Re: Discussions sur le socle commun

par harry james 27/2/2011, 16:31

Igniatius a écrit:

Pour ma part, je pratique régulièrement l'histoire des maths et des sciences en général en classes de seconde et terminale S, mais je n'ai pas le temps de les laisser exposer quelque chose, alors c'est moi qui fais des "breaks" lors de longues séances, et qui leur explique pourquoi Newton a eu besoin de créer le calcul différentiel, et son corollaire le calcul intégral quasi-simultanément, comment Neper a mis plus de 20 ans à créer les logarithmes qui portent son nom (alors que nous l'exposons aux élèves de TS en quelques heures : cela leur montre bien qu'il n'y a rien d'évident dans ce que nous leur enseignons), je leur conte aussi tel anecdote sur le génie précoce de Gauss, à 4 ans, à 10 ans,etc...
Il faut reconnaître que les élèves sont happés par ce genre de moments, et ils se remettent d'autant plus volontiers au travail "sérieux", à savoir les connaissances et la difficulté intellectuelle, inhérente aux progrès de l'élève.

Et pourquoi on ne m'a pas raconté tout ça moi en 1ère et T s hein?
j'aime bien qu'on me raconte des histoires....

par Reine Margot 27/2/2011, 16:34

milasaintanne a écrit:Et juste avant de vous quitter... juste une remarque : si l'enseignement traditionnel marchait si bien que cela comment se pourrait-il qu'il laisse chaque année 150.000 gamins sortir de l'École sans qualification ?
Je persiste à croire que notre enseignement est améliorable et c'est dans cet esprit que j'explore toutes les voies possible.

.

Tout le monde cherche à améliorer son enseignement, et je fais partie de ceux qui lisent votre témoignage avec intérêt (sinon avec conviction).
Par contre, je ne pense pas qu'on puisse faire un raccourci aussi rapide entre les 150000 qui sortent sans qualification et les méthodes traditionnelles (au sens "sans compétences"):

1) peu de professeurs enseignent de façon purement traditionnelle (cours d'abord, application ensuite, par coeur), la plupart piochent dans ce qui les intéresse, comme vous.
2) les horaires disciplinaires ont fortement baissé, notamment en primaire, ce qui explique aussi pas mal de choses et notamment le niveau des élèves en 6e
3) il y a des éloèves qui seront faibles quelle que soit la méthode, ou que l'école n'intéressera pas.
4) pour moi le problème de l'EN n'est pas tellement la sortie sans qualification, mais surtout la baisse vertigineuse du niveau de ceux qui en sortent même qualifiés, les jeunes diplômés incapables de concentration, ou d'écrire un texte sans faute, qui croient que Louis XIV a vécu au Moyen-âge...je ne crois pas que les compétences vont améliorer les choses; un élève qui aura son socle ne sera pas forcément un citoyen cultivé et humaniste, on tend uniquement à l'employabilité et ça c'est grave.

par User5899 27/2/2011, 17:04

Les différents ministres ont, au fil des années, ôté aux élèves les plus fragiles ce dont ils avaient le plus besoin pour s'approprier les difficultés : le temps. En diminuant les horaires, on oblige tout le monde à aller plus vite et les plus fragiles se cassent la figure. Regardez les nouveaux sujets de français depuis 2001 : non seulement il y a encore les gros travaux d'écriture, mais on y a ajouté la lecture d'un cursus et une ou deux questions de synthèse sur ce cursus. Le résultat est une épreuve plus difficile, plus longue, mais à laquelle on conserve seulement 4h. Les plus fragiles s'y cassent la figure (d'où des tentatives de l'inspection, après coup, de changer les notes).

par doublecasquette 27/2/2011, 18:13

Cripure a écrit:Les différents ministres ont, au fil des années, ôté aux élèves les plus fragiles ce dont ils avaient le plus besoin pour s'approprier les difficultés : le temps. En diminuant les horaires, on oblige tout le monde à aller plus vite et les plus fragiles se cassent la figure. Regardez les nouveaux sujets de français depuis 2001 : non seulement il y a encore les gros travaux d'écriture, mais on y a ajouté la lecture d'un cursus et une ou deux questions de synthèse sur ce cursus. Le résultat est une épreuve plus difficile, plus longue, mais à laquelle on conserve seulement 4h. Les plus fragiles s'y cassent la figure (d'où des tentatives de l'inspection, après coup, de changer les notes).

Et ce depuis le primaire : on leur a enlevé du temps annuel (sous la forme des allègements d'horaires), du temps sur leur droit à une instruction à leur rythme (en faisant passer le redoublement pour un cautère sur une jambe de bois alors que, dans les petites classes, il était souvent la solution pour ces élèves fragiles qui, avec un an de plus que leurs camarades plus chanceux, y arrivaient finalement aussi bien qu'eux) et du temps quotidien (en supprimant les classes à effectifs réduits qu'étaient les classes d'adaptation et les classes de perfectionnement).

par frankenstein 28/2/2011, 00:06

milasaintanne a écrit:Et juste avant de vous quitter... juste une remarque : si l'enseignement traditionnel marchait si bien que cela comment se pourrait-il qu'il laisse chaque année 150.000 gamins sortir de l'École sans qualification ?
Je persiste à croire que notre enseignement est améliorable et c'est dans cet esprit que j'explore toutes les voies possible.

.

Mouaaaaah ! ça c'est de l'argument ! Tant que vous y êtes faites-leur cocher la compétence : "Je sais chercher un emploi et accepter des petits salaires"...Au moins on les aura prévenus !

par Augustin 28/2/2011, 08:29

Alors c'est bon, ils reviennent plus les supplétifs de l'ultralibéralisme ?

par Invité 28/2/2011, 09:43

Augustin a écrit:Alors c'est bon, ils reviennent plus les supplétifs de l'ultralibéralisme ?

C'est de moi dont tu parles ?
Si, si, je suis toujours là....

par Augustin 28/2/2011, 09:50

Et merde...

par retraitée 28/2/2011, 10:01

Je reposte ici, à l'attention spéciale des pédagolâtres, ce que j'ai posté dans la rubrique philo.
http://www.sauv.net/muglioni.htm

par Invité 28/2/2011, 10:20

retraitée a écrit:Je reposte ici, à l'attention spéciale des pédagolâtres, ce que j'ai posté dans la rubrique philo.
http://www.sauv.net/muglioni.htm

Ne t'en fais pas, je connais bien le collectif Sauver les lettres et son gourou Brighelli.
Et ce n'est pas cette lecture qui me fera changer d'avis à ce sujet.

Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés, que les profs fumaient en classe et que seulement 25% d'une tranche d'âge arrivait au baccalauréat.
C'est vrai, c'était tellement mieux avant.....

par Mélu 28/2/2011, 10:23

Je déplore le ton ironique qui s'installe sur ce fil d'un côté comme de l'autre. Ce n'est hélas pas très constructif.

par Invité 28/2/2011, 10:24

Mélu a écrit:Je déplore le ton ironique qui s'installe sur ce fil d'un côté comme de l'autre. Ce n'est hélas pas très constructif.

Le message d'@Augustin est tout sauf ironique.
Et le mien ne l'est pas non plus.

par V.Marchais 28/2/2011, 10:25

milasaintanne a écrit:
Ne t'en fais pas, je connais bien le collectif Sauver les lettres et son gourou Brighelli.

Manifestement, tu ne le connais pas si bien que ça, sinon, tu saurais que, justement, à SLL, Brighelli n'est pas exactement en odeur de sainteté. Je ne vais pas te refaire ici les AG auxquelles j'ai assisté, ce serait trop long, mais moi au moins, je sais de quoi je parle.

par Mélu 28/2/2011, 10:36

milasaintanne a écrit:

Mélu a écrit:Je déplore le ton ironique qui s'installe sur ce fil d'un côté comme de l'autre. Ce n'est hélas pas très constructif.

Le message d'@Augustin est tout sauf ironique.
Et le mien ne l'est pas non plus.

Sarcastique aurait été plus approprié, sans doute.

par Invité 28/2/2011, 10:49

Mélu a écrit:

milasaintanne a écrit:

Mélu a écrit:Je déplore le ton ironique qui s'installe sur ce fil d'un côté comme de l'autre. Ce n'est hélas pas très constructif.

Le message d'@Augustin est tout sauf ironique.
Et le mien ne l'est pas non plus.

Sarcastique aurait été plus approprié, sans doute.

Je pense qu'on peut même aller jusqu'à "insultant" en ce qui concerne Augustin.

par Ruthven 28/2/2011, 10:53

milasaintanne a écrit:

Je pense qu'on peut même aller jusqu'à "insultant" en ce qui concerne Augustin.

La forme est brutale, mais la question de la liaison entre libéralisme et compétence est quand même une vraie question. Qu'as-tu pensé du livre d'Angélique del Rey, qui, vu ses conclusions, n'est pas suspecte d'un anti-pédagogisme primaire, et qui est pourtant extrêmement critique à l'égard de la notion de compétence ?

par Chocolat 28/2/2011, 10:53

milasaintanne a écrit:
Ne t'en fais pas, je connais bien le collectif Sauver les lettres et son gourou Brighelli.
Et ce n'est pas cette lecture qui me fera changer d'avis à ce sujet.

Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés, que les profs fumaient en classe et que seulement 25% d'une tranche d'âge arrivait au baccalauréat.
C'est vrai, c'était tellement mieux avant.....

Le niveau du débat dégringole vertigineusement.
De plus, il me semble que nous étions en train de parler du socle et des innovations opérées à travers la généralisation de l'évaluation par compétences au collège.

Mais si tu es là juste pour lancer des piques d'un air supérieur en guise d'argumentation en faveur de tes pratiques pédagogiques, permets-moi de te dire que c'est léger et très peu convaincant.

Le fait que tout le monde se lance avec plus ou moins d'enthousiasme dans des expérimentations ne me dérange pas; ce qui me dérange beaucoup, en revanche, c'est le fait que tout le monde se lance dans des expérimentations sur les élèves, sans véritable réflexion préalable, donc sans avoir d'objectifs précis à atteindre et tout en accordant aux connaissances une place négligeable, au profit de compétences très approximatives, voire anecdotiques - la plupart des intems à cocher en fin de 3° pourraient l'être dès le CP - c'est tout de même inquiétant, en termes de niveau requis en fin de scolarité obligatoire, non?

par Ruthven 28/2/2011, 10:56

Chocolat a écrit:
Le fait que tout le monde se lance avec plus ou moins d'enthousiasme dans des expérimentations ne me dérange pas; ce qui me dérange beaucoup, en revanche, c'est le fait que tout le monde se lance dans des expérimentations sur les élèves, sans véritable réflexion préalable, donc sans avoir d'objectifs précis à atteindre et tout en accordant aux connaissances une place négligeable, au profit de compétences très approximatives, voire anecdotiques - la plupart des intems à cocher en fin de 3° pourraient l'être dès le CP - c'est tout de même inquiétant, en termes de niveau requis en fin de scolarité obligatoire, non?

Ce qui m'inquiète dans l'expérimentation, c'est le vertige de la nouveauté, la fascination pour le changement sans qu'on en mesure nécessairement tous les enjeux et toutes les conséquences. C'est une posture qu'on trouve assez souvent : il faut essayer pour voir, mais on oublie que l'expérimentation est le meilleur moyen pour déréguler l'ensemble. Mais c'est mon platonisme foncier dans ce souci de la conservation qui doit s'exprimer.

par Reine Margot 28/2/2011, 10:56

milasaintanne a écrit:

retraitée a écrit:Je reposte ici, à l'attention spéciale des pédagolâtres, ce que j'ai posté dans la rubrique philo.
http://www.sauv.net/muglioni.htm

Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés, que les profs fumaient en classe et que seulement 25% d'une tranche d'âge arrivait au baccalauréat.
C'est vrai, c'était tellement mieux avant.....

collège pas mixte? mes parents y étaient avant Haby, et ils ont connu la mixité (vers la fin).
châtiments corporels, bah. au moins le prof ne risquait pas le tribunal pour une gifle, comme ledit Retraitée, et au moins l'autorité était claire.
prof qui fume en classe: il y a plus grave je trouve.
25% au bac, c'est un faux problème, on peut donner le bac à 100% d'une classe d'âge, si les lauréats sont obligés une fois dans le monde de l'entreprise de prendre des formations de calcul, grammaire et orthographe, je ne vois pas l'intérêt. c'est le véritable niveau des bacheliers qui compte, pas leur nombre.

par Iphigénie 28/2/2011, 10:57

Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés, que les profs fumaient en classe

m*****alors!sans blague?
T'as relu récemment David Copperfield ouHarry Potter ou quoi?
Peut-être même qu'il n'y avait pas de collège et que le lycée commençait en sixième,d'ailleurs,non?(la mixité en sixième c'est bien avant 68)

par Reine Margot 28/2/2011, 10:58

Ruthven a écrit:

milasaintanne a écrit:

Je pense qu'on peut même aller jusqu'à "insultant" en ce qui concerne Augustin.

La forme est brutale, mais la question de la liaison entre libéralisme et compétence est quand même une vraie question. Qu'as-tu pensé du livre d'Angélique del Rey, qui, vu ses conclusions, n'est pas suspecte d'un anti-pédagogisme primaire, et qui est pourtant extrêmement critique à l'égard de la notion de compétence ?

j'avais posé la même question, concernant ANgélique del rey.

par Invité 28/2/2011, 10:59

Chocolat a écrit:

milasaintanne a écrit:
Ne t'en fais pas, je connais bien le collectif Sauver les lettres et son gourou Brighelli.
Et ce n'est pas cette lecture qui me fera changer d'avis à ce sujet.

Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés, que les profs fumaient en classe et que seulement 25% d'une tranche d'âge arrivait au baccalauréat.
C'est vrai, c'était tellement mieux avant.....

Le niveau du débat dégringole vertigineusement.
De plus, il me semble que nous étions en train de parler du socle et des innovations opérées à travers la généralisation de l'évaluation par compétences au collège.

Mais si tu es là juste pour lancer des piques d'un air supérieur en guise d'argumentation en faveur de tes pratiques pédagogiques, permets-moi de te dire que c'est léger et très peu convaincant.

Le fait que tout le monde se lance avec plus ou moins d'enthousiasme dans des expérimentations ne me dérange pas; ce qui me dérange beaucoup, en revanche, c'est le fait que tout le monde se lance dans des expérimentations sur les élèves, sans véritable réflexion préalable, donc sans avoir d'objectifs précis à atteindre et tout en accordant aux connaissances une place négligeable, au profit de compétences très approximatives, voire anecdotiques - la plupart des items à cocher en fin de 3° pourraient l'être dès le CP - c'est tout de même inquiétant, en termes de niveau requis en fin de scolarité obligatoire, non?

Tu peux m'expliquer (je viens de me réveiller, j'ai pas encore tous mes neurones en marche) :
- qui a commencé à parler du collège unique ?
- où sont "les piques" ?
- ou sont les marques d'un "air supérieur" ?

"tout le monde se lance dans des expérimentations sur les élèves, sans véritable réflexion préalable, donc sans avoir d'objectifs précis à atteindre"
Bein, justement, avant de se lancer dans une expérimentation, il y a une réflexion préalable, des objectifs et une évaluation. C'est même le principe de base.

"la plupart des items à cocher en fin de 3° pourraient l'être dès le CP"
Je ne crois pas que les professeurs des écoles aient la même exigence avec leurs élèves de CP que celles que tu peux avoir avec tes 3e. C'est même pour cela qu'il y a les 3 paliers du socle commun.

par User5899 28/2/2011, 11:02

milasaintanne a écrit:Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés
J'ai accompli ma scolarité la dernière année avant Haby, cette assertion est fausse.
, que les profs fumaient en classe
J'ai connu cela dans les établissements jusqu'à la fin des années 80, et ne parlons pas des facs !
et que seulement 25% d'une tranche d'âge arrivait au baccalauréat.
Aujourd'hui, ils sont plus nombreux, mais comme ce n'est plus le même Baccalauréat, la comparaison n'est guère pertinente. Ceci dit, je suis d'accord avec vous, c'est bien mieux qu'il y ait beaucoup plus d'élèves poursuivant des études. Je soupçonne seulement (euphémisme) les gouvernements successifs de reculer devant le coût d'une vraie ouverture de l'enseignement et de chercher, via les démarches actuelles que vous, parmi d'autres, promouvez, des économies.
C'est vrai, c'était tellement mieux avant.....

par Chocolat 28/2/2011, 11:04

Ruthven a écrit:
Ce qui m'inquiète dans l'expérimentation, c'est le vertige de la nouveauté, la fascination pour le changement sans qu'on en mesure nécessairement tous les enjeux et toutes les conséquences. C'est une posture qu'on trouve assez souvent : il faut essayer pour voir, mais on oublie que l'expérimentation est le meilleur moyen pour déréguler l'ensemble. Mais c'est mon platonisme foncier dans ce souci de la conservation qui doit s'exprimer.

C'est la généralisation de l'expérimentation qui pose problème, ainsi que l'absence totale de coordination de la démarche.
Chacun fait ce qui lui chante, puis on va choisir, en fonction des lubies des uns ou des autres des exemples, voire des modèles à suivre par tout le monde, et sans vérifier leur efficacité sur le terrain (comment vérifier, lorsqu'on ne sait pas quoi vérifier); la routine, quoi, au sein de l'EN, et depuis un bon moment déjà.

Et le pire, c'est qu'il n'y en a pas, de nouveauté...

par Invité 28/2/2011, 11:07

iphigénie a écrit:

Tiens d'ailleurs, au passage, dans les bonheurs du collège avant Haby, tu as oublié de préciser que le collège n'était pas mixte, que les châtiments corporels étaient autorisés, que les profs fumaient en classe

m*****alors!sans blague?
T'as relu récemment David Copperfield ouHarry Potter ou quoi?
Peut-être même qu'il n'y avait pas de collège et que le lycée commençait en sixième,d'ailleurs,non?(la mixité en sixième c'est bien avant 68)

Tu peux peut être te plonger avec profit dans quelques livres d'histoire. C'est la réforme Haby qui a rendu la mixité obligatoire.
Et oui, avant le lycée commençait en 6e. C'est pour cela que la très grande majorité des enfants issus des classes sociales dites "défavorisées" n'allaient pas au lycée. Les autres allaient à l'usine.

par Serge 28/2/2011, 11:07

Je trouve la violence de ton et le recours aux sarcasmes assez gênants et bien peu constructifs. Ne peut-on chacun échanger des idées et des arguments en restant respectueux ? Rolling Eyes

Sinon je souhaiterais sincèrement avoir des réponses ( pas dans la demi-heure bien sûr ) à ces questions sans doute naïves :

Quand on valide une compétence, comme " sait mémoriser un texte" par exemple, l'élève en question n'a plus à faire de récitations de l'année du coup, non ?
N'est-ce pas dangereux de valider avant la fin de l'année ? Combien d'entre eux aussi semblent réussir une évaluation et oublient presque tout en suivant ? Avec un système de croix qu'on ne peut plus décocher, ne fausserait-on pas souvent le niveau réel ? Comment éviter concrètement cet écueil ?

Et à celles-ci, posées également par marquisedemerteuil :

Serge a écrit:C'est n'évaluer que par compétences qui me poserait souci. Mais surtout laisser penser que hors évaluation par compétences point de salut. Et laisser penser que cette révolution -qui n'en est pas une finalement- va pouvoir tout améliorer ( comment expliques-tu cette contradiction dans le discours : "c'est finalement tout pareil" et "ça va tout révolutionner et les rendre meilleurs"? :shock: ) alors qu'on s'approche dans bien des cas du cache misère qu'on observe dans les consignes d'évaluation du brevet. Un élève, qu'il soit de niveau 10 ou de niveau 17, verra sa compétence validée de la même manière. A quoi bon exceller ?

Ils auront des compétences validées, voire toutes, mais écriront-ils forcément mieux parce qu'on a pris en compte que "Toto parle bien avec sa mère" puis qu'il y a "plus de 10 lignes" ? L'idée du style, du goût du vocabulaire, etc. était déjà presque balayé ... avec un système de socle basique à valider ( et qui doit être donné à tous ) et le tout sans notes, je crains que même des copies sans aucun intérêt s'en sortent bien et que l'absence d'enjeu et de notes ne soient pas des plus stimulants pour travailler ( mais aussi se voir valoriser ) et pour se donner des repères.

Et pourtant je suis dans un collège que j'adore, avec des élèves très fainéants mais corrects .... et qui sont horrifiés à l'idée qu'on puissent à nouveau les évaluer par compétences comme en primaire ..

Comment l'expliquer aussi, alors qu'ils en reviennent justement de l'évaluation uniquement par compétences ?