Ecole confessionnelle = communautarisme ?

Dhaiphi a écrit:

Provence a écrit:Les gamins qui arrivent en 6e dans mon collège viennent d'écoles différentes pratiquant des méthodes différentes.

Oui et de milieux socio-culturels différents également.

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:
ou bien se dire qu'il est temps d'arrêter ce massacre et de donner à tous les élèves les bases/fondamentaux/éléments - appelez ça comme vous voudrez - qui leur donneront une chance de développer ensuite (chaque chose en son temps) leurs capacités intellectuelles.

Quant aux méthodes, c'est un domaine où je n'ai pas de religion. Ce qui est bien, c'est ce qui marche (mais quand je lis ce rapport, j'ai quelques doutes sur l'efficacité des innovations tous azimuts qu'on nous a assénées ces trente dernières années : séquence, ORL et cie). Je dirai juste que rejeter une démarche au seul titre qu'elle est ancienne me paraît précisément réactionnaire.

Arrêtez de fantasmer sur ce que vous imaginez du primaire, s'il vous plaît.

Aurore a écrit:

Dhaiphi a écrit:

Provence a écrit:Les gamins qui arrivent en 6e dans mon collège viennent d'écoles différentes pratiquant des méthodes différentes.

Oui et de milieux socio-culturels différents également.

Faux débat et leurre idéologique posé par nos chers sociologues en chambre. Il y a des milliers de gosses de riche dont le niveau est aussi déplorable que l'attitude. Le discours victimaire permanent possède ses limites...

marquisedemerteuil a écrit:

Je ne remettais pas en cause le travail des collègues du primaire mais plutôt les conditions (horaires réduits notamment, introduction de nouvelles activités en plus de fondamentaux, etc), bien sûr.

V.Marchais a écrit:
Je n'imagine rien.
Le HCE constate à grande échelle - et moi à petite échelle, dans mes classes : ces fondamentaux, les élèves ne les ont pas, pour près de la moitié d'entre eux. Une paille.

Dhaiphi a écrit:

Provence a écrit:Les gamins qui arrivent en 6e dans mon collège viennent d'écoles différentes pratiquant des méthodes différentes.

Oui et de milieux socio-culturels différents également.

V.Marchais a écrit:

Je n'imagine rien.
Le HCE constate à grande échelle - et moi à petite échelle, dans mes classes : ces fondamentaux, les élèves ne les ont pas, pour près de la moitié d'entre eux. Une paille.

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:
Je n'imagine rien.
Le HCE constate à grande échelle - et moi à petite échelle, dans mes classes : ces fondamentaux, les élèves ne les ont pas, pour près de la moitié d'entre eux. Une paille.

Sur les constats, on est bien d'accord mais sur les solutions ?

J'ai bien compris, les élèves doivent acquérir les fondamentaux "lire, écrire,compter" sans lesquels vous ne pouvez rien faire au collège et au lycée.
Que croyez-vous que l'on tente de faire au long de nos journées ? Appliquer la dernière lubie pédagogo pour faire plaisir à l'Inspecteur ?

Aurore a écrit:Aller faire un tour à la fac et voir les copies des étudiants de première année, tant sur la forme que sur le fond : le meilleur moyen de perdre son trop-plein d'illusions !

V.Marchais a écrit:
Nous ne travaillons pas les uns contre les autres

lerocher a écrit:Les collègues du primaires -dont ma femme- sont aussi victimes que nous d'un élément gravissime: le manque de travail à la maison. S'y ajoute la stupidité des évals: quand je vois A+ pour mon cadet qui peine avec l'orthographe, j'ai des doutes.

Dhaiphi a écrit:

Aurore a écrit:Aller faire un tour à la fac et voir les copies des étudiants de première année, tant sur la forme que sur le fond : le meilleur moyen de perdre son trop-plein d'illusions !

Bien que nous n'ayons fourni les "fondamentaux" qu'à 60%, ils sont passés entre vos mains pendant sept autres années avant de se retrouver en perdition sur les bancs de la Fac, non ?

Dhaiphi a écrit:

Aurore a écrit:Aller faire un tour à la fac et voir les copies des étudiants de première année, tant sur la forme que sur le fond : le meilleur moyen de perdre son trop-plein d'illusions !

Bien que nous n'ayons fourni les "fondamentaux" qu'à 60%, ils sont passés entre vos mains pendant sept autres années avant de se retrouver en perdition sur les bancs de la Fac, non ?
On est tous dans le même bateau.

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:
Nous ne travaillons pas les uns contre les autres

Heureux de vous le voir écrire.

Quant au SLECC et autres GRIP, même si ces démarches sont supérieures en efficacité à celles soutenues par l'EN et un certain pédagogisme (vous prêchez un convaincu), je reste persuadé qu'elles ne guériront pas tous les maux et tant que l'implication des élèves et des parents ne sera pas meilleure, les résultats n'évolueront qu'à la marge.

V.Marchais a écrit:A part des préjugés purement idéologiques, je ne vois pas ce qui peut faire si peur dans le mot "fondamentaux", qu'on s'en défie ainsi comme d'une régression. Les fondamentaux, comme le nom l'indique, ce sont les savoirs élémentaires qui sont à la base de tous les autres, sans lesquels on ne développe aucune pensée construite. Par exemple : lire, compter, calculer, maîtriser les notions grammaticales de base qui rendront possible une distance réflexive sur la langue. Non seulement cela n'exclut pas d'autres connaissances ni le développement de raisonnements mais c'est même le seul moyen de rendre ces derniers possibles.

Les élèves obtiennent des résultats très contrastés à l’issue du primaire :
60 % obtiennent des résultats acceptables ou satisfaisants
25 % ont des acquis fragiles
15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères

Quant aux méthodes, c'est un domaine où je n'ai pas de religion. Ce qui est bien, c'est ce qui marche (mais quand je lis ce rapport, j'ai quelques doutes sur l'efficacité des innovations tous azimuts qu'on nous a assénées ces trente dernières années : séquence, ORL et cie). Je dirai juste que rejeter une démarche au seul titre qu'elle est ancienne me paraît précisément réactionnaire.

V.Marchais a écrit:
Consolons-nous comme nous pouvons : ne pas savoir lire est de moins en moins un obstacle à la poursuite d'études...

Il faudrait alerter les parents contre les dangers du rien-foutre comme on avertit sur les dangers du tabac ou des excès de vitesse.

Au lieu de quoi, on baigne en plein discours démagogique sur les pédagogies ludiques, pas de devoirs qui seraient discriminants, et pas de notes qui seraient traumatisantes...

arfalchon a écrit:

V.Marchais a écrit:A part des préjugés purement idéologiques, je ne vois pas ce qui peut faire si peur dans le mot "fondamentaux", qu'on s'en défie ainsi comme d'une régression. Les fondamentaux, comme le nom l'indique, ce sont les savoirs élémentaires qui sont à la base de tous les autres, sans lesquels on ne développe aucune pensée construite. Par exemple : lire, compter, calculer, maîtriser les notions grammaticales de base qui rendront possible une distance réflexive sur la langue. Non seulement cela n'exclut pas d'autres connaissances ni le développement de raisonnements mais c'est même le seul moyen de rendre ces derniers possibles.

C'est vrai, mais je méfierai par contre d'un discours qui placerait lesdits "fondamentaux" comme objectifs absolus. Perso, je ne cherche pas à former des animaux savants, capable de me faire des manipulations techniques compliquées sur les nombres, sans comprendre le sens desdites opérations. Non mais toute polémique à part ( ), évidemment que la maîtrise des bases est essentielle pour pouvoir construire sereinement de nouvelles connaissances. Je ne comprends pas l'argument. Enseigner correctement les bases, c'est faire de nos élèves des "animaux savants"? D'où sort cette métaphore tordue? Il vaut mieux en faire des bêtes ignorantes, pour filer ladite métaphore?

Les élèves obtiennent des résultats très contrastés à l’issue du primaire :
60 % obtiennent des résultats acceptables ou satisfaisants
25 % ont des acquis fragiles
15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères

Je connais le rapport du hce A nuancer sans doute...

Quant aux méthodes, c'est un domaine où je n'ai pas de religion. Ce qui est bien, c'est ce qui marche (mais quand je lis ce rapport, j'ai quelques doutes sur l'efficacité des innovations tous azimuts qu'on nous a assénées ces trente dernières années : séquence, ORL et cie). Je dirai juste que rejeter une démarche au seul titre qu'elle est ancienne me paraît précisément réactionnaire.

Voilà peut être le point qui m'a fait réagir à la base : je pense que les "innovations" pédagogiques de ces dernières années sont bonnes à prendre, et comme l'a dit un intervenant plus haut, l'intérêt est d'alterner les pratiques. Ne pas confondre apprentissage des fondamentaux et enseignement magistral bourrin où on tente de faire ingurgiter des notions par coeur sans chercher à les faire comprendre. Ne serait-ce que parce que notre public d'aujourd'hui n'est plus forcément réceptif aux mêmes discours.

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:
Consolons-nous comme nous pouvons : ne pas savoir lire est de moins en moins un obstacle à la poursuite d'études...

Avec une méthode syllabique (qu'utilisent mes collègues du CP, je sais "un exemple ne fait pas loi"), ils déchiffreront tous et la même proportion ne comprendra rien (et la constante macabre demeure d'années en années).
Certains ne sont pas aptes aux études longues, ni moyennes, ni à l'école avec tout le côté "abstrait" que cela implique.

arfalchon a écrit: ... alors que les 3e sont complètement désabusés et démotivés. Il n'y a pas que les hormones qui jouent là-dedans. Simplement, je pense qu'on peut garder l'intérêt des gamins pour l'école en les plaçant aussi dans des situations "ludiques" : problèmes ouverts, de recherche, activités expérimentales...

V.Marchais a écrit:Au lieu de quoi, on baigne en plein discours démagogique sur les pédagogies ludiques, pas de devoirs qui seraient discriminants, et pas de notes qui seraient traumatisantes...

Thalie a écrit:

arfalchon a écrit: ... alors que les 3e sont complètement désabusés et démotivés. Il n'y a pas que les hormones qui jouent là-dedans. Simplement, je pense qu'on peut garder l'intérêt des gamins pour l'école en les plaçant aussi dans des situations "ludiques" : problèmes ouverts, de recherche, activités expérimentales...

Ah bon ? Comment expliques-tu alors qu'un jeune garçon de 11 ans encore dans l'enfance devienne cet ado boutonneux et démotivé si ce n'est par l'âge et les hormones ? Je suis curieuse de le savoir. Les parents de ces ados, qui voient tous les jours à la maison, dans les relations familiales mais aussi lors d'activités sportives ces différences seront ravis d'apprendre que cela ne vient pas de l'âge mais que...c'est la faute à l'école, n'est-ce pas ? et à ces méchants profs qui font que nous apprendre ce que l'on ne sait pas ! J'ai tout juste ?
Quant au "ludique" comme tu dis, à 14 ans, on pourrait espérer passer à autre chose, non ? Ce n'est plus l'âge où je souhaitais m'amuser et être divertie. Je me posais des questions et j'étais ravie quand un adulte daignait enfin me répondre sérieusement en me traitant comme une jeune adulte en devenir et non pas comme une jeune enfant qui doit être divertie ad nauseam !

Thalie a écrit:
Ah bon ? Comment expliques-tu alors qu'un jeune garçon de 11 ans encore dans l'enfance devienne cet ado boutonneux et démotivé si ce n'est par l'âge et les hormones ? Je suis curieuse de le savoir. Les parents de ces ados, qui voient tous les jours à la maison, dans les relations familiales mais aussi lors d'activités sportives ces différences seront ravis d'apprendre que cela ne vient pas de l'âge mais que...c'est la faute à l'école, n'est-ce pas ? et à ces méchants profs qui font que nous apprendre ce que l'on ne sait pas ! J'ai tout juste ?

Quant au "ludique" comme tu dis, à 14 ans, on pourrait espérer passer à autre chose, non ? Ce n'est plus l'âge où je souhaitais m'amuser et être divertie. Je me posais des questions et j'étais ravie quand un adulte daignait enfin me répondre sérieusement en me traitant comme une jeune adulte en devenir et non pas comme une jeune enfant qui doit être divertie ad nauseam !

Vudici a écrit:

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:

arfalchon a écrit:Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques.

Il y a des moments où, alors qu'on lisait mollement en s'endormant, on sursaute un bon coup. Vous pouvez toujours les demander, vos "compétences", et vous parfumer avec. Le résultat concret pour des élèves vraiment lambda, quel est-il ?
- Maîtrise de l'outil informatique ? Outre qu'on a du mal à voir la pertinence de faire un peu plus s'abrutir de pauvres gosses déjà vissés 3 ou 4h par jour devant un écran, en terminale, ils ne maîtrisent rien. A part le copié-collé, qu'ils ne lisent d'ailleurs pas. Paramétrer un compte courriel, personnaliser firefox, ils en sont incapables, utiliser un traitement de textes, itou.
- Maîtrise des langues vivantes ? Mouarfffffff !!!
- Être capables de modéliser des problèmes ? de faire le lien entre les matières scientifiques ? Et si déjà ils savaient calculer ? Vous voulez terroriser une classe de 1eS ? Facile. Mettez dans le trimestre une note coef 1, une autre coef 2 et une troisième coef 0,5. Voilà. Et faites-leur calculer leur moyenne. A ces gamins qui pensent que 14/20 désigne 14 vingtièmes !
La vérité, c'est qu'on n'a jamais autant vu de détresse chez ces pauvres gosses que depuis que leurs maîtres des petites classes se prennent pour des profs de fac et se complaisent dans ce discours sirupeux des nouvelles compétences. La seule compétence qu'ils développent à l'école aujourd'hui, c'est la servilité dans l'emploi futur pour cause d'incompréhension générale. Des gosses qui vivent à 15 ans avec 150 mots, qui demandent ce qu'est la suie, ce que veut dire "à volonté", ce qu'est un gendre, un mode, ce que veulent dire chronologique, vaste, absolu, relatif, aigre, vieillot, s'adonner, pire (c'est ma liste des questions posées par eux de la semaine dernière). Des gosses de terminale adorables qui n'ont, depuis le 2 septembre, pas réussi à répondre à UNE question que j'ai pu leur poser dans UN domaine (et dieu sait si j'en aborde des domaines, et des non littéraires, pour essayer de les accrocher). Je bosse depuis 1988, jamais je n'ai eu en face de moi des gens aussi démunis, aussi paumés, accrochant sur les lettres, les syllabes, ne comprenant RIEN à ce qu'ils lisent, pardon, ânonnent. Pareil en maths, en physique, en SVT, en langues, en histoire, en lettres, ne parlons même pas de la philo. Si demain on se met d'accord et qu'on note le bac sans trafiquer les barèmes et sans intégrer les bonus d'options, je suis sûr qu'on ne dépasse pas les 20% de réussite. Alors lire ces propos, vraiment, ça agace. Parce qu'écrire cela ne présuppose pas qu'on ne les aime pas, ou qu'on les méprise. Je deviens malade de ne plus pouvoir les aider, parce que tout s'écroule ! Tout est bâti sur le sable le plus fin et le plus sec. C'est de la non assistance à personne en danger, cette école pourrie qu'on leur donne.

Et puis tiens, j'ai pas fini. On peut parler franchement ? J'ai été un élève médiocre et fainéant, toujours à rêvasser, toujours à procrastiner. Et je BENIS mes profs de collège qui m'ont fait APPRENDRE des choses par la force s'il fallait. Qui ne m'ont rien passé du tout. J'ai fait deux ans d'allemand en 4e et 3e avec un vieux qui faisait tout apprendre par coeur : textes de base, vocabulaire, verbes, grammaire. On avait un manuel avec 3 textes de base supportés par des dessins, on faisait un texte par heure, et on avait une 4e page avec des vignettes muettes, synthèse du chapitre, et chaque semaine, nous devions rédiger une rédaction en allemand en réutilisant ce qui avait été vu. Après ces deux années, j'arrive à lire mon cher Wagner dans le texte, et Goethe et Heine, et Brentano, et Achim von Arnim, et Brecht. En anglais, j'avais des pignoufs qui nous "faisaient accoucher de notre savoir". Ben je suis toujours sans enfants. Grâce à ces gens qui m'ont fait apprendre, je savais ma grammaire latine en entier à la fin de la 3e, j'ai pu lire de vrais textes dès la seconde, j'ai appliqué le principe du par coeur au grec, commencé en septembre de la terminale et passé à l'écrit au bac, pour motiver (3h par jour tous les jours, j'étais motivé). J'ai eu l'agreg à 23 ans et aujourd'hui, grâce à eux, je peux faire mes cours à 95% les mains dans les poches, toujours ça de pris. On ne réfléchit pas sans connaissances, on n'avance pas sans connaissances, on ne pense pas sans mots, sans syntaxe, sans grammaire. Bon sang, c'est si difficile à comprendre ? Jamais un homme n'a eu autant besoin de maîtriser la langue qu'aujourd'hui, jamais l'école ne s'est si peu souciée de cette maîtrise ! Ah pour décider un jour que le conditionnel sera désormais un temps de l'indicatif, y'a du monde ! Ou pour se pencher sur les zénoncés tancrés dans la situation dénonciation, là aussi. C'est lamentable. C'est incroyable. C'est à vomir.
Bon, je me calme, à mon âge, faut pas que je m'énerve. C'est que j'ai encore 21 ans à tirer.

Magnifique!

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:Au lieu de quoi, on baigne en plein discours démagogique sur les pédagogies ludiques, pas de devoirs qui seraient discriminants, et pas de notes qui seraient traumatisantes...

A l'époque heureuse "des blouses grises et des châtiments corporels", en 1956 pour être précis, un texte interdisait pourtant les devoirs écrits.
Dura lex, sed lex. :lol: