au BO, et tout ce qui sera écrit sur le bordereau ne reprendra que des termes du BO, c'est le seul moyen de ne pas voir tort.

C'est pénible, ces IPR qui ne lisent même pas le BO de leur propre discipline !

Restent ensuite les BO mal rédigés, avec des lacunes, ce qui est le cas de celui-ci (la question de la présence ou de l'absence des textes complémentaires dans les listes de textes n'est pas interdite, ni autorisée... les académies ont alors des fonctionnements différents.)

Je sors de ma première expérience d'oraux blancs un peu agacée et j'aimerais partager cet agacement avec vous. Les collègues qui ont entendu ma classe ont systématiquement reproché deux points:
- le premier, je le sais, fait débat: mes élèves ont presque tous fait une analyse linéaire de leur texte (je ne dis pas qu'ils le font avec succès, mais c'est vrai que c'est beaucoup notre manière de procéder en classe)
- le deuxième est que mes élèves donnent les étapes du texte qu'ils analysent; cela leur a aussi été reproché parce que les collègues attendent le plan du commentaire. A l'inverse, j'ai été moi-même très surprise de découvrir que les élèves que j'interrogeais ne donnaient jamais les mouvements du texte (sauf une fois, pour un sonnet). Renseignement pris auprès des collègues, ils ne le font jamais chercher (sauf en poésie parfois...). Il me semble pourtant que deux moments permettent de dire qu’un élève a compris le texte, celui de la lecture et celui où l'élève est capable de donner les étapes du texte.
Je ne vais pas non plus récriminer car mes élèves ont tous eu entre 8 et 17 mais je voudrais savoir à quel point je fais fausse route pour me corriger s'il le faut.

Bonjour !
Petite question en corrigeant des bacs blancs :
Notre sujet d'invention demandait aux candidats de rédiger une lettre ouverte sur un sujet qui les révolte (c'est un sujet d'annales, donc, a priori, susceptible de tomber au bac).
Les élèves que je corrige ont, pour la plupart, signé leurs productions. Or, du fait de l'anonymat, on ne doit pas signer les copies. J'ai indiqué d'éviter les signatures nominatives pour le vrai bac, mais du coup, je me demande : que ferait un correcteur dans cette situation? Que feriez-vous?

Je ne ferais rien, à part leur signaler de manière ferme et bienveillante. Razz

Il y 3 ans (?) le sujet du bac S et ES demandait de rédiger une lettre adressée à Ionesco, et la consigne avait été donnée en cours de matinée, par les chefs de centre eux-mêmes, de ne pas signer les copies. Preuve qu'on n'est jamais trop prudent, même le jour du vrai bac.

Je ne saurais trop te dire ce que je ferais: je crois que je ferais comme si je n'avais pas vu.
Une année, au DNB, les élèves avaient une lettre à écrire: le secrétariat avait vérifié toutes les copies et mis du blanco sur les signatures. Je suppose que c'est ce qui arriverait également au bac.