Re: Les maths au CP

Pour les écritures "1x2", "2x2", j'alterne la dénomination officielle "1 multiplié par 2", "2 multiplié par 2" et celle-ci, plus parlante pour eux : "des paquets de 1, j'en ai 2", "des paquets de 2, j'en ai 2", ainsi que cette troisième, qui emploie le mot "fois" : "2 fois 1", "2 fois 2".
C'est encore le tout début, c'est normal qu'ils n'y arrivent pas comme ça, de tête. Il faut qu'ils puissent réellement constituer leurs deux paquets de trois bûchettes, jetons, bâtons, crayons ou n'importe quoi.

Pour tes traînaillous, oui, c'est normal. L'an dernier, j'en avais trois sur six ! Et si tu voyais ce qu'ils sont capables de faire seuls, cette année, au CE1 !
Bon, il y en a encore deux pour qui c'est parfois "sous la torture", mais je suis époustouflée moi-même par l'évolution.

Nous avons triché aussi, Quintilien, Shéhérazade, Lorenzaccio et moi pour les piques. Seule Lisette a dessiné des vrais piques, mais c'est parce qu'elle adore dessiner.

Enfin, pour les chiffres à l'envers (miroir), je me contente d'effacer et de dire qu'au CP, je ne veux pas de "deux de bébés". Et si quelqu'un a la méthode imparable je suis preneuse.
Pour le moment, la seule chose que j'ai trouvée, c'est de leur dire qu'ils ont au moins un modèle sur la page et qu'ils doivent s'y référer pour faire leurs chiffres à l'endroit.

doublecasquette a écrit:
Pour le moment, la seule chose que j'ai trouvée, c'est de leur dire qu'ils ont au moins un modèle sur la page et qu'ils doivent s'y référer pour faire leurs chiffres à l'endroit.

à quoi on peut ajouter un modèle scotché à la table (et pas à la place de la trousse sur le pupitre, sinon ils ne le voient pas!). Mais ce n'est pas révolutionnaire.

Stanislas Dehaene explique très bien pourquoi ces nombres en miroir sont normaux, ils disparaissent au plus tard courant CE2.

Je fais pareil : "regardez sur la frise numérique, sur la page, où vous voulez, il y a des modèles de partout".

On m'avait dit que les chiffres en miroir étaient le résultat d'un "apprentissage" trop précoce de leur écriture (en gros, on ne devait jamais faire écrire les chiffres en mater, mais mettre à dispo des étiquettes), et que lorsque l'image était mal enregistrée, il était très difficile de rééduquer.

Je n'ai pas assez de recul pour vérifier tout ça, mais j'ai souvent rencontré ce problème au CE1 et en particulier chez mes petits gauchers; je ne sais pas ce qu'il advenait de ce travers après; je suppose que mes collègues auraient poussé de hauts cris si ça avait persisté au CM2...

Sinon, j'ai osé attaquer la page 51 avec mes petits (l'écriture ...X...=... puis ...:...=...), et au final, c'est pas mal passé. Je suis contente.

Cinderella a écrit:On m'avait dit que les chiffres en miroir étaient le résultat d'un "apprentissage" trop précoce de leur écriture (en gros, on ne devait jamais faire écrire les chiffres en mater, mais mettre à dispo des étiquettes), et que lorsque l'image était mal enregistrée, il était très difficile de rééduquer.

Il est vrai que j'en remarque beaucoup plus depuis que les enfants écrivent des chiffres depuis la PS ou la MS.
En revanche, à part cas très particulier (un seul en 36 ans de carrière, mademoiselle était précoce et fière de l'être...), cela se rééduque pratiquement tout seul.

Je n'ai pas assez de recul pour vérifier tout ça, mais j'ai souvent rencontré ce problème au CE1 et en particulier chez mes petits gauchers; je ne sais pas ce qu'il advenait de ce travers après; je suppose que mes collègues auraient poussé de hauts cris si ça avait persisté au CM2...

Sinon, j'ai osé attaquer la page 51 avec mes petits (l'écriture ...X...=... puis ...:...=...), et au final, c'est pas mal passé. Je suis contente.

Ah ! Tu vois...

Rhôô, DoubleCasquette poste plus vite que son ombre! A ce train-là, je ne vais même pas avoir le temps de regarder Ponyo...

Venons-en à ce qui me tracasse: devant l'écriture 2X3, estimez-vous que l'enfant qui fait 2 paquets de 3 a tort? Parce que je leur ai bien montré qu'il faut lire l'écriture "à l'envers" : 2 multiplié par 3, c'est 3 paquets de 2; mais j'ai l'impression d'embrouiller les choses.

Je sais bien qu'au niveau du raisonnement, c'est très différent, mais au final, si l'enfant raisonne juste mais écrit à l'envers (3 paquets de 2 traduits " 3X2 " ), vu que ça donne la même chose, à quoi bon l'embêter?

A tel point que j'avais envie de supprimer la formule "multiplié par"...

Celles et ceusses qui auront eu le courage de tenter de me comprendre, qu'en pensez-vous?

Cette question revient régulièrement et nous nous chamaillons toujours avec ces 2 différentes interpréttions.

Ce sera en partie résolu si pour 3 bouquets de 5 fleurs tu fais écrire l'unité...

5 fleurs X 3 = 15 fleurs

J'ai appris de cette façon et il n'était pas question de voir les choses autrement sinon, la foudre nous tombait sur la tête...

Il y avait aussi la formule à se réciter chaque fois "je cherche un nombre de fleurs, donc je mets les fleurs devant."
Cela facilitait les choses quand nous en étions à la règle de trois !!!

Merci, Sapotille, je trouve ça très clair, effectivement!

Je découvre:
2x3 et 3x2, ce n'est pas la même chose? Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi?

Si tu fais 3 équipes de 2 gamins (2 gamins X 3) chacune, ce n'est pas la même chose que 2 équipes de 3 gamins (3 gamins X 2) chacune, même si finalement tu as rangé 6 loupiots en équipes !!!

Je ne comprends toujours pas Wink

Pour moi, il y a deux cas :
- l'un des nombres a une dimension (grosso modo une unité: mètres, kilogrammes, etc): prenons les mètres, si je fais 2x(3m) ou (3m)x2 , c'est la même chose (commutativité de la multiplication); par contre 3x(2m) et 2x(3m) ce n'est pas la même chose même si le résultat est identique (6m) puisque je multiplie un nombre sans dimension par un nombre avec dimension;
- si les deux nombres n'ont pas de dimension ou ont la même dimension: 3x2 et 2x3 représentent la même chose, la multiplication est commutative.

Pour l'histoire des chiffres en miroir, non, ça n'est absolument pas dû à un problème d'apprentissage.

C'est dû à la capacité du cerveau de reconnaître la même chose qu'elle regarde à gauche ou à droite et de l'identifier comme identique.

Pour apprendre à lire, il faut désactiver ça, et ça prend du temps. Mais cette capacité est innée.

Pour les histoires de "fois, multiplié", je ne vois vraiment pas l'intérêt de s'enquiquiner avec tout ça, je continue allègrement à faire écrire 2 x 3 fleurs, et jusqu'à présent le ciel ne s'est pas ouvert et la statue du commandeur ne m'a pas emportée.

Al a écrit:Je ne comprends toujours pas

Pour moi, il y a deux cas :
- l'un des nombres a une dimension (grosso modo une unité: mètres, kilogrammes, etc): prenons les mètres, si je fais 2x(3m) ou (3m)x2 , c'est la même chose (commutativité de la multiplication); par contre 3x(2m) et 2x(3m) ce n'est pas la même chose même si le résultat est identique (6m) puisque je multiplie un nombre sans dimension par un nombre avec dimension;
- si les deux nombres n'ont pas de dimension ou ont la même dimension: 3x2 et 2x3 représentent la même chose, la multiplication est commutative.

Merci.

J'ai découvert il y a deux ans que "x" ne se lisait pas "fois" mais "multiplié par" et que ça compliquait beaucoup les choses. Ayant vécu jusqu'à l'âge respectable de 44 ans sans ce savoir essentiel, j'ai décidé de faire comme quand je ne le savais pas... :sorciere:

Rikki a écrit:

Pour les histoires de "fois, multiplié", je ne vois vraiment pas l'intérêt de s'enquiquiner avec tout ça, je continue allègrement à faire écrire 2 x 3 fleurs, et jusqu'à présent le ciel ne s'est pas ouvert et la statue du commandeur ne m'a pas emportée.

J'étais juste en train de penser : "il faut que Rikki passe par là, elle saura expliquer !!!"

Et Rikki est arrivée hé hé... sans se presser, hé,hé...

Rikki, j'espère que mon message ne t'a pas vexée pale

J'essaie simplement de comprendre. Je ne me moque pas ou ne cherche pas à vous contredire.

Rikki a écrit:

J'ai découvert il y a deux ans que "x" ne se lisait pas "fois" mais "multiplié par" et que ça compliquait beaucoup les choses. Ayant vécu jusqu'à l'âge respectable de 44 ans sans ce savoir essentiel, j'ai décidé de faire comme quand je ne le savais pas... :sorciere:

Comme j'ai appris "multiplier par" je reste sur mes acquis...

Et je suis très contente que le fichier SLECC pense comme moi, cela me rassure !!! Razz

Al a écrit:Rikki, j'espère que mon message ne t'a pas vexée

J'essaie simplement de comprendre. Je ne me moque pas ou ne cherche pas à vous contredire.

Heu... non, non seulement tu ne m'as pas vexée, mais en plus j'étais persuadée (à tort ?) que tu pensais plus ou moins comme moi ! Very Happy

Sapotille a écrit:

Rikki a écrit:

J'ai découvert il y a deux ans que "x" ne se lisait pas "fois" mais "multiplié par" et que ça compliquait beaucoup les choses. Ayant vécu jusqu'à l'âge respectable de 44 ans sans ce savoir essentiel, j'ai décidé de faire comme quand je ne le savais pas... :sorciere:

Comme j'ai appris "multiplier par" je reste sur mes acquis...

Et je suis très contente que le fichier SLECC pense comme moi, cela me rassure !!!

Voilà !

On fait comme on a appris... ou comme on n'a pas appris !

Tu as mal appris à lire => tu veux faire différemment.
Tu as bien appris les maths => tu veux faire pareil. Logique.

Rikki a écrit:

Al a écrit:Rikki, j'espère que mon message ne t'a pas vexée

J'essaie simplement de comprendre. Je ne me moque pas ou ne cherche pas à vous contredire.

Heu... non, non seulement tu ne m'as pas vexée, mais en plus j'étais persuadée (à tort ?) que tu pensais plus ou moins comme moi !

Ouf!
Si si, visiblement, je pense comme toi Very Happy

Mais bon, je ne suis pas prof de maths, et je raconte peut-être d'énormes bêtises!

Bah, c'est comme l'histoire des déterminants, ça me fait une petite divergence avec le GRIP. C'est bien, ça ne mange pas de pain et ça me donne l'impression que je garde une certaine indépendance d'esprit !

Sapotille a écrit:

Rikki a écrit:

Pour les histoires de "fois, multiplié", je ne vois vraiment pas l'intérêt de s'enquiquiner avec tout ça, je continue allègrement à faire écrire 2 x 3 fleurs, et jusqu'à présent le ciel ne s'est pas ouvert et la statue du commandeur ne m'a pas emportée.

J'étais juste en train de penser : "il faut que Rikki passe par là, elle saura expliquer !!!"

Et Rikki est arrivée hé hé... sans se presser, hé,hé...

Je reprends mon message à la lecture de ceux qui sont arrivés pendant l'écriture du roman ci-dessous

Je ne veux blesser, vexer personne non plus, j'expose juste mon point de vue qui n'a pas plus de légitimité que cela...

oui, bien sûr, mais bon...

Je trouve quand même que bien souvent on fait passer notre point de vue avant celui des élèves : ça va être trop dur, ils ne vont pas comprendre, cela va les emmêler...

J'entends bien vos arguments et l'utilisation que vous faites des unités permet de comprendre le raisonnement lié au problème. Donc on simplifie en n'utilisant que fois. Oui, mais voilà, d'autres passent après vous et simplifient encore plus : on n'a qu'à enlever les unités puisque la multiplication est commutative. Et du coup la rigueur du raisonnement (2 fois 3fleurs différend de 3fois 2 fleurs ) disparaît dans la présentation de la solution. Du coup on en arrive à une résolution de problème qui se réduit en CM à une opération posée en colonne (pourquoi écrire en ligne puisque de toutes façons c'est le résultat qui compte) au milieu de la page et une vague tentative de réponse souvent peu en rapport avec la question posée : Combien de fleurs y a-t-il dans le bouquet recomposé? Il reste 6 fleurs. (et encore en espérant qu'il n'a pas été trouvé 5)

Donc je crois que faire comprendre aux élèves qu'il y a une phrase rédigée : on voit 2 fois 3 fleurs et qu'il y a une phrase mathématique qui lui correspond (3 fleurs x (multiplié par) 2) permet aux élèves d'installer une certaine rigueur. Ensuite ils comprennent très bien que la partie "opération" à droite permet d'utiliser la commutativité ou les techniques travaillées en calcul mental sans se préoccuper du multiplié par et on retrouve d'ailleurs le "fois" (appris dans les tables de multiplication sous la forme écrite 2 fois 1 et non 2 x 1) puis qu'on prend le calcul par le multiplicateur et donc dans le sens des fois.

Je vous assure que le pratiquant depuis presque 5 ans, cela passe très bien et que les élèves sont très fiers de pouvoir expliquer la différence. Maintenant, avec mes 7 loulous qui ne travaillent que lorsqu'ils en ont envie, c'est-à-dire une demi-heure par jour quand je peux les prendre chacun leur tour (parce que tous ensembles, ce n'est pas possible), j'avoue que ça ne passe pas et que j'ai même laissé tomber la multiplication et la division (cette année je suis au CE1) car,de toutes façons, ils ne cherchent même pas à trouver l'opération adéquate, ils ont appris + et - en maternelle et restent bloqués là-dessus; choisissent au hasard, bref s'en fichent royalement de cela et du reste aussi d'ailleurs. Bétises de plus en plus grosses, dégradations de matériel, bagarres, larcins ... sont leurs occupations journalières. Je :colere: mais les parents sont dépassés et laissent courir, alors moi je

mais je ne peux rien faire hormis essayer de leur maintenir un niveau de lecture acquis l'an dernier au prix déjà d'une partie de ma santé. Je voudrais bien finir l'année scolaire cette fois-ci pour les autres qui avancent, lentement du coup, mais qui avancent.

Heureusement de temps en temps il y a des petits moments de bonheur : aujourd'hui une maman dont j'avais la fille l'an dernier au CP mais que je n'ai pas cette année en CE1 est venue me dire que tous les jours elle regrettait que sa fille ne soit pas dans mon CE1 et que surtout je n'ai pas gardé le CP pour apprendre à lire à son fils qui se débat avec J'ai rêvé que... et la suite. 9a n'aide ni sa fille ni son fils mais ça fait chaud au coeur. Smile

(excusez le hors-sujet)

Julie Pie a écrit:
Je vous assure que le pratiquant depuis presque 5 ans, cela passe très bien et que les élèves sont très fiers de pouvoir expliquer la différence.

Merci !!!

J'ai pratiqué durant 35 ans et j'ignore les dommages collatéraux, mais cela ne semblait pas si difficile aux enfants d'acquérir cette logique ...

Julie, de toute cœur avec toi !

Je sais que c'est hyper dur, et on s'en fiche du hors sujet !

Pour la rigueur, je crois que tu sais que je suis d'accord avec toi, mais je ne vois pas l'intérêt de leur apprendre un truc que je maîtrise mal d'une part et qui ne sera pas repris dans les autres classes d'autre part.

Ce que je trouve formidable dans le fichier SLECC, c'est le "je cherche un nombre de", et l'insistance sur l'unité.

Aujourd'hui, on a passé du temps avec des histoires de tulipes, de balles, d'élèves... qu'il fallait additionner, et j'exige sur l'ardoise une réponse du type 3 + 5 = 8 élèves.

Je sais, il faudrait 3 élèves + 5 élèves = 8 élèves, mais je trouve que c'est lourd, long... et il n'y a pas la place sur l'ardoise ! Razz

Même constat que Julie, même avec mes CE1 catastrophes de cette année, sauf un qui calcule bien et trouve la bonne opé mais n'arrive pas à se contraindre (encore) à dire "20 fleurs multiplié par 4" et préfère écrire "4 fois 20 = 80 fleurs" ou "4 x 20 fleurs = 80 fleurs".
J'insiste, mais il est têtu comme une pioche (c'est Nicodème) ! Je vais lui servir, et aux petits CP aussi, la jolie phrase de Sapotille avec "l'unité en premier" (en plus, je trouve que c'est un joli slogan par les temps qui courent, "l'unité en premier"), même si parmi les petits CP, trois sur quatre emploient déjà le "multiplié par" spontanément.

Je cherche un nombre de fleurs, je mets les fleurs en premier.

Je cherche un nombres de billes, je mets les billes en premier...

Je cherche un nombre d'Euros, je mets les Euros en premiers

Qu'est-ce que je l'ai entendue, cette litanie ...

Sapotille a écrit:

Je cherche un nombre de fleurs, je mets les fleurs en premier.

Je cherche un nombres de billes, je mets les billes en premier...

Je cherche un nombre d'Euros, je mets les Euros en premiers

Qu'est-ce que je l'ai entendue, cette litanie ...

Moi aussi, je leur fais toujours commencer un problème par compléter la phrase "Je cherche....". J'attends une phrase du type "je cherche le nombre de ..."

...mais ils me mettent une fois sur deux "je cherche combien il y a de ...." en recopiant quasiment la question mot pour mot.
Du coup, ils ne reformulent pas, ils ne comprennent pas forcément le sens de ce qu'il faut chercher.

Pffff!!! Que c'est difficile d'enseigner la résolution de problèmes!