Sophie Coignard : "Les profs ont plus d'autorité dans leur classe que le ministre dans son ministère"

Je viens de (re)lire ces 44 pages, car je viens de finir le livre de Sophie Coignard.

En fait, je n'avais même pas tellement fait gaffe à cette histoire de bouquin, mais il se trouve que le jeudi soir je donne un "petit cours" à une gamine de Sixième. Sa mère m'a prêté ce livre, et je l'ai lu hier soir et ce matin. Du coup, j'ai lu tout le débat qui était parti de là.

Le bouquin est intéressant, même s'il comporte des erreurs factuelles parfois anodines (mettre l'Ecole Alsacienne "en plein St Germain des Prés", ça fait rire une parisienne qui sait très bien que cette école est au niveau du Petit Luxembourg, vers Port-Royal), parfois plus ennuyeuses (faire croire que les ELCO, Enseignements en langues et cultures d'origine, sont sur le temps scolaire, c'est grave. Ce qui ne m'empêche pas d'être farouchement opposée aux ELCO, mais ils ont lieu hors temps scolaire, même si dans les murs de l'établissement souvent).

Le débat comporte aussi des passages intéressants, mais c'est vrai qu'on sent quand même une violence qui me fait peur.

Je n'appartiens a priori à aucun "camp", et depuis que je me suis retrouvée ici, un peu par la force des choses, j'ai l'impression qu'une voix me susurre : "Choisis ton camp, camarade ! Tous ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous ! En ne prenant pas partie, tu es la complice objective de l'ennemi"...

Du coup, je me retrouve à me sentir plus ou moins obligée de me définir comme faisant partie de ce "camp républicain", mais cela me fait mal au cœur, car certains raccourcis me dérangent beaucoup.

Je suis très sensible aux témoignages des profs qui expliquent comment leurs projets divers et variés leurs permettent d'étayer leurs cours, de mettre les connaissances "en pratique".

Faisant partie des gens qui croient à l'éducation pour leurs gosses, j'ai scolarisé mes enfants dans la ZEP d'en bas de chez moi, où ils ont beaucoup appris en termes de... de... comment écrire ? En leçons de vie, voilà. Ils ont appris à vivre. Aranel, qui a eu l'une de mes filles en classe, peut témoigner du fait que dans ce bahut, tout proche du récemment célèbre "collège Dolto" (celui d'Entre les murs), tout n'était pas noir.

Mais comme je suis aussi enseignante et mère responsable, j'ai veillé à ce qu'ils aillent ensuite — de leur plein gré — dans des lycées corrects. En suivant strictement la procédure Affelnet, et sans un seul piston de quelque nature que ce soit.

Ma fille veut maintenant aller en prépa littéraire. On attend les résultats, entre les mains du tout-puissant Admission Post-Bac.

On a été aux différentes portes ouvertes, et ce qui l'a motivée dans le choix d'un bahut, c'est le cours de théâtre où on faisait vraiment du théâtre, où les élèves jouaient, le prof mettait en scène, et le prof expliquait que l'année d'hypokhâgne était plus consacrée à la pratique théâtrale, et l'année de khâgne plus à la théorie, mais basée sur la pratique.

Bien sûr, on parle d'élèves triés sur le volet, motivés, pas de cancres du coin. Mais il me semble tout de même qu'on n'est pas obligé de faire "magistral" 24 / 24 juste par réaction contre les abus inverses !

Rikki a écrit:. Mais il me semble tout de même qu'on n'est pas obligé de faire "magistral" 24 / 24 juste par réaction contre les abus inverses !

Mais je crois qu'on est d'accord
D'ailleurs, je suis un républicain qui fait des projets Mais des projets républicains, ha ha !

Celeborn a écrit:

Rikki a écrit:. Mais il me semble tout de même qu'on n'est pas obligé de faire "magistral" 24 / 24 juste par réaction contre les abus inverses !

Mais je crois qu'on est d'accord
D'ailleurs, je suis un républicain qui fait des projets Mais des projets républicains, ha ha !

En tout cas, j'ai découvert ton blog grâce à Néo, je n'ai pas encore tout lu, mais j'ai vraiment, vraiment bien rigolé !

Je l'ai d'ailleurs conseillé en salle des maîtres, et c'est rare que je parle de ma "double-vie sur le web" en salle des maîtres !

le livre parle davantage de ce qui se passe dans le ministère et dans les inspections que de la pratique quotidienne. Le problème est qu'une seule "méthode" ou "chapelle" est systématiquement prônée dans ces instances et que si ça continue, on ne sera plus que des exécutants avec des fiches de procédures à appliquer. Certains disent d'ailleurs que c'est déjà le cas.

Il s'agit juste de pouvoir choisir le camp de la liberté pédagogique, faire en fonction de nos élèves. Mais actuellement, la méthode compte plus que le résultat.

Rikki, conseille neoprofs en même temps : comme ça tu parles en même temps du meilleur blog du monde et du meilleur forum du monde

Le livre est intéressant justement parce qu'il parle de ce qu'on ne voit pas de là où on est.

Le problème, c'est qu'on a tendance à considérer comme une "chapelle" ce qui nous déplaît (exemple : le cycle sur socle) et comme de bon sens ce qui nous plaît (exemple : l'apprentissage syllabique de la lecture).

Comment à la fois s'insurger sur les "désobéisseurs" qui refusent la mise en place des nouveaux programmes, des évaluations, et autres, et exiger la liberté pédagogique en refusant de mettre en place le socle, le livret de compétences, et autres foutaises ?


Plus j'y pense, et plus ce qui me semble le plus grave est le fait qu'on ne puisse absolument pas avoir d'études objectives sur les résultats réels de telle ou telle méthode.

John a écrit:Rikki, conseille neoprofs en même temps : comme ça tu parles en même temps du meilleur blog du monde et du meilleur forum du monde

Chaipas.

Pas sûre d'avoir envie de retrouver mes chères collègues adorées le soir, et de devoir m'auto-modérer...

Rikki a écrit:Le livre est intéressant justement parce qu'il parle de ce qu'on ne voit pas de là où on est.

Le problème, c'est qu'on a tendance à considérer comme une "chapelle" ce qui nous déplaît (exemple : le cycle sur socle) et comme de bon sens ce qui nous plaît (exemple : l'apprentissage syllabique de la lecture).

Comment à la fois s'insurger sur les "désobéisseurs" qui refusent la mise en place des nouveaux programmes, des évaluations, et autres, et exiger la liberté pédagogique en refusant de mettre en place le socle, le livret de compétences, et autres foutaises ?


Plus j'y pense, et plus ce qui me semble le plus grave est le fait qu'on ne puisse absolument pas avoir d'études objectives sur les résultats réels de telle ou telle méthode.

Ah ! Depuis le temps que je le dis !

doublecasquette a écrit:

Rikki a écrit:Le livre est intéressant justement parce qu'il parle de ce qu'on ne voit pas de là où on est.

Le problème, c'est qu'on a tendance à considérer comme une "chapelle" ce qui nous déplaît (exemple : le cycle sur socle) et comme de bon sens ce qui nous plaît (exemple : l'apprentissage syllabique de la lecture).

Comment à la fois s'insurger sur les "désobéisseurs" qui refusent la mise en place des nouveaux programmes, des évaluations, et autres, et exiger la liberté pédagogique en refusant de mettre en place le socle, le livret de compétences, et autres foutaises ?


Plus j'y pense, et plus ce qui me semble le plus grave est le fait qu'on ne puisse absolument pas avoir d'études objectives sur les résultats réels de telle ou telle méthode.

Ah ! Depuis le temps que je le dis !

Ben oui, parce que tant qu'on n'aura pas d'études fiables, objectives, et éventuellement à long terme, ça sera du "ressenti contre ressenti", et on ne pourra pas sortir de là. Je trouve incroyable qu'on ne puisse pas, par exemple, faire à grande échelle ce qu'un prof (Celeborn ? Je ne sais plus) a fait de manière informelle dans sa classe : demander aux gamins avec quelle méthode ils ont appris à lire, et voir s'il y a un lien avec leur niveau. Ca ne coûterait pas très cher à faire !

Pas d'accord. Ces évaluations ne nous apprendrons rien. Selon le protocole suivi, les présupposés à l'oeuvre, la lecture qui en sera faite, et les objectifs visés, on aura tout et son contraire.

C'est ce genre de truc que demande sans se lasser Mathieu Kessler au GRIP sur le blog de Cédelle, et ça devient chiant. Moi, je pense que c'est en convaincant les collègues qu'on avancera.

Je ne suis pas d'accord.

Les thermomètres valent ce qu'ils valent, mais ils sont utilisables.

Le problème avec les évaluations actuelles, c'est qu'on en profite pour évaluer les enseignements, les enseignants, tout le monde, sous prétexte d'évaluer les élèves.
Si on disait clairement ce qu'on cherche à évaluer, et qu'on le faisait suffisamment "à distance" pour qu'il y ait moins de biais, on pourrait très bien avoir des résultats fiables.

Comme le fait remarquer Docteur Who, collecter des données statistiquement viables, non biaisées, est compliqué.

Ce n'est pas impossible, mais après avoir exposé le pb, il faudrait laisser des statisticien réfléchir au meilleur moyen d'obtenir des données suffisamment objectives pour déterminer si la méthode d'apprentissage et le niveau au collège sont liés (ce que l'on suppose fortement).

Ce travail, fastidieux, est transversal au fait de convaincre les collègues, puisqu'il ne ferait que donner une validité administrative et politique au point de vue, mais il suffit de peu de chose pour le public concerné se braque.

Pour commencer, il faudrait plutôt demander au anciens profs, la méthode utilisé pour leurs élèves.

Autre remarque pour redescendre sur terre, il est probable qu'un statisticien compétent dirait que le seul moyen est d'organiser un suivi pour des enfants nés maintenant et jusqu'à l'âge de leur majorité.

Quasi-impossible sans un réel soutient.

Mais il me semble qu'un projet, qui ne vise pas la pédagogie en particulier) a été lancé sur les enfants nés cette année 2011. Je ne me souviens plus quelles données statistiques il est censé collecté, mais peut être, y aurait il une place pour cette idée. (je cherche un lien)
Et si attendre 15 ans peut parraitre long, pensez à ceux qui militent depuis les années 70, ou avant.

Le lien : http://www.sante-repere.fr/01-03-2011-Un-programme-de-recherches-sans-precedent-sur-le-deveherches-mars-2011/p/3/800/0/

ça ne concerne que la santé. Mais ça montre au moins ce qu'est un véritable projet d'étude statistique.

Edit : ah non il y a un volet socialisation et éducation.

http://www.elfe-france.fr/pourquoi/objectifs.php

Ils avaient fait la même chose avec une cohorte d'enfants nés en 1991. J'en avais un dans l'école. Chaque année, il fallait répondre à toutes sortes de questions : la structure de l'école, de sa classe, sa fréquentation de la garderie, de la cantine, l'enseignement des langues vivantes, les effectifs des différentes structures, les changements qu'il y aurait eu depuis l'année précédente dans sa vie quotidienne (séparation, naissance, mariage, décès, etc.) mais il n'y a jamais rien eu sur les méthodes employées dans ses classes.

Quelqu'un avait essayé de faire un sondage sur EDP sur la méthode de lecture employée et le nombre de non-lecteurs en fin de CP, mais, comme d'une part de nombreux collègues ne savent plus ce que veulent dire les mots "syllabique", "globale", "alphabétique", "idéo-visuelle", "analytique", "synthétique", "méthode naturelle", etc., et que d'autre part, les utilisateurs des méthodes idéo-visuelles n'ont pas vraiment joué le jeu (ou alors, il en reste deux ou trois en France et ils font tous force "code" en plus pour contrecarrer les effets délétères de leur méthode), ça n'a rien donné.

Finrod a écrit:Le lien : http://www.sante-repere.fr/01-03-2011-Un-programme-de-recherches-sans-precedent-sur-le-deveherches-mars-2011/p/3/800/0/

ça ne concerne que la santé. Mais ça montre au moins ce qu'est un véritable projet d'étude statistique.

Edit : ah non il y a un volet socialisation et éducation.

http://www.elfe-france.fr/pourquoi/objectifs.php

Oui, on va suivre des enfants sur un bon nombre d'années. Mais en France, on ne fera pas le lien entre l'évolution de la scolarité de l'enfant et les méthodes par lesquelles il sera passé.
Pourtant, ça résoudrait quelques divergences d'opinion de manière assez définitive, pour peu que ce soit connu...
Les Etats-Unis l'ont fait, avec le projet Follow Through, dont on parle ici -entre autres:
http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=14933
Bizarrement, on communique peu là-dessus, et pourtant c'est le seul à avoir réellement comparé des méthodes pédagogiques. Il montre que non seulement les élèves apprennent mieux en étant fortement guidés, avec un enseignement explicite, mais qu'ils développent aussi une meilleure estime d'eux-mêmes dans ce cadre d'apprentissage...

Oui, sauf qu'on t'explique

1/ que les Etat-Unis, ce n'est pas pareil que la France

2/ qu'en France, on ne peut pas faire d'études, parce que ...

Donc, au total...

doctor who a écrit:Pas d'accord. Ces évaluations ne nous apprendrons rien. Selon le protocole suivi, les présupposés à l'oeuvre, la lecture qui en sera faite, et les objectifs visés, on aura tout et son contraire.

Parfaitement d'accord avec Dr Who. Déjà qu'on se débat depuis des années dans une évaluationnite aiguë, et que chaque ministre commande son évaluation perso...
Après tout, qu'on laisse de côté la question des méthodes, et que chacun se débrouille avec ce qu'il considère comme judicieux (cela évacuerait par la même occasion le pseudo scientisme de Meirieu and Co qui ont fait une fixette sur les méthodes aux dépens des contenus...). Par contre, qu'on mette en place des objectifs clairs à atteindre à tel ou tel moment de la scolarité (bien entendu corrélés à des programmes non moins clairs...), et qu'on mesure ensuite la réussite des élèves à l'aune de ces critères précis et homogènes, donc nationaux.

Et à ce moment-là on verra enfin les véritables lignes de fracture séparant ceux qui voient en l'école un lieu d'acquisition de connaissances et d'émancipation de l'individu (dans la droite ligne du projet des Lumières), et ceux qui, loin de se préoccuper du niveau des élèves, privilégient le "lieu de vie", la simple socialisation et l'utilitaire.

A la rigueur il faudrait que les parents puissent choisir entre 2 types d'écoles publics... celles qui privilégient le "lieu de vie" et celles qui privilégient l'acquisition des connaissances.
Plus de divisions des enseignants pédagos VS républicains et les parents seraient moins en train de critiquer les méthodes du profs ou du maître.
Bon c'est sûr qu'à la sortie de l'école, il y aurait des différences, mais tant qu'elles sont choisies dès le départ ( et donc assumées ), je ne vois pas le soucis.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose, Aurore.

Pour moi, qui suis au CP, la différence entre "méthode" et "contenu" n'a aucun sens. Le contenu, il est clair : il s'agit d'apprendre à lire.

Tout le monde est d'accord : lire, ça veut dire poser ses yeux sur un texte, déchiffrer les lettres, les mots, les phrases, et les comprendre.

Ce contenu-là ne me semble pas (plus ?) faire débat.

Par contre, ce sont les méthodes pour y parvenir qui posent problème.

Contrairement à ce qu'on entend partout, le débat n'est ni tranché, ni dépassé, entre les différentes méthodes de lecture, et les gamins en font les frais tous les jours. Je pense que comme nous sommes en amont, nous sommes à la source de tous les problèmes.

Je ne nie en rien l'importance du collège, bien au contraire. Mais plus j'avance dans ma "carrière", si on peut appeler ça une carrière, plus je me rends compte que la source du problème est en amont, en amont, encore plus en amont ! Et j'ai pour l'instant l'impression que le niveau le plus urgent à réformer, c'est le CP. Je ne dis pas ça parce que je suis au CP : je suis au CP parce que je pense ça !

Pour qu'Aurore voie de quoi nous parlons lorsque nous parlons de méthodes :

Posté 05 mai 2011 - 11:19

Bonjour,

Je suis remplacant et on m'a affecté sur un poste de CP jusqu'à la fin de l'année. Je ne critique en aucun cas le travail de l'ancienne instit, mais je vais faire un état des lieux pour vous expliquer mon problème. Il y a dû avoir un problème (ce ne sont pas mes affaires donc je ne vais pas chercher à savoir), mais apparemment, elle est partie de son poste (raison inconnue mais....) et a été suivie ces derniers mois par la conseillère pédagogique pour l'aider.

Les CP ne savent quasiment pas lire. Pour certains, les lettres sont encore méconnues (cela dit, pour quelques-uns, il s'agit d'un handicap officiel).

La méthode de lecture se nomme "Pas à page", mais .... je sais pas si c'est moi, mais elle est AFFREUSE :
- un grand texte en lecture magistrale
- Peu de textes courts à lire (chaque jour y'a quasiment pas de lecture).
- Beaucoup de lecture globale (alors qu'en fin d'année de CP .... :s)

Enfin bref... Je suis totalement perdu car je n'ai JAMAIS EU de CP, et je me retrouve avec ce problème. J'ai beau me coucher tard le soir, arrivé en classe j'ai l'impression de ne rien leur apprendre. Donc je vais essayer de sortir totalement de cette méthode bizarre, tout comme en mathématiques (le fichier est beaucoup trop compliqué pour eux). Pour information, je suis en ZEP, milieu TRES défavorisé avec des élèves que l'on peut considérer comme primo-arrivants.

En gros... J'aimerais savoir si vous pouvez m'aiguiller sur une séance-type :
- de phonologie (étude d'un son, ou syllabe etc).
- dictée (comment faire / préparer ? dictée de mots ? de syllabes ?)
- Ecriture (les cahiers sont affreux pour certains 1 carreau = 1 ligne :s)
- Lecture de phrase (par quoi commencer, différencier dès le début de la séance ? Découverte des mots en collectif? ...)
- Compréhension des textes (un groupe de lecteur en autonomie avec des questions et le second groupe avec moi ?)

Bref, je suis perdu ... Toute information, même concernant autre chose me sera utile ... Car là je plane. Surtout avec la natation qui va commencer, les sorties prévues et tout pleins de choses que je découvre tous les jours :'(

MERCI d'AVANCE

Ceci dit, Pas à page, ce serait plutôt une non-méthode qu'une méthode globale, syllabique, alphabétique ou autre...

Voilà, merci, double-Akwabon.

C'est ça que je voulais dire.

Il faudrait prendre tous les gamins de Sixième, ou bien en prendre un bon paquet au moins, dans plein de régions, dans plein de zones, rurales, urbaines, ZEP, pas ZEP, pour éviter un maximum de biais. Et juste leur demander de cocher dans une liste la méthode avec laquelle ils ont appris à lire (on mettrait le manuel, même si bien sûr ça ne suffit pas, puisque tout dépend de la manière dont le manuel a été utilisé, et que certains n'utilisent pas de manuels, et gna gna gna, mais quand même).

Et on verrait avec les évaluations nationales, qui existent déjà (Sixième, ou fin CM2, peu importe), s'il y a quelque chose à en tirer.

Je me pose SINCEREMENT la question.

J'ai longtemps argumenté que "ça dépend de l'instit", "ça dépend de ce qu'on en fait", "ça dépend comment on s'y prend", "ça dépend de l'intention", mais maintenant, je commence à avoir plus que des doutes.

Pourquoi ?

Parce que je me rends compte que ma collègue, qui est une meilleure instit que moi, qui bosse plus, qui a plus de patience, et qui a de meilleurs élèves que moi, obtient de moins bons résultats dans sa classe ! Alors ? Pourquoi, si ce n'est à cause de la méthode ?

Moi je veux bien demander à mes élèves quel manuel (si manuel il ya eu) ils ont utilisé en CP. Mais il me faudrait un classement des manuels suivants les méthodes qu'ils emploient, pour le coup.

Mais ils sont censé s'en souvenir les élèves ? Le savoir ?

Perso , j'ai jamais été au courant du fait qu'il existait plusieurs méthodes avant l'âge de... avant l'année dernière en fait, quand j'ai regardé de près l'enseignement.

Le plus simple serait encore de demander le nom de l'instit' de CP, et ensuite de demander à l'instit' quel manuel il utilse, non ?

Rikki, Doublecasquette,
Je suis naturellement d'accord avec vous : l'objectif est d'apprendre à lire, et je suis parfaitement consciente de l'importance cruciale du primaire. Loin de moi l'idée que "toutes les méthodes se valent". Mais on (les pédagos) vous dira : "apprendre à lire, oui, mais pas nécessairement dès le CP, ils ont tout le cycle voire tout le primaire pour y parvenir"...
C'est la raison pour laquelle il faut s'entendre sur des objectifs clairs pour chaque niveau.

Par ailleurs, imposer une méthode par rapport à d'autres me semble irréalisable (trop d'oppositions, les "désobéisseurs" vont rappliquer...). Par contre imposer un objectif tel que "acquisition de la lecture et des 4 opérations dès le CP", avec redoublement pour les élèves ayant besoin de plus de temps, oui. Et après, on juge sur pièces, à la fin du CP, pas à l'entrée en 6e...