Haro sur les textes latins simplifiés ?

En texte simple et "authentique" (mais du moyen-âge), il y a ce lien pour la traduction pas à pas (en salle info ou sur tableau numérique) de la tapisserie de Bayeux, avec de petites notions à réviser tout en faisant de l'interdisciplinarité avec l'histoire géo :

http://cafet.1fr1.net/t1971-traduction-de-la-tapisserie-de-bayeux

Je fais exactement comme vous, je fais des textes simplifiés pour leur montrer qu'ils sont capables de traduire des textes complets, et non de compléter des traductions lacunaires. Je fais les deux, mais il faut bien avouer que pour la traduction, les premiers sont plus efficaces pour apprendre aux élèves à traduire correctement et avec méthode.

Et merci pour le lien, les textes sont d'une limpidité !

A propos de la tapisserie de Bayeux, je l'ai étudié en français avec mes classes de 5e, j'ai fait briller mes élèves de latin (5e) en leur faisant traduire devant les autres quelques passages (très faciles). Ils ont crâné, les autres étaient épatés, bref, gloire aux latinistes !

C'est exactement ça :lol:

Maude a écrit:Je n'ai pas le choix : mes élèves de troisième ne maîtrisent pas le système des déclinaisons ; soit je fais la moitié d'une "vraie" phrase accompagnée de plein de notes, soit je leur donne un petit texte qui a du sens, qu'ils prennent plaisir à traduire et qui les fait progresser en grammaire.

Ils "ne maîtrisent pas le système des déclinaisons" en 3ème? Mais, c'est hallucinant ! Qu'est-ce qu'ils ont bien pu faire en 5ème et en 4ème? Vous êtes sûre qu'ils ont fait du latin?
Cela dit, je pense exactement comme Maude qu'il vaut mieux donner aux élèves un petit texte qui ait du sens et qu'ils prennent plaisir à traduire, que de les noyer dans un texte authentique où ils ne comprennent goutte.
Tenez, un excellent manuel : le Latin classe de 6ème, collection Gerald Bloch, Bordas, 1962 ! Non pas pour "enseigner comme en 1962", comme certains ici m'en ont accusé, mais pour aider les élèves à bien entrer dans l'analyse grammaticale et dans la déclinaison, et donc à être capables de traduire de petites phrases simples, source d'un des plaisirs authentiques qu'il y a à étudier le latin.

Pour ma part, pour donner le goût à mes élèves de traduire (je change d'élèves tous les ans donc je n'ai aucun suivi) et surtout de s'y retrouver car ils ont vraiment beaucoup de difficultés avec l'ordre des mots latins, que ce soit des textes simplifiés ou non, j'écris le texte au tableau (ou phrase après phrase) et je numérote ensuite en dessous l'ordre dans lequel il faut traduire les mots ou groupe de mots.
Du coup, ils arrivent à une traduction beaucoup plus vite (comme ils veulent du sens, ils l'obtiennent assez facilement sans se décourager) sans oublier une analyse préalable des cas à l'aide de fiches récap des points de grammaire vus en cours.

Est-ce que les textes en latin simplifié écrits pour enseigner le latin pendant l’Antiquité tardive sont considérés comme des textes authentiques par vos inspecteurs ?
Je me suis posé la question en lisant Sermones Romani de Hans Ørberg, c’est une anthologie de textes relativement simples, à lire après Familia Romana (lien donné par Serge plus haut), le premier extrait vient des Interpretamenta de Pseudo-Dositheus, ça commence par 2 élèves qui racontent leur journée, puis ce sont des dialogues sur la vie de tous les jours. Vous pouvez voir 4 pages de ce texte extraites des Sermones Romani à http://www.culturaclasica.com/lingualatina/textos/de_sermone_cotidiano.pdf, l’original a l’air d’être http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Dositheus/dos_col0.html.

En cherchant l’original en ligne, j’ai trouvé un document contenant d’autres textes assez simples : http://circulus.xf.cz/www/colloquia.pdf, mais ce sont surtout des textes du 16e siècle tirés de http://www.stoa.org/colloquia/ donc je ne sais pas si c’est assez « authentique ».

Et enfin j’ai trouvé une liste de courts textes authentiques classés par sujet, mais je ne sais pas s’ils sont simples ou pas, il y a peut-être d’autres documents intéressants sur http://www.ascaniusyci.org/workshops/Latin%20Literature%20for%20All%20Ages/, ou sur le reste du site.

Les zinspecteurs ne peuvent pas passer leur temps à hurler contre les apprentissages et ensuite hurler contre les textes "remaniés". Je suis d'accord avec tout ce que j'ai lu : il vaut mieux d'après moi qu'ils puissent lire un petit texte remanié qui a une unité et un sens que s'épuiser sur de l'authentique (ment inaccessible...).
Sinon, le De uiris illustribus, ça se pratique au collège encore ?

Mais c'est beaucoup trop dur au lycée, le De Viris

L'été dernier, j'ai assisté à un stage pour professeurs de "langues anciennes" d'un peu partout en Europe. (et sous cette acceptation, se cachent des enseignements vraiment TRÈS divers).

Au cours des discussions, nous avons parlé des textes supports, et je me suis rendue compte qu'apparemment, il n'y a qu'en France que le texte remanié ne se pratique plus...

Les collèges espagnols parlaient avec fougue d'une méthode de latin parlé basée sur une conférence qui permet d'apprendre très très vite semble-t-il...

J'essaie autant que possible de travailler sur des textes authentiques, il y a des auteurs abordables pour des collégiens (Hygin, César, Florus, Apicius...) . Par contre, j'ai l'impression que les manuels reviennent aux phrases inventées: dans le Nathan 4, l'étude de la langue est faite à partir de phrases simplifiées, et dans le Magnard 4e, il y a des parties "Oberver" dans chaque chapitre pour traduire et déboucher sur la langue!

Je peux vous dire qu'en grec, les textes authentiques, ça remonte au manuel de l'IPR Gravil ("le Grec par les textes) avec qui (Gravil, pas le manuel!) j'ai passé in illo tempore mon stage post concours: et je peux vous dire que le plus grand intérêt des "textes authentiques", c'est que c'est beaucoup plus facile de faire un bouquin en deux temps trois mouvements!(une into "pompée' par ci par là et un texte authentique, et c'est fait!)
Les textes authentiques en apprentissage, pour moi c'est une aberration (sauf pour l'apprentissage du latin en traduction française, là ,c'est sûr).

C'est d'ailleurs le mouvement inverse de celui des langues vivantes:l'anglais par Shakespeare et le français LE par Chateaubriand)

iphigénie a écrit: Les textes authentiques en apprentissage, pour moi c'est une aberration (sauf pour l'apprentissage du latin en traduction française, là ,c'est sûr).
C'est d'ailleurs le mouvement inverse de celui des langues vivantes:l'anglais par Shakespeare et le français LE par Chateaubriand)

+1
En tout cas en 5e (latin), c'est absolument certain! C'est mettre la charrue avant les boeufs. Pour moi, l'apprentissage du latin par les textes authentiques, c'est un peu comme les méthodes globales pour l'apprentissage de la lecture en CP.

il y a des auteurs abordables pour des collégiens comme César

Toujours trouvé César vachement dur... Tu as des références de passages précis ?

c'est un peu comme les méthodes globales pour l'apprentissage de la lecture en CP.

C'est ça exactement! et on arrive au même résultat: des élèves qui "récitent "une trado apprise par coeur sans savoir à quels mots elle se rapporte: j'ai vu au bac des "juxtalinéaires" coluchiennes! :lol:

c'est vrai que là ça donne envie.....Non, franchement vous rigolez quand vous dites étudier ça avec vos élèves?


Je trouve que les textes sont vraiment nunuches et je ne vois pas bien comment ça peut remplacer l'étude des textes authentiques. Alors oui tout le monde peut traduire (même un non-latiniste pour les deux premiers chapitres) mais si c'est réduire l'enseignement du latin à ça, on est tombé bien bas...

John a écrit:

il y a des auteurs abordables pour des collégiens comme César

Toujours trouvé César vachement dur... Tu as des références de passages précis ?

On peut trouver quelques petits passages en effet:
par exemple le tout début de la description de la Gaulle: "Gallia est omnis divisa in partes tres...;etc": je m'en souviens parce que je l'avais appris par coeur en récitation en cinquième (je parle de récitation en cours de français!) : en disant cela , j'ai l'impression d'être née sous Louis XV

ionion381 a écrit:c'est vrai que là ça donne envie.....Non, franchement vous rigolez quand vous dites étudier ça avec vos élèves?


Je trouve que les textes sont vraiment nunuches et je ne vois pas bien comment ça peut remplacer l'étude des textes authentiques. Alors oui tout le monde peut traduire (même un non-latiniste pour les deux premiers chapitres) mais si c'est réduire l'enseignement du latin à ça, on est tombé bien bas...

des textes authentiques dont on ne maîtrise en rien le sens ,ça n'a d'authentique que le nom.
Si je te photocopie un dialogue en anglais dans un manuel contemporain et que je te le compare à "to be or not to be.Whether 'tis nobler in the mind to suffer..($horreur j'avais simplifié le texte authentique:edit).etc etc" je peux aussi te dire: ah on est tombé bien bas: tout dépend de ce que l'on cherche: si c'est faire apprendre par coeur des trado et des commentaires de textes qui révèlent surtout que l'on n'a strictement aucun sens de la langue latine, alors oui, va pour les textes authentiques.
Sinion , lorsque l'abbé Lhommond bidouillait Tite-Live, c'était pour permettre à des gamins de onze ans ensuite de faire des dissertations en latin. Lui aussi, était tombé bien bas.....

Je fais pareil que vous et pourtant j'y étais opposée au début. J'ai donc commencé en donnant des textes authentiques que je me contentais de couper selon la difficulté. Ca n'a pas vraiment fonctionné.
Cette année, avec le Magnard, je pars d'un texte authentique que je commente rapidement (en insistant davantage sur le sens plutôt que sur les faits de langue), puis je passe aux phrases "remaniées". Le plaisir de traduire est ici réel et permet justement de revenir ensuite vers le texte authentique où on peut pointer les ressemblances, reconnaître les structures et identifier ce qui appartient à des notions que nous verrons en détail plus tard (ça justement, c'est bien dans l'esprit des IO).
Par contre, je n'ai pas l'impression de démériter : dans les programmes, on nous demande de privilégier les textes authentiques et pour moi, la simplification utile est un moyen d'y parvenir. :aau:
J'ai aujdh suffisamment d'expérience pour soutenir cela devant un inspecteur.

John a écrit:

Toujours trouvé César vachement dur... Tu as des références de passages précis ?

"Gallia est omnis diuisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana diuidit. Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate prouinciae longissime absunt, [...], proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt ..."

"Deum maxime Mercurium colunt. Huius sunt plurima simulacra: hunc omnium inuentorem artium ferunt, hunc uiarum atque itinerum ducem, hunc ad quaestus pecuniae mercaturasque habere uim maximam arbitrantur. Post hunc Apollinem et Martem et Iouem et Mineruam colunt. De his eandem fere, quam reliquae gentes, habent opinionem: Apollinem morbos depellere, Mineruam operum atque artificiorum initia tradere, Iouem imperium caelestium tenere, Martem bella regere."

ionion381 a écrit:

John a écrit:

Toujours trouvé César vachement dur... Tu as des références de passages précis ?

"Gallia est omnis diuisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana diuidit. Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate prouinciae longissime absunt, [...], proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt ..."

"Deum maxime Mercurium colunt. Huius sunt plurima simulacra: hunc omnium inuentorem artium ferunt, hunc uiarum atque itinerum ducem, hunc ad quaestus pecuniae mercaturasque habere uim maximam arbitrantur. Post hunc Apollinem et Martem et Iouem et Mineruam colunt. De his eandem fere, quam reliquae gentes, habent opinionem: Apollinem morbos depellere, Mineruam operum atque artificiorum initia tradere, Iouem imperium caelestium tenere, Martem bella regere."

On n'a donc pas les mêmes élèves...

Non, je ne suis pas d'accord. Sur des textes authentiques, on peut faire plein de choses et ça m'embête qu'il ne soit que le prétexte à un commentaire et qu'on n' essaye pas de s'y frotter un peu. Après les méthodes de traduction peuvent varier. On peut donner en désordre la traduction, les aider en découpant par groupes de mots... mais il est dommage de ne traduire que des textes du genre " la servante donne une rose au maître"

L'incipit de la guerre des Gaules, oui, forcément.
Mais même le second extrait, il n'est pas évident pour des collégiens.

dès qu'ils ont appris le démonstratif, le relatif, le comparatif et le superlatif,le passif et la proposition infinitive, c'est accessible,indeed.

Ce qui me fascine, c'est qu'apparemment, on peut considérer comme "textes authentiques" des extraits de Lhomond... Mais à ce compte-là, la phrase que je ponds moi-même pour mes élèves est aussi 'authentique', si je respecte les codes du thème latin cicéronien qu'on fait à la fac...

je le fais en 3e. Mais tout dépend de la façon de présenter le texte, je ne leur balance pas directement en leur disant "maintenant, traduisez!".
On cherche ensemble le nom des dieux, ce que l'on sait sur eux, quels mots en latin pourraient signifier cela.... Ensuite on fait la construction grammaticale ensemble, avec le video-projecteur. C'est long, mais ça rentre et ils sont fiers d'avoir traduit un vrai passage de César.

ionion381 a écrit:Non, je ne suis pas d'accord. Sur des textes authentiques, on peut faire plein de choses et ça m'embête qu'il ne soit que le prétexte à un commentaire et qu'on n' essaye pas de s'y frotter un peu. Après les méthodes de traduction peuvent varier. On peut donner en désordre la traduction, les aider en découpant par groupes de mots... mais il est dommage de ne traduire que des textes du genre " la servante donne une rose au maître"

là pardon,mais tu ne fais pas du latin!
J'ai vu AU BAC en grec des élèves me dire sur la petite phrase donnée en bonus: "je ne sais pas le mot à mot mais je peux vous dire où est le mot "Hector" et aussi qu'il y a trois virgules alors qu'en grec il n'y en a que deux"":là effectivement, c'est possible.Mais est-ce bien sérieux?
Lorsqu'on peut comparer,dans la longueur, le niveau atteint par les élèves ayant travaillé sur les textes authentiques et ceux qui ont commencé par "je cueille la rose pour la maîtresse", il n'y a pas photo.