Ecole confessionnelle = communautarisme ?

llaima a écrit:

Ruthven a écrit:A vous entendre, les écoles confessionnelles sont tout sauf confessionnelles. A ce compte, autant en faire des écoles publiques !

Désolé de ne pas être dans le consensus, mais une école confessionnelle défend des valeurs qui certes ne s'opposent pas à celles de la République (heureusement) mais qui sont des valeurs en plus (de celles de la République) définissant une communauté religieuse (sinon ce sont des boîtes à bac).

:diable:

+1

en plus même si on a normalement les mêmes programmes je pense que lorsque j'ai fait mon cours sur l'évolution ou sur le système solaire en 2nd et en 3e (où j'ai fait de l'histoire des sciences et de la réfutation des dogmes religieux pour pouvoir faire une approche scientifique de la nature) je n'imagine pas le nombre de parents religieux qui auraient été me voir!! Alors que dans mon lycée où je me suis permis de rendre mon cours un peu léger en me foutant de la gueule de l'archevèque d'Oxford ou de quelques créationnistes et bien je n'ai jamais été inquiété! J'imagine pas ça dans le privé!

Pardon, mais n'importe quoi!
Ma grand mère croit peut-être encore à la création du monde en 7 jours - parce que qu'on ne lui a pas appris autre chose avant qu'elle quitte l'école son certif' en poche, mais de là à croire que tous les cathos sont comme ça, c'est vraiment mal les connaître! Va voir le curé de ta paroisse, je suis sûre que tu peux avoir une conversation tout à fait normale sur la création du monde... D'ailleurs, c'est dans une école privée que j'ai appris que La Genèse était une histoire et pas la vérité.

Je rejoins Totoro, il ne faut pas diaboliser le privé : la plupart des profs sont identiques à ceux du public, et bcp aimeraient d'ailleurs bien avoir le même statut que nous (ils n'étaient pas contre la loi Savary en 1984...).

Les créationnistes n'ont pas encore réellement mis le pied chez nous, même s'il y a des tentatives.

Igniatius a écrit:Je rejoins Totoro, il ne faut pas diaboliser le privé : la plupart des profs sont identiques à ceux du public, et bcp aimeraient d'ailleurs bien avoir le même statut que nous (ils n'étaient pas contre la loi Savary en 1984...).

Les créationnistes n'ont pas encore réellement mis le pied chez nous, même s'il y a des tentatives.

+1 Oh là, là ! Mais qu'est-ce que j'aimerais bien avoir ce même statut !

Euh... on s'éloigne carrément du sujet mais je suis alarmé par la montée du créationnisme religieux !

Quand j'étais à Paris, je ne pensais pas avoir contre moi tout le monde, des musulmans, des juifs, des chrétiens assez engagés pour remettre en cause toute explication d'évolution ou d'origine du système solaire dans certaines classes c'était un bon tiers des élèves ! ... Je ne m'y attendais pas et ce fut vraiment déstabilisant d'entendre "Moi, je crois pas aux planètes !", "Monsieur c'est votre théorie ça, pas la mienne !", "n'importe quoi ! Dieu a créé ça comme ça et c'est tout, y a rien à en dire d'autre !" et autres remarques du même genre alors qu'on parlait juste du système solaire ! Les collègues en SVT étaient carrément plus exposés.

Aurore a écrit:
Un cas concret - et hélas des plus fréquents. Vois-tu un quelconque intérêt de garder en classe un grand dadais de 3e qui se f... royalement de ce que tu lui enseignes, qui fait tout pour perturber le déroulement du cours et qui se moque (voire plus...) de ses camarades de bonne volonté qui essaient de suivre ?
Ou alors tu lui ferais un laïus plein de moraline sur le "vivre-ensemble", à la Meirieu ???

Et bien je vais peut être paraitre extrémiste mais oui je vois un intérêt (lui même) et ce que je fais c'est à peu près ça, même si je ne sais pas ce que dit Meirieu et que je ne l'ai jamais lu. Je garde souvent les élèves en cours jusqu'au dernier moment même en cas de soucis de discipline (en tant que remplaçant, on sait rarement à l'avance l'efficacité de la vie scolaire). Pour un élève comme tu le décris, je le coince en fin d'heure (c'est la partie la plus délicate) et lui fais en effet une sorte de laïus mais c'est lui qui le dit (enfin je l'amène à le dire, manipulation mentale et coercition alternés teintée de paternalisme), et le plus souvent à force de jouer à good cop /bad cop avec lui sur son comportement et sur ce à quoi j'aspire quand à son futur, et bien ou il se met à pleurer, ou il me dit qu'il arrêtera de semer le désordre et qu'il fera des efforts. Et ça marche étonnamment bien. On m'avait conseillé ça (gestion des conflits à l'IUFM) et comme je ne savais pas comment faire vu les morceaux que j'ai eu ma première année en ZEP à Paris et bien j'ai fait ça systématiquement...

Désolé mais ça marche, et très bien, et très souvent. Bon, il ne faut pas en avoir plus de deux en même temps à voir sinon c'est ingérable... et aussi voir un grand caïd se mettre à chialer c'est pas forcément facile à supporter et il vaut mieux desserrer un peu juste avant d'en arriver là pour éviter qu'il t'en veuille d'avoir montré aux autres que tu l'as fait craquer (mieux vaut être seul avec lui)...Je vais passer pour un bisounours mais un gamin qui te fait chier en classe il ne cherche qu'à exister en montrant qu'il peut gêner un cours, c'est aussi simple et triste que ça. Et je suis d'accord qu'on n'est pas formés correctement à ça.

Je pense que la différence essentielle est que le privé peut sélectionner ses élèves, et que de plus en plus de parents avisés dans certains quartiers, s'ils veulent une scolarité sereine ou tout au moins l'instruction nécessaire à la réussite choisissent pour leurs enfants le privé.
A quand le Public poubelle ? C'est pour bientôt !

Je n'ai pas lu l'intégralité des messages. Personnellement, je pense que ce sont paradoxalement les écoles publiques de ZEP qui sont devenues confessionnelles ! ...et certaines écoles privées, au contraire, sont bien plus républicaines et laïques ! Un comble!
Un grand bravo aux Meirieu, PS, syndicats pédagogos, fumistes et démagos de tous bords ! :colere:
Et bien entendu, ils feigneront d'ignorer cette réalité !

Aranel53 a écrit:

Et bien je vais peut être paraitre extrémiste mais oui je vois un intérêt (lui même) et ce que je fais c'est à peu près ça, même si je ne sais pas ce que dit Meirieu et que je ne l'ai jamais lu. Je garde souvent les élèves en cours jusqu'au dernier moment même en cas de soucis de discipline (en tant que remplaçant, on sait rarement à l'avance l'efficacité de la vie scolaire). Pour un élève comme tu le décris, je le coince en fin d'heure (c'est la partie la plus délicate) et lui fais en effet une sorte de laïus mais c'est lui qui le dit (enfin je l'amène à le dire, manipulation mentale et coercition alternés teintée de paternalisme), et le plus souvent à force de jouer à good cop /bad cop avec lui sur son comportement et sur ce à quoi j'aspire quand à son futur, et bien ou il se met à pleurer, ou il me dit qu'il arrêtera de semer le désordre et qu'il fera des efforts. Et ça marche étonnamment bien. On m'avait conseillé ça (gestion des conflits à l'IUFM) et comme je ne savais pas comment faire vu les morceaux que j'ai eu ma première année en ZEP à Paris et bien j'ai fait ça systématiquement...

Désolé mais ça marche, et très bien, et très souvent. Bon, il ne faut pas en avoir plus de deux en même temps à voir sinon c'est ingérable... et aussi voir un grand caïd se mettre à chialer c'est pas forcément facile à supporter et il vaut mieux desserrer un peu juste avant d'en arriver là pour éviter qu'il t'en veuille d'avoir montré aux autres que tu l'as fait craquer (mieux vaut être seul avec lui)...Je vais passer pour un bisounours mais un gamin qui te fait chier en classe il ne cherche qu'à exister en montrant qu'il peut gêner un cours, c'est aussi simple et triste que ça. Et je suis d'accord qu'on n'est pas formés correctement à ça.

J'aurais aimé voir ça, si ça marche, eh bien bravo ! Je suis impressionnée...

Mais que fais-tu si tu en as non pas un, mais 5 ou 6 à la fois ? Car c'est ça maintenant la réalité des collèges, et pas qu'en ZEP !!!
Quant à être dé-"formés" par l'IUFM à faire la police en lieu et place de faire cours, à pallier la chute spectaculaire du nombre de surveillants pour des raisons bassement comptables, et plus largement à servir de rustine à un système qui est en train de couler - car ces gamins perturbateurs, ont-ils réellement le niveau pour suivre avec réel profit un cours normal de collège ? - , c'est non.

Aurore a écrit:
J'aurais aimé voir ça, si ça marche, eh bien bravo ! Je suis impressionnée...

Mais que fais-tu si tu en as non pas un, mais 5 ou 6 à la fois ? Car c'est ça maintenant la réalité des collèges, et pas qu'en ZEP !!!
Quant à être dé-"formés" par l'IUFM à faire la police en lieu et place de faire cours, à pallier la chute spectaculaire du nombre de surveillants pour des raisons bassement comptables, et plus largement à servir de rustine à un système qui est en train de couler - car ces gamins perturbateurs, ont-ils réellement le niveau pour suivre avec réel profit un cours normal de collège ? - , c'est non.

Tout à fait d'accord.

La méthode marche aussi avec moi, mais :
- J'ai pas eu besoin d'une formation pour savoir parler à un em**rdeur.
- Je le fais, mais je le regrette car c'est pas mon boulot.
- Je suis un homme, et ça aide quand on veut se la jouer paternaliste.

Aurore a écrit:Mais que fais-tu si tu en as non pas un, mais 5 ou 6 à la fois ? Car c'est ça maintenant la réalité des collèges, et pas qu'en ZEP !!!
Quant à être dé-"formés" par l'IUFM à faire la police en lieu et place de faire cours, à pallier la chute spectaculaire du nombre de surveillants pour des raisons bassement comptables, et plus largement à servir de rustine à un système qui est en train de couler - car ces gamins perturbateurs, ont-ils réellement le niveau pour suivre avec réel profit un cours normal de collège ? - , c'est non.

Je suis d'accord que si c'est à ce point là, on ne peut malheureusement pas faire grand chose...Mais je n'ai rencontré en collège ZEP au maximum 3-4 élèves par classe vraiment gênants avec agressivité, refus d'obéissance et comportement très problématique pour les autres. Et ils sont rarement "en forme" tous en même temps et on peut souvent les coincer à des cours différents.

Quant au "niveau" pour suivre avec profit en collège, ma matière est peut être mieux lotie que d'autres, car un cerveau en fonctionnement suffit la plupart du temps pour "suivre avec profit". Bon c'est pas évident à amener en fonctionnement pour certains mais ça se fait (au moins un peu) dans tous les cas que j'ai pu rencontrer.

Par contre désolé de détruire peut-être des illusions ou un vœu cher mais nous ne sommes pas là pour simplement "faire cours". Nous sommes là aussi pour amener les élèves à se respecter les uns les autres, à se plier à des règles et à les comprendre, à débattre sans violence, à ne pas être d'accord avec son voisin sans lui taper dessus... Je le déplore aussi mais nous sommes fonctionnaires d'un ministère qui s'appelle "Éducation Nationale", et non plus "Instruction Publique"... Nous sommes là aussi pour les éduquer et en tous cas, pour certains d'entre eux, qui le fera si nous considérons que ce n'est pas notre travail à nous ? La rue et ses règles non écrites...? Je préfère que ça soit moi qui le fasse du coup, quitte à moins les faire réfléchir sur la conduction ionique en 3e.

Et pour ceux qui veulent simplement faire cours, réfléchissez à votre valeur ajoutée par rapport aux DVD que les "institutions spécialisées" vendent déjà... (voir ou revoir un documentaire vieux mais édifiant : "Le cartable de Big Brother".)

La méthode marche aussi avec moi, mais :
- J'ai pas eu besoin d'une formation pour savoir parler à un em**rdeur.
- Je le fais, mais je le regrette car c'est pas mon boulot.
- Je suis un homme, et ça aide quand on veut se la jouer paternaliste.

Et bien si tu savais faire ça directement en commençant c'est très bien, je n'avais jamais imaginé rencontrer une telle misère sociale venant d'une zone tranquille... Je ne savais pas comment réagir et je pense que j'aurais mis longtemps à l'apprendre tout seul, et surtout à ne pas tomber dans les dérives qui font tout foirer (être trop strict et passer pour persécuteur par exemple). D'ailleurs, je pense qu'un apprentissage de ce genre serait profitable à pas mal de monde dans l'enseignement.

Je suis d'accord que ce n'est pas le boulot pour lequel on a signé (as-t-on signé d'ailleurs ? ), mais du coup il s'agit bien de notre boulot quand même. Est-ce qu'un balayeur refuse de balayer un endroit sous prétexte que quelqu'un y a jeté des trucs et que ce n'est pas de la salissure "normale" ?

Je suis aussi d'accord qu'être un homme, avoir une barbe et peser largement au dessus du quintal change l'a-priori de certains élèves... Ce qui n'a pas empêché une frêle "jeune fille" de chercher à me bousculer pour sortir du cours sans autorisation en me criant dessus le premier jour de ma carrière de titulaire... :shock:

Par contre, il me semble que continuer la discussion là dessus nécessiterait d'ouvrir un autre post car on a bien dérivé du sujet initial et de la question de la collègue sur le communautarisme en établissement privé...

Aranel53 a écrit:
Par contre, il me semble que continuer la discussion là dessus nécessiterait d'ouvrir un autre post car on a bien dérivé du sujet initial et de la question de la collègue sur le communautarisme en établissement privé...

Oui, complètement

[quote="Aranel53"]
Je suis d'accord que si c'est à ce point là, on ne peut malheureusement pas faire grand chose...Mais je n'ai rencontré en collège ZEP au maximum 3-4 élèves par classe vraiment gênants avec agressivité, refus d'obéissance et comportement très problématique pour les autres. Et ils sont rarement "en forme" tous en même temps et on peut souvent les coincer à des cours différents. Crois-moi, j'aurais bien voulu être dans ta ZEP...

Quant au "niveau" pour suivre avec profit en collège, ma matière est peut être mieux lotie que d'autres, car un cerveau en fonctionnement suffit la plupart du temps pour "suivre avec profit". Quelle est la matière que tu enseignes ?

Par contre désolé de détruire peut-être des illusions ou un vœu cher mais nous ne sommes pas là pour simplement "faire cours". Contrairement à ce que tu avances, il ne s'agit que de TON avis, et non pas d'une vérité scientifiquement prouvée et gravée dans le marbre. Ce débat, plus que jamais actuel, est donc permis et légitime. Nous sommes là aussi pour amener les élèves à se respecter les uns les autres, à se plier à des règles et à les comprendre, à débattre sans violence, à ne pas être d'accord avec son voisin sans lui taper dessus... Justement, une bonne instruction est le meilleur moyen de parvenir à ces objectifs sans tomber dans le prêche moralisant et un comportementalisme bon pour les régimes totalitaires... Je le déplore aussi mais nous sommes fonctionnaires d'un ministère qui s'appelle "Éducation Nationale", et non plus "Instruction Publique" Et justement, cette appellation fut une invention du fascisme italien, faut-il le rappeler... CQFD... Nous sommes là aussi pour les éduquer et en tous cas, pour certains d'entre eux, qui le fera si nous considérons que ce n'est pas notre travail à nous ? La rue et ses règles non écrites...? Je préfère que ça soit moi qui le fasse du coup, quitte à moins les faire réfléchir sur la conduction ionique en 3e. Et bien pour moi, c'est le contraire. Encore une fois, pas certaine qu'en sacrifiant ainsi le savoir, tu obtiennes les comportements voulus...

Et pour ceux qui veulent simplement faire cours, réfléchissez à votre valeur ajoutée par rapport aux DVD que les "institutions spécialisées" vendent déjà... (voir ou revoir un documentaire vieux mais édifiant : "Le cartable de Big Brother".)
Pour le coup, la remarque est hors sujet : l'enseignement passe avant tout par un rapport humain.
Par contre, l'ensemble de la discussion n'est pas hors sujet par rapport au fil : en recentrant l'école sur l'instruction, on aurait la peau des communautarismes et on ôterait l'essentiel des raisons poussant les parents à se tourner vers le privé... [quote]

d'accord avec Aurore, comme d'hab'.

Mais je n'ai rencontré en collège ZEP au maximum 3-4 élèves par classe vraiment gênants avec agressivité, refus d'obéissance et comportement très problématique pour les autres. Et ils sont rarement "en forme" tous en même temps et on peut souvent les coincer à des cours différents. Crois-moi, j'aurais bien voulu être dans ta ZEP...

Et bien ma ZEP c'était un collège à 300m du collège où a été tourné "Entre les murs" avec les mêmes gamins. Quand je dis 3-4 élèves qui ont un comportements grave, ça veut dire 14-15 élèves qui ont un comportement qui pose problème. Mais on relativise vite le "problématique" dans ces conditions...

Ma matière est la physique-chimie, appelée "Sciences Physiques et Chimiques fondamentales" officiellement.

Par contre désolé de détruire peut-être des illusions ou un vœu cher mais nous ne sommes pas là pour simplement "faire cours". Contrairement à ce que tu avances, il ne s'agit que de TON avis, et non pas d'une vérité scientifiquement prouvée et gravée dans le marbre. Ce débat, plus que jamais actuel, est donc permis et légitime.

Bien sûr que c'est mon opinion mais j'ai vite compris qu'on ne peux faire cours que quand les élèves ont confiance dans le cadre de travail que tu proposes et qu'ils ont compris le sens de ce que tu veux leur enseigner. "Perdre" du temps sur la discipline et "l'éducation" permet de gagner ensuite du temps pour faire passer des contenus. Contenus dont la pertinence et l'importance sont bien relatives d'ailleurs au yeux de ceux qui nous gouvernent quand on y réfléchit, il suffit de voir les évolutions des programmes pour s'en rendre compte (je parle en physique chimie).
Si un enseignant est là seulement pour "faire cours" (on ne parle peut-être pas de la même chose avec cette expression là) autant balancer un powerpoint automatique ou un cours préenregistré. La gestion de classe et la mise en activité des élèves fait à mon avis partie du métier et donc ses côtés négatifs aussi quand un ou plusieurs élèves sont réticents ou posent problème.

Ou alors on assume de ne pas être là pour tous les élèves mais seulement pour ceux que l'on considère mériter notre enseignement. Pour ma part, je ne suis pas juge, si on m'enlève ces gamins là très bien, les autres apprendront peut-être mieux mais ce n'est ni mon pouvoir ni mon rôle à mon avis de les enlever moi-même. S'il sont là, je fais avec du mieux que je peux.


Je ne connaissais pas l'histoire de l'utilisation du mot "Éducation Nationale"... intéressant.

Nous sommes là aussi pour les éduquer et en tous cas, pour certains d'entre eux, qui le fera si nous considérons que ce n'est pas notre travail à nous ? La rue et ses règles non écrites...? Je préfère que ça soit moi qui le fasse du coup, quitte à moins les faire réfléchir sur la conduction ionique en 3e. Et bien pour moi, c'est le contraire. Encore une fois, pas certaine qu'en sacrifiant ainsi le savoir, tu obtiennes les comportements voulus...

Le problème est que comme disait feu mon grand-père : "On ne peut pas forcer un âne à boire !" Et si tu cherches à passer uniquement des contenus et que le public n'accroche pas, le cours ne sert plus à rien, il n'en restera rien. Assurer un cadre de travail pour augmenter le rendement de notre transmission est une priorité à mon avis, quitte à faire la police.
Je ne sacrifie pas le savoir, loin de là ! Je vais toujours plus loin que le programme en compréhension et dans ce que j'exige de mes élèves, en ZEP comme ailleurs. D'ailleurs à cette époque les élèves avaient été étonnés d'avoir eu quasiment la moyenne académique au devoir commun d'Ile de France. Plusieurs m'avaient dit : "- Vous avez noté plus large ? -Non, c'est noté tout le monde pareil avec un barème académique. -Mais on n'est pas si mauvais alors ? -C'est ça !".

Et pour ceux qui veulent simplement faire cours, réfléchissez à votre valeur ajoutée par rapport aux DVD que les "institutions spécialisées" vendent déjà... (voir ou revoir un documentaire vieux mais édifiant : "Le cartable de Big Brother".)
Pour le coup, la remarque est hors sujet : l'enseignement passe avant tout par un rapport humain.

Tiens c'est - je crois- exactement ce que dit Meirieu dans ce documentaire justement... Mais je pense qu'il se trompe. En Médecine, la première année est faite uniquement sur DVD dans mon académie...

Bref, je reste persuadé qu'on est hors sujet mais le lien avec le système et comment l'améliorer pour vaincre le communautarisme est bien réel.

Aranel, à la lecture de ton dernier post j'ai l'impression que nos positions ne sont pas si éloignées que ça
Néanmoins, je reste persuadée que les élèves finissent par "accrocher" à un cours simplement grâce à sa qualité du point de vue strictement disciplinaire - bien évidemment, il convient de l'exposer de manière vivante, et en prenant garde à les faire participer (dans un cadre très strict !!!). Mais le tout sans qu'il soit nécessaire de passer par des "détours" démagogiques comme les aiment les pédagos. Et quand bien même ils n'accrochent pas, au moins ils te respectent, toi et ton travail : "Ouais, c'est un vrai prof, quoi "!
Je maintiens aussi que nous n'avons pas à faire le travail des parents. Et pas davantage à devoir sauver les meubles en permanence. Si certains élèves nous arrivent dans cet état-là - en terme de niveau comme de comportement - , ce n'est pas par fatalité, ni par atavisme social. C'est essentiellement à cause des nombreux dysfonctionnements de l'EN dont la généralisation du passage en classe supérieure par souci d'économies budgétaires, des méthodes pédagogiques aberrantes très tôt dans la scolarité et imposées par une hiérarchie incompétente, la baisse des exigences au niveau des programmes, le laxisme voire la démagogie de nombreux CPE et CdE, etc...
Et pourquoi devrait-on sans cesse adapter notre enseignement sur le niveau des plus faibles (ces derniers n'étant d'ailleurs pas toujours parmi les plus motivés...) ? Ils ne sont pas les seuls face à nous...
Bref, nous n'avons pas à accepter les "nécessaires évolutions de notre métier", pas plus qu'à nous transformer en animateurs socioculturels.

Aurore a écrit:Aranel, à la lecture de ton dernier post j'ai l'impression que nos positions ne sont pas si éloignées que ça

J'en suis persuadé aussi ! Mais poursuivons !

Aurore a écrit:Néanmoins, je reste persuadée que les élèves finissent par "accrocher" à un cours simplement grâce à sa qualité du point de vue strictement disciplinaire - bien évidemment, il convient de l'exposer de manière vivante, et en prenant garde à les faire participer (dans un cadre très strict !!!). Mais le tout sans qu'il soit nécessaire de passer par des "détours" démagogiques comme les aiment les pédagos. Et quand bien même ils n'accrochent pas, au moins ils te respectent, toi et ton travail : "Ouais, c'est un vrai prof, quoi "!

C'est clair qu'un cours avec un contenu disciplinaire conséquent, cohérent et amené de façon pertinente est le meilleur moyen de rallier les élèves à sa cause et les faire bosser dans le calme. Un élèves attaque seulement s'il a un doute soit sur la capacité du prof à faire respecter le cadre, soit sur la pertinence des contenus proposés.

Sinon, je ne sais pour quelle raison sur ce forum vous semblez vouer une haine quasi viscérale aux "pédagogistes" appelés "pédagogos" par beaucoup ici. J'ai l'impression que cela vient des gens qui sont aux commandes en lettres dans les IUFM car je ne ressens pas du tout la même chose en sciences. Les pédagogies actuelles mises en place en sciences depuis les années 2000 ont à mon avis vraiment fait progresser la compréhension et l'enseignement des sciences. Rendre l'élève acteur, donner du sens, l'amener à se poser des questions avant qu'on y réponde (et non pas balancer des savoirs I)II) III) sur des sujets dont il ignorait l'existence quelques minutes avant et qui sont donc loin de ses préoccupations)... Bref, ça va vraiment vers le mieux quand on connait l'efficacité d'un cours magistral classique où les gamins copient juste ce que dit ou écrit le prof. Mais je ne sais pas ce qui a été fait en lettres, ça a l'air moins marrant...

Aurore a écrit:Je maintiens aussi que nous n'avons pas à faire le travail des parents. Et pas davantage à devoir sauver les meubles en permanence. Si certains élèves nous arrivent dans cet état-là - en terme de niveau comme de comportement - , ce n'est pas par fatalité, ni par atavisme social. C'est essentiellement à cause des nombreux dysfonctionnements de l'EN dont la généralisation du passage en classe supérieure par souci d'économies budgétaires, des méthodes pédagogiques aberrantes très tôt dans la scolarité et imposées par une hiérarchie incompétente, la baisse des exigences au niveau des programmes, le laxisme voire la démagogie de nombreux CPE et CdE, etc...

Carrément d'accord sur les dysfonctionnements de l'éducation nationale (malheureusement voulus à mon avis, chien accusé de la rage ou grenouille à cuire lentement au choix...).
Pareil pour les méthodes pédagogiques aberrantes... Mais ce n'est pas le lieu pour développer je crois que je vais ouvrir un nouveau post là dessus.
Pour le reste carrément d'accord !

Aurore a écrit:Et pourquoi devrait-on sans cesse adapter notre enseignement sur le niveau des plus faibles (ces derniers n'étant d'ailleurs pas toujours parmi les plus motivés...) ? Ils ne sont pas les seuls face à nous...
Bref, nous n'avons pas à accepter les "nécessaires évolutions de notre métier", pas plus qu'à nous transformer en animateurs socioculturels.

Ce n'est pas tant adapter notre enseignement sur le niveau des plus faibles, car si on fait ça, on ne fait plus rien ET on passe pour un prof de merde auprès des mêmes élèves que l'on croit aider. En balançant des contenus cognitivement chargés, les élèves voient qu'on se moque pas d'eux et sont d'autant plus motivés. La facilité ne motive pas. Pas en collège en tous cas à mon avis.

Malheureusement les "nécessaires évolutions du métier" sont souvent juste davantage de missions (orientation, ASSR, B2i, HDA...) à moyens constants voire en diminution. Quand je vois la charge des PP qui parfois doivent des choses qui sont du ressort de l'administration je me dis qu'en fait on cherche juste à éviter qu'on fasse cours aux élèves !

Bonsoir Aranel53,

j'ai lu avec intérêt vos témoignages et, bien que nous n'ayons pas la même approche, je respecte sincèrement vos points de vue basés sur l'expérience du terrain.

Je crois cependant que nos perceptions du métier de prof s'opposent : à vous lire, vous êtes plus concernés par le côté socialisation et éducation que par celui de l'enseignement pur. Pourquoi pas? Je ne critique pas cela, chacun d'entre nous a sa personnalité et son vécu. Mais, en ce qui me concerne, je me situerais plutôt de l'autre côté: mon job de prof -modestement-certifié consiste à expliquer et transmettre un certain nombre de savoirs à un public déterminé. Bien sûr, je suis obligé d'établir en classe un cadre, des règles, une loi qui permettent à chacun de s'exprimer avant de faire le cours.
Nous ne sommes pas, sauf erreur de ma part, des éducs spé, chargés de régler les problèmes du quartier...Pour ma part, ayant enseigné 11 ans en ZEP-sensible-APV- 35/40% aux éval 6e- quartier où d'anciens élèves brûlent un bus avec des gens dedans- j'ai fait mon boulot de prof, je me suis fait respecter en tant qu'être humain -en premier- et prof -en second- et j'estime que le rôle du prof, en chair et en os, est irremplaçable: notre métier est un théâtre permanent, nous jouons avec notre vécu, personnalité, sensibilité, nous sommes des spécialistes dans nos matières et à même de débroussailler le chemin du savoir.
Oui, Internet c'est fabuleux! Mais il n'est que de voir des élèves +- livrés à eux-mêmes dans un IDD par ex pour comprendre très vite que nous sommes indispensables.

Malgré les apparences souvent trompeuses, je suis un partisan convaincu d'un enseignement public et généraliste. Cependant, mon vécu d'élève puis de prof m'oblige à dire qu'au vu de notre évolution sociétale, la solution du collège unique est morte et enterrée.
En effet, trop de jeunes s'ennuient dans nos bahuts et ne demandent qu'une chose: rompre et trouver un job, et ce dès la 5e. En gardant, par force de loi, ces victimes passives du système et celles, actives, qui refusent toute scolarité républicaine, nous empêchons les autres de bosser.

Les entreprises donnent une part importante de leur taxe pro (ça vient de disparaître) aux établissements privés : cela leur permet d'avoir de beaux locaux, de beaux équipements et des adultes dans l'établissement. En plus, l'Etat paie l'essentiel des profs.

Je travaille dans un collège public et nous avons toujours reçu une importante taxe pro. Le privé n'est pas le seul à en bénéficier. Nous avons de superbes locaux et des ordinateurs partout!

lerocher a écrit:
Je crois cependant que nos perceptions du métier de prof s'opposent : à vous lire, vous êtes plus concernés par le côté socialisation et éducation que par celui de l'enseignement pur.

Non, non, je ne me ressens pas comme ça, mais je me suis rendu compte qu'il est tout simplement impossible de faire passer du contenu d'"enseignement pur" si un minimum d'éducation et de socialisation n'est pas présent. Donc pour pouvoir passer mes contenus au plus grand nombre, je me sens obligé de construire au préalable un cadre favorable aux apprentissages et ça implique souvent un peu (ou davantage !) d'éducation ou de temps pour faire prendre conscience aux élèves de leur situation.

C'est pour ça que je réagis un peu impulsivement à ceux qui disent ou laissent entendre qu'il suffirait de virer ceux qui ne veulent pas bosser et les perturbateurs. Ce n'est pas si simple et ce n'est pas souhaitable dans l'état actuel des choses.

lerocher a écrit:En effet, trop de jeunes s'ennuient dans nos bahuts et ne demandent qu'une chose: rompre et trouver un job, et ce dès la 5e. En gardant, par force de loi, ces victimes passives du système et celles, actives, qui refusent toute scolarité républicaine, nous empêchons les autres de bosser.

C'est la description malheureusement réaliste de nombreux cas, bien que je ne sois pas persuadé que ces élèves cherchent à "trouver un job" . Mais l'absence de remédiation est le problème on est d'accord.

joliefiona a écrit:

Les entreprises donnent une part importante de leur taxe pro (ça vient de disparaître) aux établissements privés : cela leur permet d'avoir de beaux locaux, de beaux équipements et des adultes dans l'établissement. En plus, l'Etat paie l'essentiel des profs.

Je travaille dans un collège public et nous avons toujours reçu une importante taxe pro. Le privé n'est pas le seul à en bénéficier. Nous avons de superbes locaux et des ordinateurs partout!

Oui mais l'état moyen des établissement en France ce sont des batiments à la peinture écaillée, au ménage fait une fois toutes les deux semaines, avec des toilettes sales, sans abatants, sans papier, sans savon... Bref des établissement d'où l'intérieur est plus digne souvent d'un pays sous-développé!

Aranel53 a écrit:
Sinon, je ne sais pour quelle raison sur ce forum vous semblez vouer une haine quasi viscérale aux "pédagogistes" appelés "pédagogos" par beaucoup ici. J'ai l'impression que cela vient des gens qui sont aux commandes en lettres dans les IUFM car je ne ressens pas du tout la même chose en sciences. Les pédagogies actuelles mises en place en sciences depuis les années 2000 ont à mon avis vraiment fait progresser la compréhension et l'enseignement des sciences. Rendre l'élève acteur, donner du sens, l'amener à se poser des questions avant qu'on y réponde (et non pas balancer des savoirs I)II) III) sur des sujets dont il ignorait l'existence quelques minutes avant et qui sont donc loin de ses préoccupations)... Bref, ça va vraiment vers le mieux quand on connait l'efficacité d'un cours magistral classique où les gamins copient juste ce que dit ou écrit le prof. Mais je ne sais pas ce qui a été fait en lettres, ça a l'air moins marrant...

pour aller vite :
- les pédagos sont les premiers responsables de la situation actuelle. Je ne peux que te renvoyer à De l'École de Milner, qui décortique très pertinemment la collusion objective entre les pédagos 68ards à la Meirieu (les "cœurs pieux", progressistes cathos chantres de la "démocratie à l'école", de l'effacement de la hiérarchie prof-élève comme de la différence fondamentale entre l'enfant et l'adulte, d'où "l'élève au centre du système" et la baisse des exigences...) et les politiques désireux d'en finir avec une École républicaine trop coûteuse, pas rentable sur le plan électoral, et inadaptée aux exigences de l'Europe et de l'OCDE. Mais aussi aux écrits de J. de Romilly, et à bien d'autres...
- des collègues de sciences pointent au contraire avec inquiétude le constructivisme croissant des programmes de sciences depuis les années 2000. Toujours plus d'expérimental-ludique (esprit "main à la pâte"...) et toujours moins de connaissances abstraites supposées "moins accessibles" pour les "nouveaux publics". L'intention de départ est bonne - comme souvent... - mais elle est entachée d'un vice : faire systématiquement "redécouvrir l'Amérique" aux élèves est terriblement chronophage et ne permet donc pas d'atteindre in fine un niveau disciplinaire satisfaisant. De très nombreux scientifiques, profs de fac, de prépa et des Grandes Écoles tirent ainsi la sonnette d'alarme depuis des années sur la baisse du niveau moyen des étudiants du supérieur : il faut dire qu'ils sont les premiers concernés. Et en dehors de ce problème de contenus, les horaires de sciences ont été quasiment divisés par deux en 10 ans à peine dans la filière scientifique au lycée, et ce n'est pas avec la réforme Châtel que ça va s'arranger...
- Quant à la fixette sur le cours magistral, c'est un pur fantasme d'IUFM : du pur cours magistral en collège ???

Autre élément qui nous ramène au sujet : les pédagos ont largement œuvré au sein de l'enseignement privé, et ont été été les premiers à réclamer la tolérance envers les revendications communautaristes (ex. affaire du voile de 1989). Un hasard ?

Mais pourquoi opposé un enseignement pour tous à un enseignement de qualité? Personnelement je m'insurge contre les nouvelles méthodes préconisées en science avec sa démarche d'investigation qui fait découvrir l'eau tiède...Le pari d'un enseignement réussi c'est de faire passer une instruction de qualité au plus grand nombre mais avec le pédagogisme c'est plutôt rien faire passer à tous! Je suis vraiment du coté d'Aranel quand il défend l'école publique face au privé mais par contre je veux qu'on enseigne encore du concret à l'école et le nouveau programme de 1erS me fait très peur! Je trouve que l'enseignement des sciences dans l'ancien programme des SVT qui date de 10 ans était au moins aussi bien que celui que j'ai connu dans les années 90 mais là il y a vraiment régression!

Et bien justement les problèmes qui me gênent dans le privé : la sélection. Et souvent la sélection à des âges bien trop précoces à mon avis. Sans collège unique et sans contrôle strict de l'état l'éducation serait une chasse la plus précoce possible aux "bons potentiels" dès la maternelle et on délaisserait les autres justes bons à devenir des consommateurs-salariés jetables et déplaçables aux gré des grandes multinationales. Les projets en ce sens me font froid dans le dos. Voir les écoles "d'élite" aux états unis où on fait passer des entretiens aux gamins de 2-3 ans pour ne prendre que les meilleurs d'entre eux et ceux qui ont le meilleur "potentiel". Désolé je ne suis pas d'accord. Tout le monde devrait avoir le droit au meilleur cadre pour apprendre et se développer avant de rentrer dans la course à la performance et au rendement de notre société actuelle...

La sélection avant l'instruction est une grave erreur et rentre à mes yeux dans un cadre fascisant. Un enfant, car on parle d'enfants, peut avoir le droit de n'être pas en phase à ce que certains ont décidé être la norme ou le "bon côté" à un âge donné... et alors, les choses évoluent, certains cancres indécrottables se révèlent plus tard et deviennent des noms dans leur domaine, d'autres très bons élèves en collège sombrent dans la drogue à 17 ans, ou des élèves médiocres à qui on proposait plutôt un CAP après la 3e finissent ingénieure en aérospatiale (exemples vécus)... Bref, qui peut savoir ce que feront des enfants plus tard ? Dans le doute, je préfère un système qui évite une trop grande sélection trop tôt.

Le problème ce n'est pas le collège unique, c'est l'absence de remédiation pour ceux qui ne peuvent pas suivre "comme les autres" pour de nombreuses raisons et souvent plusieurs d'entre elles.

+ 1000

Aranel53 a écrit:
Et bien justement les problèmes qui me gênent dans le privé : la sélection. Et souvent la sélection à des âges bien trop précoces à mon avis. Sans collège unique et sans contrôle strict de l'état l'éducation serait une chasse la plus précoce possible aux "bons potentiels" dès la maternelle et on délaisserait les autres justes bons à devenir des consommateurs-salariés jetables et déplaçables aux gré des grandes multinationales. Les projets en ce sens me font froid dans le dos. Voir les écoles "d'élite" aux états unis où on fait passer des entretiens aux gamins de 2-3 ans pour ne prendre que les meilleurs d'entre eux et ceux qui ont le meilleur "potentiel". Désolé je ne suis pas d'accord. Tout le monde devrait avoir le droit au meilleur cadre pour apprendre et se développer avant de rentrer dans la course à la performance et au rendement de notre société actuelle...

La sélection avant l'instruction est une grave erreur et rentre à mes yeux dans un cadre fascisant. Un enfant, car on parle d'enfants, peut avoir le droit de n'être pas en phase à ce que certains ont décidé être la norme ou le "bon côté" à un âge donné... et alors, les choses évoluent, certains cancres indécrottables se révèlent plus tard et deviennent des noms dans leur domaine, d'autres très bons élèves en collège sombrent dans la drogue à 17 ans, ou des élèves médiocres à qui on proposait plutôt un CAP après la 3e finissent ingénieure en aérospatiale (exemples vécus)... Bref, qui peut savoir ce que feront des enfants plus tard ? Dans le doute, je préfère un système qui évite une trop grande sélection trop tôt.

Le problème ce n'est pas le collège unique, c'est l'absence de remédiation pour ceux qui ne peuvent pas suivre "comme les autres" pour de nombreuses raisons et souvent plusieurs d'entre elles.

C'est exactement grâce à ce type de raisonnement caricatural que le privé (communautariste ou pas...) peut dormir sur ses deux oreilles, et ce pendant de longues années !
Refuser la sélection jusqu'à 12, 13 ou 14 ans, c'est évident et cela relève du bon sens. Mais à partir du moment où chaque élève dispose d'un savoir de base solide (et à cet âge ce n'est pas trop demander...) le refus systématique de la sélection ne conduit que vers l'hypocrisie générale et... la sélection par l'échec, celle qui ne dit pas son nom (voir ce qui ce passe à l'université) ! Accepter tout le monde dans les filières générales dans le contexte actuel, avec le niveau actuel des élèves, c'est dévaloriser celles-ci. Nier obstinément les indéniables différences de capacité existant entre les élèves (tous auraient donc les mêmes dons et les mêmes centres d'intérêt ? Voyons, c'est absurde !) et "s'adapter" sur le niveau des plus faibles - ce qu'on est contraint actuellement de faire - n'est certainement pas un service que l'on peut rendre à l'immense majorité d'entre eux. Non : le système français souffre surtout d'un égalitarisme outrancier qui refuse de voir la réalité en face et qui est le meilleur allié de la pire des sélections : celle par l'argent et la reproduction sociale.

Les écoles d'élite US ? D'après ce que j'en ai vu, on y sélectionne effectivement sur le QI et (surtout) sur le montant (exorbitant) des frais d'inscription. Mais pour le reste, que font concrètement les élèves ? Entre déluge de pédagogie de projet, voyages humanitaires (aussi formateurs que le savoir, n'est-ce pas ? :diable: et omniprésence des TICE (les élèves n'écrivent pour ainsi dire jamais et le laptop y est roi...), il y a de quoi frémir... Bref, rien à voir avec le prétendu modèle français supposé "élitiste"...
Enfin, aurait-on tellement besoin de "remédiation" (halte au jardon sciences de l'Educ, please !) ? Tu parles de "sélection avant l'instruction", mais au fait, où est donc passée cette dernière ? Si le primaire et la maternelle remplissait correctement leur mission d'instruction et ne mutilaient pas les jeunes élèves à coup de méthodes de lecture à départ global, en serait-on là ?

Aurore a écrit:
pour aller vite :
- les pédagos sont les premiers responsables de la situation actuelle. Je ne peux que te renvoyer à De l'École de Milner, qui décortique très pertinemment la collusion objective entre les pédagos 68ards à la Meirieu (les "cœurs pieux", progressistes cathos chantres de la "démocratie à l'école", de l'effacement de la hiérarchie prof-élève comme de la différence fondamentale entre l'enfant et l'adulte, d'où "l'élève au centre du système" et la baisse des exigences...) et les politiques désireux d'en finir avec une École républicaine trop coûteuse, pas rentable sur le plan électoral, et inadaptée aux exigences de l'Europe et de l'OCDE. Mais aussi aux écrits de J. de Romilly, et à bien d'autres...

OK, là dessus je pense être bien d'accord, surtout sur la fin. Le problème n'étant à mes yeux pas tant "pédagogique" mais bien plus profondément "idéologique" ...

Aurore a écrit:- des collègues de sciences pointent au contraire avec inquiétude le constructivisme croissant des programmes de sciences depuis les années 2000. Toujours plus d'expérimental-ludique (esprit "main à la pâte"...) et toujours moins de connaissances abstraites supposées "moins accessibles" pour les "nouveaux publics". L'intention de départ est bonne - comme souvent... - mais elle est entachée d'un vice : faire systématiquement "redécouvrir l'Amérique" aux élèves est terriblement chronophage et ne permet donc pas d'atteindre in fine un niveau disciplinaire satisfaisant.

Justement, dans ma discipline je fais un grosse distinction entre les "nouveaux programmes" de 1998 et les suivants. La compréhension est enfin arrivée dans des programmes auparavant quasiment uniquement disciplinaires et abstraits jusqu'à la stupidité. Mais en faisant mine d'être dans le même esprit, il y a actuellement, dans les nouvelles versions successives des "nouveaux nouveaux programmes", une déconstruction des possibilités de compréhension, d'esprit critique et d'analyse. Mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec l'évolution de la pédagogie, c'est uniquement idéologique à mon avis (moins les gens ont d'esprit critique, moins ils votent avec leur cerveau...).
Donner du sens aux apprentissages, amener les élèves à cerner le domaine étudié, à se poser des questions dessus et à réfléchir sur comment valider une hypothèse est à mes yeux indispensable et permettra un savoir qui restera bien plus longtemps qu'une formule apprise par coeur ou qu'une méthode simplement retenue et appliquée à force d'exemples...
Par contre, tout ça ne marche bien à mon avis que dans un domaine où les données sont déjà là (le monde lui même) et ne sont pas le fruit d'une construction historique par exemple. Une démarche d'investigation sur les règles de grammaire est à mon avis vouée à l'échec car la conclusion serait qu'il faut changer tous ça car il y a trop de points non rationnels...
Le problème est bien dit : c'est le caractère systématique supposé qui ressort chez ceux qui n'ont pas pratiqué la chose (et là dedans une bonne partie des décideurs malheureusement). Il ne s'agit pas de faire redécouvrir systématiquement les choses. Surtout pas, déjà car ce serait mentir aux élèves (on ne redécouvre pas la poudre sans déjà connaitre la combustion, le combustible, le comburant, la pression etc...), ensuite car en effet ça prendrait trop de temps (on ne fait pas mille ans de découvertes en une séance, quoique...). Mais le faire (quand la situation s'y prête bien) permet de ramener pas mal d'élèves dans la réalité de la compréhension et dans l'utilisation de leurs possibilités intellectuelles ou pratiques, et ça c'est très souvent positif.

Aurore a écrit:De très nombreux scientifiques, profs de fac, de prépa et des Grandes Écoles tirent ainsi la sonnette d'alarme depuis des années sur la baisse du niveau moyen des étudiants du supérieur : il faut dire qu'ils sont les premiers concernés.

Mouais, mais d'après mon expérience passée et présente ce sont aussi les premiers qui sacrifient la compréhension à l'application de formules pré-mâchées. C'est facile de parler de baisse de niveau quand on ne mesure pas la même chose. "Avant" en primaire on résolvait des équations du second degré pour des problèmes-types et les élèves ne comprenaient rien à la méthode mais savaient l'appliquer et ne pouvaient rien faire dans un cas qui sortait du problème-type. Dire que le niveau a baissé car on ne voit plus le second degré en primaire est tout simplement inepte par exemple. Et ces exemples sont légion. Il faut débattre sur ce qu'on enseigne et pourquoi, le "niveau" n'existe que dans un paradigme donné je dirais, mais pas dans l'absolu (d'ailleurs, même dans un cadre donné je ne sais même pas si le "niveau" d'un élève a vraiment un sens ).

Aurore a écrit:Et en dehors de ce problème de contenus, les horaires de sciences ont été quasiment divisés par deux en 10 ans à peine dans la filière scientifique au lycée, et ce n'est pas avec la réforme Châtel que ça va s'arranger...

Là est le principal problème, en ajoutant à cela la disparition des effectifs réduits en lycée lors des manipulations, et celle des groupes de sciences en collège... Pas besoin de faire faire, la théorie suffira !

Aurore a écrit:
- Quant à la fixette sur le cours magistral, c'est un pur fantasme d'IUFM : du pur cours magistral en collège ???

Désolé mais j'en ai vu (j'ai joué le rôle d'AVS pour une élève et je me suis baladé pendant plusieurs semaines dans ses cours et ça existe le cours de 5e de 45 min, où les élèves doivent écouter, lire et écrire et c'est tout... Tout en pensant à autre chose car ils décrochent au bout de 10 min (moi j'ai tenu 20 min)). Bref, c'est rare et tant mieux, mais ça existe encore, malheureusement. Je conseille l'expérience d'ailleurs si vos collègues acceptent : on apprend énormément sur le "champ des possibles" de l'enseignement !
Ce n'est pas le côté magistral lui même qui pose problème, quand on énonce une définition, c'est forcément magistral, mais c'est le fait de ne faire que ça pendant une heure entière que j'appelle un "cours magistral" et me pose problème quant à son efficacité.

Aurore a écrit: Nier obstinément les indéniables différences de capacité existant entre les élèves (tous auraient donc les mêmes dons et les mêmes centres d'intérêt ? Voyons, c'est absurde !) et "s'adapter" sur le niveau des plus faibles - ce qu'on est contraint actuellement de faire - n'est certainement pas un service que l'on peut rendre à l'immense majorité d'entre eux.

Les différences innées en élèves sont une évidence mais pour moi l'école (jusqu'au collège au moins) et donc la république n'a pas à regarder ça (nous sommes égaux en droits, nous avons le droit de développer nos capacités) et devrait permettre au plus grand nombre d'arriver au maximum de ses possibilités. L'inverse finirait par légitimer de "présélectionner" les enfants d'après leur potentiel "inné". (revoir "bienvenue à GATTACA") L'inné et l'acquis ont chacun une part dans le développement et quelqu'un de "bien doté" qui ne fout rien sera dépassé par quelqu'un de moins bien doté mais plus actif. Mais c'est discutable je suis d'accord.

Je n'ai personnellement jamais ressenti une "contrainte" pour baisser le niveau de mes cours. Pas plus qu'il soit question de s'adapter au niveau des plus faibles (c'est d'ailleurs pour ça que je suis violemment opposé à ce socle fourre-tout qui n'a rien de pédagogique et qui s'appuie sur certains points peut-être intéressants de l'évaluation par compétences, pour mieux détruire le travail des enseignants et le système scolaire national dans son ensemble). Mais les contraintes sont peut-être différentes en lettres d'où ma vision moins sombre .

Aurore a écrit:Tu parles de "sélection avant l'instruction", mais au fait, où est donc passée cette dernière ? Si le primaire et la maternelle remplissait correctement leur mission d'instruction et ne mutilaient pas les jeunes élèves à coup de méthodes de lecture à départ global, en serait-on là ?

Mmmh il ne faut à mon avis pas nier l'énorme apprentissage qui se fait en primaire, même si on aimerait que davantage soit fait. Le problème est à décaler à nouveau sur l'idéologie et les moyens et pas tant sur quelques détails absurdes médiatisés à l'extrême. Le débat sur méthode syllabique / globale est très ancien et n'est pas à mon avis une guerre entre le bien et le mal (comme pour cours "magistral" versus "démarche d'investigations") il faut les deux au bon moment... Là encore on retombe sur de l'idéologie à mon avis (J'invente l'eau tiède en tant que ministre : Allez, on va imposer la méthode globale ! zou ! )

Bref, si le coût de l'éducation était classé par nos dirigeants dans la colonne "investissement pour l'avenir" et non dans la colonne "dépenses à réduire" le monde irait bien mieux à mon avis. Et moins de gens seraient tentés de tirer leurs marrons du feu en sortant leurs enfants d'une école publique nationale de plus plus en plus mise à mal pour pouvoir justifier sa disparition prochaine...

Aranel53 a écrit: il faut les deux au bon moment...

On a d'ailleurs appelé ça la "semi-globale". Et c'est toujours aujourd'hui une catastrophe. C'est pratique, l'idéologie du juste milieu, mais parfois, les convictions fortes sont plus efficaces, désolé.