des idées d'énigmes à résoudre en lien avec le latin ?

Les élèves ne sont pas de purs esprits polis par des décennies de latin, les initiatives, travaux et réalisations de Collègedevinci sont superbes!

:succes: :succes:

superbes,oui,je ne dis pas le contraire(encore que pour un latiniste,l'adjectif est ambigu).Je me demande juste si c'est du latin.

Mais il faut aussi les intéresser, passer par différentes voies, on ne peut pas les abrutir de langue sans ouverture vers quoi que ce soit!
Quand tu étais toi-même au collège, tu t'es infligé des années
de grammaire, de linguistique en te bouchant systématiquement les oreilles dès que ton professeur te parlait d'Ulysse, te montrait l'enlèvement des Sabines de Poussin, tu te détournais de la carte de la mer méditerranée qui devait être au fond de la salle, tu déchirais consciencieusement dans ton manuel toute représentation de la louve sous prétexte qu'elle serait étrusque, et tu dessinais des voiles pudiques sur les statues d'éphèbes?

Pour l'enlèvement des Sabines on traduit un passage avec les élèves, mais après, selon le temps qui me reste, je ne m'interdis pas de les laisser comparer les deux tableaux de Poussin et David, et pourquoi pas parfois la vignette d'Alcibiade Didascaux.
Ces activités complémentaires stimulent leur intérêt, fixent leur attention, jouent sur la mémorisation, donnent une culture.

je ne crois pas qu'on "les abrutisse" de langue,d'abord.Ensuite,la linguistique en collège,je ne suis pas sûre que ça ait été plus efficace que la "grammaire intelligente" en français.Enfin étudier la langue,c'est étudier la culture,par la langue elle-même,et les textes je ne comprends pas bien ta sortie sur les illustrations,sauf qu'il s'agit bien d'illustration,et non du coeur de la matière.Enfin,pour parler concrètement et non en théorie à coup de grands échanges idéologiques,je dirai que ce qui m'a le plus agacée c'est cette finalité,indiquée dans la référence du travail de la collègue:

Pour garder le côté ludique, nous avons demandé aux élèves d’écrire une lettre de "plaintes" au traducteur des articles, qui a "oublié" une phrase en lui proposant leur propre traduction,

je trouve d'abord que ça n'a pas grand chose à voir avec du latin(puisqu'on nous dit plus loin qu'ils ont "deviné le sens "seulement,les phrases étant intraduisibles par des débutants- et surtout,que c'est une curieuse idée de demander aux élèves de se plaindre que 'lon ait laissé une malheureuse phrase en latin,justement,dans un texte traduit:curieuse conception.

Et l'humour, dans tout ça ? Le latin, c'est du sérieux et pas question de plaisanter ?
Iphigénie, on ne peut plus faire apprendre aux élèves comme on pouvait le faire autrefois : c'est un fait ! Seule une petite minorité accepterait peut-être de suivre et ce serait alors l'occasion pour nos "beaux penseurs" de supprimer l'option comme cela leur semble souhaitable... Tu récupères des élèves de lycée (en principe) plus mûrs que les collégiens : je peux t'assurer que c'est déjà bien difficile de les motiver pour continuer. Le latin est la seule matière que l'on peut abandonner quand on veut, avec la bénédiction des parents, du chef d'établissement et d'autres collègues ! Les programmes sont très difficiles et incitent les élèves à deviner le sens des phrases : utiliser des textes authentiques dès la 5ème, c'est bien ce qu'on nous demande ! A "mon époque", c'était des textes réadaptés mais aux difficultés croissantes. Aujourd'hui, je ne suis pas sûre que ça aide à une compréhension fine et surtout que ça encourage les élèves à continuer. N'oublie pas non plus qu'on ne parle plus désormais de "latin" mais de "langue(s) et culture(s) de l'Antiquité", donc il n'est plus question de ne se limiter qu'aux textes et à leur traduction. La civilisation (au sens large du terme) doit avoir toute sa place.
J'ai commencé en étant professeur de lycée et en me lamentant comme toi du niveau des élèves : mais que font les professeurs en collège ? Arrivée en collège, j'ai mieux compris le problème, je ne me suis pas mieux débrouillée que les autres et je ne peux que répéter : on ne peut vraiment plus enseigner comme cela était possible "autrefois".

je ne vois pas pourquoi enseigner la langue devrait se faire obligatoirement sur le mode ennuyeux:c'est curieux cette association systématique.
D'autre part que les "choses" aient changé je suis bien d'accord:je n'accuse en rien les professeurs de collège,dont j'ai été d'ailleurs.Mais il ne faut pas désigner comme cause ce qui est conséquence .Les profs de maths,de français et d'anglais ont tout autant de problèmes à enseigner leur matière même obligatoire,que les profs de latin:et ce n'est pas en sabordant nous mêmes les contenus que l'on sauvera quoi que ce soit.

Quant aux programmes:
savez-vous que la nouvelle option d'exploration "langues et cultures de l'antiquité " n'est même plus du latin ou(et) du grec ,comme nous l'a dit notre inspecteur:rien n'empêche d'y étudier plutôt les hiéroglyphes ou le mandarin si ça vous branche:on va où comme ça?

quant aux textes authentiques:le bouquin de grec de JL Gravil qui a lancé cette mode funeste relevait bien plutôt de la flemmardise à écrire un vrai bouquin avec des exercices spécifiques que d'une réelle révolution pédagogique (le Grec par les Textes est fait de beaucoup de "copié collé",pour tout ce qui est "mise en contexte":comparez avec les vieux "orateurs attiques chez Hachette et voyez l'introduction chez G.c'est édifiant.....c'est en cela seulement qu'il était précurseur et révolutionnaire)

Zazk a écrit:Iphigénie, je comprends vos "réserves" : je suis professeur depuis un certain nombre d'années en collège et j'ai pu constater la difficulté croissante des élèves face aux exigences du latin. Comme, dans la plupart des établissements, ils sont libres de quitter l'option quand bon leur semble, le professeur est souvent contraint de réduire ses ambitions et de "se rabattre" sur le ludique pour éviter que l'option ne disparaisse purement et simplement. Arriver à motiver les élèves en les faisant réfléchir et en leur apprenant quelque chose est aujourd'hui un tour de force ! Notre collègue l'a réussi, ce qui permettra sans doute à nos collègues de lycée d'avoir encore quelques élèves doués et intéressés. De mon côté, je suis toujours à la recherche de ces moyens d'attirer l'attention et l'intérêt des élèves sans tomber dans la facilité ou une certaine forme de "démagogie" et j'applaudis ceux qui y parviennent. Nous sommes tous (toutes) d'accord pour dire que l'apprentissage du latin ne peut pas se limiter à des jeux. Mais il est indéniable que nous ne pouvons plus enseigner cette langue avec autant de rigueur qu'à "notre époque".

J'enseigne la langue latine avec rigueur. Mes élèves, qui poursuivent l'option en seconde, sortent de 3e avec des bases qualifiées de "solides" sur les bulletins par les professeurs de lycée.

S'il faut "se rabattre" sur le ludique, ce n'est plus de l'enseignement. Je ne me battrai pas pour la sauvegarde d'une carcasse creuse.

Zazk a écrit:Et l'humour, dans tout ça ? Le latin, c'est du sérieux et pas question de plaisanter ?
Iphigénie, on ne peut plus faire apprendre aux élèves comme on pouvait le faire autrefois : c'est un fait ! Seule une petite minorité accepterait peut-être de suivre et ce serait alors l'occasion pour nos "beaux penseurs" de supprimer l'option comme cela leur semble souhaitable... Tu récupères des élèves de lycée (en principe) plus mûrs que les collégiens : je peux t'assurer que c'est déjà bien difficile de les motiver pour continuer. Le latin est la seule matière que l'on peut abandonner quand on veut, avec la bénédiction des parents, du chef d'établissement et d'autres collègues ! Les programmes sont très difficiles et incitent les élèves à deviner le sens des phrases : utiliser des textes authentiques dès la 5ème, c'est bien ce qu'on nous demande ! A "mon époque", c'était des textes réadaptés mais aux difficultés croissantes. Aujourd'hui, je ne suis pas sûre que ça aide à une compréhension fine et surtout que ça encourage les élèves à continuer. N'oublie pas non plus qu'on ne parle plus désormais de "latin" mais de "langue(s) et culture(s) de l'Antiquité", donc il n'est plus question de ne se limiter qu'aux textes et à leur traduction. La civilisation (au sens large du terme) doit avoir toute sa place.
J'ai commencé en étant professeur de lycée et en me lamentant comme toi du niveau des élèves : mais que font les professeurs en collège ? Arrivée en collège, j'ai mieux compris le problème, je ne me suis pas mieux débrouillée que les autres et je ne peux que répéter : on ne peut vraiment plus enseigner comme cela était possible "autrefois".

On peut continuer à enseigner comme on le faisait autrefois, puisque j'utilise un vieux manuel et que cela fonctionne. Et là, il n'est pas question de faire deviner aux élèves le sens du texte.

merci,Provence pour cette bouffée d'air frais et roboratif:D

Ne creusons pas notre propre tombe.

En utilisant un vieux manuel, on ne suit pas les nouveaux programmes tels qu'on nous demande de les suivre dans les textes.
(Je ne critique pas : je fais la même chose !!!)
Je cherche des moyens de réconcilier les nouveaux programmes avec les avantages des anciens : je persiste à penser que des textes authentiques sont IMPOSSIBLES à traduire pour les élèves (surtout en 5ème) si ce n'est en faisant de la devinette ! Et c'est tout à fait contraire à ce qui, à mon avis, est une des richesses du latin : la recherche de la précision.
Pourquoi mépriser quelques activités ludiques si elles éveillent un intérêt chez les élèves et leur apportent la culture qui leur manque ? Il ne s'agit pas de ne faire "que ça", mais si ça marche, pourquoi le mépriser ?

le problème n'est pas l'admiration ou le mépris.Il se trouve que ces activités sont très mangeuses de temps et faussent le sens même de notre matière.
Pour les programmes ils se trouvent être suffisamment ambigus pour couvrir toutes les situations:
pour ne reprendre que l'exemple de 'l"exploration "en seconde,la nouvelle idée révolutionnaire pour sauver les LA,on y dit en même temps que ce n'est pas forcément "que" du latin et du grec mais aussi n'importe quelle autre langue "antique" mais en même temps on précise que les élèves prenant cette exploration pourront ensuite s'ils le désirent poursuivre l'option ...ce qui est parfaitement contradictoire.
Chaque fois que l'on pose le problème de la langue,les IPR expliquent bien que "bien sûr" il faut enseigner la langue et qu'il faut aussi faire de la civilisation des arts et du macramé:plus jésuite,tu meurs.
Alors je partage complètement la position de Provence.(et ça m'arrangerait de "recevoir" ses élèves au lycée!

On a beau parler de l'égalité des chances dans l'Education Nationale, la réalité est tout autre... Tous les élèves n'ont pas le même niveau ni la même "éducation culturelle". J'enseigne dans un collège de campagne et pour la plupart de mes élèves, la culture gréco-romaine reste une abstraction. Je suis contente de pouvoir la leur faire un peu comprendre.
Je comprends que dans des milieux plus culturellement favorisés, mes tentatives paraissent trop modestes... Mais elles ont le mérite d'exister ! Et je resterai toujours à l'affût de ce qui pourra me permettre de faire passer au mieux cette culture à des élèves qui n'en auraient aucune idée sans cela.

iphigénie a écrit: Enfin étudier la langue,c'est étudier la culture,par la langue elle-même,et les textes je ne comprends pas bien ta sortie sur les illustrations,sauf qu'il s'agit bien d'illustration,et non du coeur de la matière.

Je fais peut-être dévier un peu le fil. Que penses-tu de la généralisation des "sciences de l'Antiquité" dans le supérieur ? Y vois-tu la fin des lettres classiques, leur dévoiement, ou la possibilité d'un renouveau ?

je ne vois pas pourquoi les élèves des "milieux modestes "seraient plus inaptes que les autres à faire du latin qui soit du latin et pourquoi ils n'auraient droit qu'à un erzat:c'est quand même très élitiste,comme point de vue...

Ruthven,qu'estce que tu veux dire par "la généralisation des sciences de l'Antiquité dans le supérieur"?tu veux parler des nouveaux programmes de prépa par exemple?

Zazk a écrit:En utilisant un vieux manuel, on ne suit pas les nouveaux programmes tels qu'on nous demande de les suivre dans les textes.
(Je ne critique pas : je fais la même chose !!!)
Je cherche des moyens de réconcilier les nouveaux programmes avec les avantages des anciens : je persiste à penser que des textes authentiques sont IMPOSSIBLES à traduire pour les élèves (surtout en 5ème) si ce n'est en faisant de la devinette ! Et c'est tout à fait contraire à ce qui, à mon avis, est une des richesses du latin : la recherche de la précision.
Pourquoi mépriser quelques activités ludiques si elles éveillent un intérêt chez les élèves et leur apportent la culture qui leur manque ? Il ne s'agit pas de ne faire "que ça", mais si ça marche, pourquoi le mépriser ?

Je crois que nous faisons tous la même chose: jongler entre l'absurdité des Instructions Officielles et le bon sens. Je n'ai pas de mépris pour les activités ludiques, mais je doute fort qu'elles apportent réellement quelque chose à l'enseignement du latin (et à l'enseignement de n'importe quoi d'autre).

Zazk a écrit:On a beau parler de l'égalité des chances dans l'Education Nationale, la réalité est tout autre... Tous les élèves n'ont pas le même niveau ni la même "éducation culturelle". J'enseigne dans un collège de campagne et pour la plupart de mes élèves, la culture gréco-romaine reste une abstraction. Je suis contente de pouvoir la leur faire un peu comprendre.
Je comprends que dans des milieux plus culturellement favorisés, mes tentatives paraissent trop modestes... Mais elles ont le mérite d'exister ! Et je resterai toujours à l'affût de ce qui pourra me permettre de faire passer au mieux cette culture à des élèves qui n'en auraient aucune idée sans cela.

J'enseigne également dans un petit collège rural. La modeste extraction sociale de mes élèves ne doit justement pas les priver d'un enseignement riche et fourni. Personne ne sait avant d'avoir appris.

iphigénie a écrit:Ruthven,qu'estce que tu veux dire par "la généralisation des sciences de l'Antiquité dans le supérieur"?tu veux parler des nouveaux programmes de prépa par exemple?

Je pensais au rapprochement universitaire des historiens, archéologues, littéraires et éventuellement philosophes autour d'une approche de l'Antiquité qui n'est plus quasi exclusivement textuelle.

L'exemple le plus abouti est peut-être la licence Humanités classique, art et patrimoine de Nanterre : http://www.u-paris10.fr/04077796/0/fiche___pagelibre/&RH=cur_lic

Je me demande si l'orientation des langues anciennes dans le secondaire ne procède finalement pas de cet esprit-là tout en l'ayant mal compris s'il y a minoration complète de la langue ; l'heure de culture antique en prépa relève sans doute aussi du même esprit.

Iphigénie, je trouve que tu es de très mauvaise foi ! Je n'ai jamais dit que les élèves de milieux modestes étaient inaptes et je ne t'autorise pas à penser que je leur offre un "ersatz" (merci de l'écrire correctement !)
Nous n'avons visiblement pas les mêmes conceptions, ni sans doute les mêmes élèves, mais j'espère que tu te comportes avec eux avec un peu plus de respect qu'avec certain(e)s collègues...
Bon, il est idiot de se fâcher puisque nous avons en fait les mêmes ambitions : faire réussir au mieux nos élèves. Mais je pense que nos expériences ne sont pas les mêmes. L'essentiel est que nous réussission au mieux, quelles que soient les méthodes.

Oups ! réussissions !

Je ne connaissais pas cette initiative.
Ce que je vois c'est que les nouveaux programmes de français de lycée mettent l'antiquité à toutes les sauces,soi-disant pour les "sauver" en réalité comme enterrement en première classe.
Quand je vois en" exploration littérature et société" des collègues innover en pédagogie en faisant faire les procès des grands criminels de l'antiquité (Oedipe,Médée..)je frémis plutôt d'horreur,comme d'ailleurs en entendant certaines explications données par des "modernes" sur l'Odyssée au programme des terminales...
Je reviens sur la création (je fais une fixette )de l'exploration langues et cultures antiques en seconde, en concurrence de l'option:on a l'impression que le but essentiel est de diviser à nouveau par deux (à nouveau parce que le grec en troisième a très bien fonctionné comme ça)les effectifs de latin à l'entrée en seconde pour pouvoir enfin tordre le cou à cette option.
Quant à l'idée récemment émise de créer une spécialisation "cultures méditerranéennes" latin grec arabe,alors là,je reste baba...J'ai l'impression qu'on va faire des réécritures de l'histoire dignes d'Hollywood.

iphigénie a écrit:
Je reviens sur la création (je fais une fixette )de l'exploration langues et cultures antiques en seconde, en concurrence de l'option:on a l'impression que le but essentiel est de diviser à nouveau par deux (à nouveau parce que le grec en troisième a très bien fonctionné comme ça)les effectifs de latin à l'entrée en seconde pour pouvoir enfin tordre le cou à cette option.

Mais il suffit de ne pas ouvrir cet enseignement d'exploration pour ne pas vider le vivier des options ; je crois que c'est ce qui va se passer dans mon établissement avec le théâtre et l'histoire des arts.

Mais sur le principe, je t'accorde que l'exploration où l'on peut faire tout et n'importe quoi, c'est stupide et destructeur.

Iphigénie, je trouve que tu es de très mauvaise foi ! Je n'ai jamais dit que les élèves de milieux modestes étaient inaptes et je ne t'autorise pas à penser que je leur offre un "ersatz" (merci de l'écrire correctement !) furieux

c'est bien toi qui parles,sans lapsus calami, de respect?tu 'ne m'autorises pas à penser que"??????
Enfin bref,je ne parle pas spécialement de toi ni de tes pratiques ,ni de celles de collègedevinci que je ne connais pas spécialement,pourquoi personnalises-tu les idées générales sur l'enseignement du latin?Il n'y a pas de quoi soulever une guerre de religion ce me semble.
Cela dit sur la phrase en question c'est bien toi qui as dit aussi que tu faisais de la civilisation ludique parce que tu avais des élèves de zone rurale,c'est cet argument qui m'a paru un peu méprisant pour les zones rurales....

Pour moi, enseignement d'exploration et options ne s'adressent pas au même public (l'un -l'exploration- forme des non-spécialistes qui pourront rejoindre les rangs de l'option en 1° et les autres des spécialistes).

oui Ruthven je suis d'accord,il ne faut surtout pas ouvrir cet enseignement d'exploration.Le problème c'est qu'il a été "vendu" avant la parution des programmes et que les lycées l'ont ouvert en pensant râtisser plus large;avec la parution du programme,on voit que c'est l'inverse!!!d'où une très grosse pagaille....

Hum ! Il me semble que nous nous éloignons beaucoup du sujet initial de ce fil (énigmes à résoudre).
Tout est fait pour que l'enseignement des langues anciennes disparaisse à plus ou moins long terme et nous le savons tous. En tout cas, ce n'est pas en nous disputant entre nous ou en nous lamentant que nous sauverons le navire. Dans ces conditions, il est regrettable de jeter le discrédit sur toute tentative de sauvetage. Il nous faut vite trouver des solutions suffisamment efficaces pour empêcher le naufrage qui arrive.

S'il faut "se rabattre" sur le ludique, ce n'est plus de l'enseignement ( ) Il se trouve que ces activités sont très mangeuses de temps

Je crois surtout que vous avez lu les interventions en diagonale

Le vrai ludique n'empêche pas toujours l'enseignement, bien au contraire ( puisque ludus veut à la fois dire jeu mais aussi école, ce n'est pas pour rien)

Collegedevinci a bien précisé que ça ne lui a pris que quelques séances seulement sur l'année. Quant à mes élèves, ils le font non à la place des cours de vocabulaire, grammaire et traduction, mais bien "en plus", chez eux, parce que ça leur plait. Et que ça contribue justement à fixer durablement les connaissances. Par exemple, depuis qu'ils font des "jeux" en ligne pour se faire deviner quel personnage mythologique est reconnaissable sur une fresque, ils deviennent rapidement incollables en mythologie alors qu'avant ils étaient majoritairement incapable de se trouver devant une représentation culturelle d'une divinité et de savoir de laquelle il s'agissait. Depuis qu'ils se posent des colles d'addition et de soustraction en chiffre romains, qu'ils écrivent aussi régulièrement la date en latin, mais aussi leur nombre de messages tout en s'appropriant la tournure "mihi sunt ..." , ils sont capables naturellement de voir l'inscription CDIV, par exemple, et de savoir à quel chiffre ceci correspond, ils se font aussi -par des jeux extrascolaires- bosser et réviser le vocabulaire et créent même des phrases en latin ( un poste un verbe à un temps étudié, un autre un GN nominatif, le suivant un GN accusatif ou datif en fonction du verbe, un autre un ablatif, le suivant ajoute un génitif anteposé, le suivant des adjectifs accordés aux différents noms, en fonction du niveau on voit des ablatifs absolus, des propositions infinitives, des superlatifs .. imposés par le meneur à celui qui doit poster ensuite, etc. Quelle meilleure façon de s'approprier les conjugaisons, les déclinaisons et les accords qu'en les manipulant ainsi, en relevant un défi et en défiant l'autre d'ajouter telle ou telle caractéristiques étudiées, en plus de les voir traditionnellement dans des textes ? Et tout ça sans que ça prennent de temps sur les cours ( tout au plus leur faire découvrir par eux-mêmes sur le TBI si l'un d'eux a mis une mauvaise terminaison et leur faire trouver celle qui aurait dû être utiliser, comme celle d'un génitif pluriel de la 3ème déclinaison par exemple .. Pas sûr que tous les lycéens fassent au final aussi bien.
Tu devrais les encourager à partciper de chez eux à ces topics, tu verrais

Et ils n'ont pas à rougir du niveau qu'ils ont au lycée, bien au contraire, alors qu'ils ont eu des centaines d'heures en moins par rapport aux autres ( ils n'ont en 4ème/3ème que 2 heures au lieu de 3, à cause de la DGH)

Ludique ne veut pas forcément dire leur faire enfiler des colliers de nouilles et jouer à Caligula. Et quand on voit le résultat et le niveau qu'ils peuvent finalement acquérir en entrant au lycée, tout en gardant par ce biais motivation et envie, ça vaut vraiment le coup. Tant que ces activités "annexes" restent ludiques au sens étymologique, c'est à dire intéressantes, motivantes, valorisantes mais surtout formatrices et sans être chronophages justement. En cela je suis bien d'accord. Il faut stimuler et encourager sans que le latin perde son âme et sa finalité en occultant l'essentiel. Le ludique accompagne juste de façon complémentaire les activités de cours ( traduction /thème/ grammaire ) et permette aussi, sans volonté d'austérité, d'enseigner justement avec rigueur et sérieux. Il ne faut pas se tromper d'ennemi. Bien employé, le ludique est un allié puissant et efficace, pas un ennemi.

Maintenant je ne généralise pas. Je sais aussi qu'il existe des collègues qui font surtout de la civilisation ou regarder des vidéos. Et je partage aussi vos inquiétude face à une volonté ministérielle visant à une option "culture méditerranéenne" and co. Mais il ne faut pas tout généraliser ou confondre pour autant.