le français : matière sinistrée ?

Adèle a écrit:Pareil: je ne recommencerais pas, c'est le pire truc qui me soit arrivé, je crois.
.

Hum... Bah fais autre chose... Pourquoi certains se forcent à faire un truc qui les dérange à ce point? J'ai sans doute mal compris ta remarque, mais je suis perplexe.

Et je vous laisse imaginer les conséquences en LV : ils traduisent leurs fautes !!

stench a écrit:

Adèle a écrit:Pareil: je ne recommencerais pas, c'est le pire truc qui me soit arrivé, je crois.
.

Hum... Bah fais autre chose... Pourquoi certains se forcent à faire un truc qui les dérange à ce point? J'ai sans doute mal compris ta remarque, mais je suis perplexe.

Ben les factures ne se paient pas toutes seules!!!! Et je ne sais rien faire d'autre. Mais maintenant, je maudis le jour où j'ai eu le CAPES, c'est certain .
Disons que c'est la plus mauvaise décision que j'ai pu prendre.

Daphné a écrit:Et je vous laisse imaginer les conséquences en LV : ils traduisent leurs fautes !!

Wich fautent ?

et avec 3h semaine en seconde une fois la prochaine rentrée on va rire encore plus jaune

"Il faudrait finalement que notre position soit claire: on enseigne la langue et bonjour grammaire, orthographe, exos à l'infini ou on enseigne les textes..."

On enseigne la grammaire, l'orthographe et les beaux textes ... Ce n'est pas incompatible !

Bien sûr, il faut prendre le large ...

Ce matin, deux heures en seconde. Une heure d'analyse logique (ils découvrent - enfin, c'est ce qu'ils disent - et sont passionnés), suivie d'une heure de lecture et d'explication de texte ("Le K", grand silence pendant ma lecture magistrale ... Et puis, on se lance ...)

Une heure en BTS 2. Ils sont tous là. "Frères humains qui après nous vivez ..." On entend les mouches voler !


Enfin, une heure en SSI. Camus, La Peste, "Ah ! celui-là, au moins, était innocent, vous le savez bien ! ... " Un commentaire composé que j'improvise au tableau. Ils copient en silence. Quelques doigts levés parfois pour demander une précision, faire une remarque ... A la rentrée un volontaire prendra ma place pour restituer la "Leçon".

Et on n'est pas à Henri IV, non, dans un banal lycée de banlieue en quartier "difficile"...

Ils ont faim, donnez leur à manger ! Le meilleur !

je ne sais pas si je suis particulièrement privilégiée ou quoi que ce soit, mais j'ai toujours enseigné en séquences, avec très peu de grammaire ou d'ortho (sauf si ça sert au sens du texte), beaucoup de mots techniques (qui servent au sens du texte en tant qu'outils à réutiliser)... et dans l'ensemble de mes classes (4) le français est leur matière préférée et ils font des progrès faramineux d'une année sur l'autre... non non je ne vis pas au pays des bisounours, j'adore juste mon job et je travaille comme une tarée (26h de cours par semaine, et je fais tout moi même : montages d'images, taper les textes, taper les questionnaires et les réponses, les manuels sont très mauvais)

bref... Je suis absolument contre cette vision rétrograde du "c'était mieux avant". La société a changé, les enfants ont changé, vouloir calquer à nouveau le schéma qu'on a connu, c'est un refuge totalement inutile, et utopiste.

Par contre, le gros problème avec les séquences, c'est qu'on demande en face d'avoir de vrais spécialistes de leur matière, la crême de la crême pour que ce soit efficace, et là, je m'excuse, je vais me faire taper sur les doigts, mais bon nombre de profs de français ne sont pas au point sur leur propre matière, d'où naufrage total.

Je suis entièrement d'accord sur ce dernier point, avec le temps, en plus, on oublie beaucoup de choses et les aléas de la vie quotidienne font qu'on n'a pas forcément le temps d'être toujours à jour dans les connaissances.
Tu dois cependant rudement être pédagogue, et être très très travailleuse, j'admire ton travail et ta capacité à tout faire ainsi. C'est sans doute pour cela que ça marche bien: tu t'en donnes les moyens en réfléchissant énormément en amont, en travaillant très très dur.


Et oui, la société a changé, ce n'est pas une raison pour ne rien leur faire faire non plus. Je vois bien que dans mon collège, même les profs râlent si un autre donne trop de travail, alors on n'en finit pas. Il faut les chouchouter sans arrêt.

je les fait écrire au moins une fois par semaine avec des exercices à contraintes ou d'imitation. Je peux te garantir qu'à la fin d'une séance, ils ont mal au poignet, je suis très exigeante sur le travail en classe MAIS je ne donne jamais de travail à la maison. Par contre pendant 55 minutes c'est du 100%. Et je fais participer tout le monde dans l'heure, personne n'ai laissé de côté.

J'essaie de donner un maximum de sens à ce qu'on fait. Le but c'est qu'ils retiennent des choses pour la vie et développer leur esprit (critique notamment) en ayant un maximum de références... bien au delà du contrôle de fin de séquence.

Lilith, j'admire le travail que tu fais ! Puis-je te demander comment tu fais progresser tes élèves en orthographe/expression? Malgré les exercices d'écriture, j'ai tout de même l'impression que seul le "matraquage" est efficace pour les règles d'accord par exemple...
En tout cas, je suis d'accord avec toi sur la nécessité pour nous, enseignants, de maîtriser parfaitement notre matière...

"j'adore juste mon job et je travaille comme une tarée (26h de cours par semaine"

de là à les-profs-qui-font-que-18-heures-sont-des-faignasses-qu'aiment-pas-leur-job il n'y a qu'un pas.

Minnie en sous service obligée de prendre des bac pro et des illettrés paske entre autre y'en a qui font 26 heures.

Je ne t'en veux pas toi personnellement, mais ça me fait bondir

je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi lillith: souvent on s'aperçoit que les élèves ne comprennent pas les textes (pourtant qui nous paraissent simples à nous) car ils manquent de bases en vocabulaire et en grammaire de phrase. Par exemple j'entends toujours: mais madame le passé simple ça ne sert à rien, on ne dit jamais ça...et quand j'explique que ça sert au récit, à l'écrit et que cv'est utile pour ça même si on ne l'emploie plus à l'oral. et il y a un décalage énorme entre nous qui aimons lire, avons eu des cours de grammaire suffisants pour décortiquer des livres avec des phrases complexes, et des élèves même parfois bons pour qui lire un livre c'est "pffff" et préfèrent la télé ou la playstation. je ne caricature même pas. et évidemment les faire écrire les fait bondir: cette semaine j'ai donné un exercice de bled pour revoir l'imparfait et le passé simple et les élèves ont hurlé car j'exigeais qu'ils copient les phrases, expliquant que c'était aussi un ex d'orthographe. bien sûr je n'ai pas cédé mais bon c'est dire l'état d'esprit. si tu as des élèves qui ne se plaignent pas d'écrire tu as de la chance.

nous révisons nos exigences de plus en plus, car nous devons nous adapter à des élèves qui ont eu moins d'heures de grammaire que nous, pas d'exercices à la maison au primaire, plein d'activités qui ont pris le pas sur l'enseignement des "fondamentaux" (ordinateur, anglais, bibliothèque...) résultat: en 6e , ils arrivent en ne sachant pas bien lire, n'ayant jamais vu les points de grammaire que nous maîtrisions en CM1.

et parlons de leur manque de travail à la maison: les leçons pas apprises, le travail non fait pour ceux dont les parents ne sont jamais là (quand certains ne sont pas absents aux retours de voyages scolaires, ne sachant pas qu'il fallait venir rechercher le gamin), etc...

de mon dernier remplacement j'ai compris que j'avais fait une séquence trop difficile pour eux, et qu'il fallait adapter.

lilith888 a écrit:je les fait écrire au moins une fois par semaine avec des exercices à contraintes ou d'imitation. Je peux te garantir qu'à la fin d'une séance, ils ont mal au poignet, je suis très exigeante sur le travail en classe MAIS je ne donne jamais de travail à la maison. Par contre pendant 55 minutes c'est du 100%. Et je fais participer tout le monde dans l'heure, personne n'ai laissé de côté.

J'essaie de donner un maximum de sens à ce qu'on fait. Le but c'est qu'ils retiennent des choses pour la vie et développer leur esprit (critique notamment) en ayant un maximum de références... bien au delà du contrôle de fin de séquence.

Curieusement, j'ai le même but: ne pas en faire des moutons, leur apprendre à réfléchir, mais j'agis différemment. Il n'en demeure pas moins que je sens un très grand souci de perfection dans ta façon de faire, bravo .

Minnie, non, ne le prends pas comme ça, je ne pense pas que ce soit le propos que lilith a voulu tenir .
Elle a, je crois, voulu dire, qu'en dépit de son surplus d'heures, elle fait les choses le plus méticuleusement possible.

Très bien Lilith, mais la seule chose qui me laisse perplexe c'est le fait que tu ne fasses que très peu de grammaire et d'orthographe: comment fais-tu??

Eh ben j'espère qu'il n'y a ps un IPR sur le forum, sinon on est cuit !

Pour les 26h, je m'explique : nous sommes un tout petit établissement (2 profs par matière, et donc 2 profs de français), les 5ème ont 5h / semaine, les 4ème 4h30, ça me fait donc un total de 19h auquel s'ajoute 3h de soutien et 1h d'accompagnement éducatif + 3h à la fac (je m'occupe de deux groupes de TD en littérature 19ème). Donc je ne prends la place d'absolument personne.

En fait, tout est parti d'un constat : la dame que j'ai remplacé (départ en retraite) était très "vieille méthode", c'est à dire ortho + gramm à fond (ancienne instit passsée au collège par "promotion"). En les récupérant en 5ème, non seulement, ils n'étaient pas au point en ortho et gramm mais en plus, il y avait de grosses lacunes au niveau littérature et analyse de textes. Tout était à refaire. Le problème de l'enseignement de la grammaire, entre autre, c'est que lorsqu'on fait une leçon + exercices d'application, les exercices sont calibrés pour coller à la leçon, et éviter les mauvaises surprises ou les cas complexes. Résultat : face à un texte plus compliqué, c'est tout simplement impossible à calquer. La preuve : combien d'entre nous posent des questions de grammaire sur le forum à partir d'une phrase d'un texte complexe ? Même nous nous ne nous y retrouvons pas, c'est pour dire ! Quant aux collègues qui continuent de dire que passé simple = action courte et imparfait = action longue ou "quand deux verbes se suivent, le 2nd est à l'infinitif", ou qui appellent des poèmes des "poésies", je bondis, car ces erreurs, elles, restent bien ancrées dans les esprits des gosses.

Ce que je fais personnellement, c'est un matraquage intensif de textes, beaucoup d'oral, beaucoup d'échanges (les cours ressemblent plus à des discussions en fait, et il arrive très souvent que les élèves parviennent à voir des phénomènes qui m'ont échappé --> à ce moment, j'arrête tout et je note leurs remarques sur ma feuille). A partir d'un texte, je bâtis les questions qui intègrent les 3 types de grammaire en les associant aux effets produits par le texte sur le lecteur. Les élèves ont les questions sous les yeux, et interviennent pour répondre, on en discute et je note la réponse la plus juste au tableau, en faisant un maximum de référence à ce qu'ils connaissent pour créer de l'intertextualité (culture cinématographique entre autre, et j'associe énormément l'étude de texte et de l'image car l'image bien souvent utilise les mêmes mécanismes)
En décortiquant les textes, on relève des outils techniques qu'ils auront à réappliquer en exercices d'écritures. Par exemple, là sur le fantastique, étude des modalisateurs pour comprendre le mécanisme du doute et de la peur, étude de la ponctuation expressive, de la répétition, du passif (narrateur victime)
Les règles d'orthographe, malgré tout ce qu'on peut en dire, sont connues par les élèves MAIS elles ne sont pas appliquées, et ça, je dois l'avouer c'est un très gros problème. Mis à part les dylexiques, qui sont un cas particulier, pour les autres, je ne laisse rien passer, et au fur et à mesure de l'année, ils perdent des points lorsque l'orthographe est trop délaissée dans les rédactions.

Ils savent également qu'absolument tout ce qu'on fait en classe sera à réutiliser en évaluation finale (15 questions de réflexion sur le cours + 4 questions bonus + un exercice d'écriture, le tout en 1h). Si l'élève a bien écouté, bien participé, relu régulièrement, normalement, il sait qu'il aura une bonne note.

c'est intéressant comme méthode effectivement.
comment lies-tu l'étude de l'image à celle des textes? tu fais des extraits de films en même temps que des textes?
tu étudies les procédés filmiques?

pour la grammaire et les cas complexes qui nous posent problème, il faudrait pour les voir que les élèves connaissent d'abord les cas simples et les règles générales, ensuite voir les cas-limites. le problème surtout c'est qu'on nous demande de découvrir les notions générales à partir d'un texte où on ferait des relavés et observation ensuite; or aucun texte littéraire n'a été écrit pour faire l'étude des temps du récit ou autre fait de langue.

Effectivement, soit je fais des montages d'images (google image est mon ami), soit des extraits de films. Par exemple, dans la nouvelle Le Dragon de Bradbury, j'ai fait un montage d'images anachroniques (scène de Marie Antoinette avec les converse...) et un montage d'images analogiques pour expliquer le rapprochement dragon / train. Là, pour le fantastique, il faut que je choisisse les scènes à montrer (certainement le début de Shining avec la voiture qui serpente la colline).

Pour les textes, même s'ils n'ont pas été écrits pour ça, ils ont le mérite de rendre ces procédés intelligents. Les grands écrivains sont avant tout des spécialistes de ce genre de choses. Du coup, l'enseignement de la grammaire tel que je le pratique ressemble beaucoup à de l'enseignement scientifique, même méthode d'apprentissage : relevé, analyse, conclusion logique.
La clef, c'est que j'essaie de rendre chaque savoir logique, et surtout de lier les savoirs. Je fais très souvent des rappels vers ce que l'on a vu dans les autres séquences, voire l'année d'avant.

J'évite absolument le fantasme interprétatif. On peut imaginer toutes les hypothèses sur un texte, tant qu'on le prouve par les mécanismes du texte, lui et seulement lui. C'est donc, il est vrai, une théorie un peu extrème (je suis une formaliste convaincue).

Lilith a écrit : "Quant aux collègues [...] qui appellent des poèmes des "poésies", je bondis, car ces erreurs, elles, restent bien ancrées dans les esprits des gosses."

Moi, je lis :
"POEME - Pièce de vers caractérisée par l'application de règles prosodiques particulières.

"POESIE - P. méton. : Pièce de vers relativement courte. Vers, strophes d'une poésie; dire, réciter une poésie; choix d'une poésie; apprendre par coeur une poésie; recueil de poésies; des poésies fugitives; les poésies inédites d'André Chénier; les poésies de Musset, de Verlaine. "Le grand homme du dîner serait Charles Morice, qui de critique est passé poète et lit au dessert des poésies qui, passant par sa voix caverneuse, font tout à fait l'effet de borborygmes" (GONCOURT, Journal, 1894, p.605). "Me souvenant des poésies de Lautréamont, j'inventais d'inverser les termes du pater" (G. BATAILLE, Exp. int., 1943, p.201)."

Si même les Goncourt et Bataille ont été contaminés par les erreurs des collègues "vieille école", il y a effectivement de quoi bondir.

lilith888 a écrit:Pour les 26h, je m'explique : nous sommes un tout petit établissement (2 profs par matière, et donc 2 profs de français), les 5ème ont 5h / semaine, les 4ème 4h30, ça me fait donc un total de 19h auquel s'ajoute 3h de soutien et 1h d'accompagnement éducatif + 3h à la fac (je m'occupe de deux groupes de TD en littérature 19ème). Donc je ne prends la place d'absolument personne.

En fait, tout est parti d'un constat : la dame que j'ai remplacé (départ en retraite) était très "vieille méthode", c'est à dire ortho + gramm à fond (ancienne instit passsée au collège par "promotion"). En les récupérant en 5ème, non seulement, ils n'étaient pas au point en ortho et gramm mais en plus, il y avait de grosses lacunes au niveau littérature et analyse de textes. Tout était à refaire. Le problème de l'enseignement de la grammaire, entre autre, c'est que lorsqu'on fait une leçon + exercices d'application, les exercices sont calibrés pour coller à la leçon, et éviter les mauvaises surprises ou les cas complexes. Résultat : face à un texte plus compliqué, c'est tout simplement impossible à calquer.

Non, pas si tu fais des exos de plus en plus complexes et que tu les appliques SYSTEMATIQUEMENT au travers des textes ensuite (comme on le faisait, nous, gamins, dans les fameuses dictées-questions, enfin, je parle de ceux qui étaient en primaire dans les années 70-80) .

John a écrit:

Lilith a écrit : "Quant aux collègues [...] qui appellent des poèmes des "poésies", je bondis, car ces erreurs, elles, restent bien ancrées dans les esprits des gosses."

Moi, je lis :
"POEME - Pièce de vers caractérisée par l'application de règles prosodiques particulières.

"POESIE - P. méton. : Pièce de vers relativement courte. Vers, strophes d'une poésie; dire, réciter une poésie; choix d'une poésie; apprendre par coeur une poésie; recueil de poésies; des poésies fugitives; les poésies inédites d'André Chénier; les poésies de Musset, de Verlaine. "Le grand homme du dîner serait Charles Morice, qui de critique est passé poète et lit au dessert des poésies qui, passant par sa voix caverneuse, font tout à fait l'effet de borborygmes" (GONCOURT, Journal, 1894, p.605). "Me souvenant des poésies de Lautréamont, j'inventais d'inverser les termes du pater" (G. BATAILLE, Exp. int., 1943, p.201)."

Si même les Goncourt et Bataille ont été contaminés par les erreurs des collègues "vieille école", il y a effectivement de quoi bondir.

oui enfin, du coup, dans ces deux définitions, pas beaucoup de différences, et c'est un peu confus... Les termes mal fichus sont quand même sensés évoluer, et pas éternellement servir d'arguments d'autorité poussiéreux. Personnellement, ça me choque "apprends ta poésie", et je t'assure, ça ne vient pas de collègues ayant Goncourt en livre de chevet... Pour moi, il y a d'un côté le genre, de l'autre, le texte, et les deux sont à différencier

Pour ma part, je partage certains arguments pourtant opposés que vous avez donnés.

Oui le français me paraît en difficultés.

Effectivement, un enseignement trop techniciste est mauvais mais c'est une erreur de croire que c'est ce qu'attendent les IPR. Pour avoir eu des entretiens avec plusieurs IPR, la plupart veulent que nous revenions au sens. C'est parfois une mauvaise interprétation des IO par certains collègues qui faussent l'enseignement du français.
Certains se rassurent en enseignant ces trucs genre déictiques, schémas actanciels et tutti quanti ... mais ce n'est pas ce que l'on nous demande. Enfin, je ne crois pas.

La question des horaires est importante : je suis en ambition réussite avec des gamins en très grande difficulté et en 5° je n'ai que 4h et en 3° 4h30...

Ce que tu donnes comme méthode, lilith888, c'est ce que font beaucoup de collègues, c'est ce que disent et enseignent les bons formateurs, et ce que disent les IO ... rien de nouveau, me semble-t-il ! A part qq exceptions, la plupart des collègues travaillent ainsi ... ça n'empêche pas d'avoir un questionnement sur nos élèves, leur "niveau" (je n'aime pas ce terme), l'écart culturel entre eux et nous ... et les difficultés que ça engendre.

Quant au "c'était mieux avant", j'en doute : nous profs, étions parmi les meilleurs élèves de nos classes, mais en réalité, bcp ne suivaient pas ... comme aujourd'hui ! Il y avait les "abonnés au 0 en dictée", les "incapables de voir un sujet dans une phrase", et tous les autres !!!!
Quant aux parents de nos élèves, qui sont censés avoir été "élevés" du temps où on savait enseigner le français ... ils ont pout la plupart un écrit catastrophique ! y'a qu' à regarder les petits mots qu'ils nous envoient pour demander un RV par exemple ! C'est 10 fautes par phrases (quand on comprend la phrase !!!!) je sais je suis un peu dure ...

D'accord avec Violet à propos des IPR : la plupart ( y'a des exceptions) sont très pragmatiques et proches des réalités du terrain .

Hum....
Tout ceci me déprime...
Malgré le charabia officiel, y croit-on encore?
Moi, j'avoue d'être parfois dernier chevalier servant du lange soutenu et courant. (Mais qui parle ainsi? )
ET de la fascination de l'effort: le plaisir vient parce qu'il y a eu difficulté: êtes-vous en sûre Madame?

Allez c'est notre enthousiasme et le plaisir des bons textes qui arrivent à faire ingérer l'indigeste blabla..

"Donc je ne prends la place d'absolument personne."

Ca tu n'en sais rien. Nous sommes deux profs de français dans mon lycée, un agrégé et moi. Et si les collègues des collèges du coin avaient refusé les heures suppl' je ne ferais sans doute pas mon CS de service avec des BEP carrosserie qui me pourrissent la vie, ni 2 heures de FLE pour lesquelles je n'ai évidemment aucune formation.


mais je sens que tu vas me dire que ta situation est très différente, que tu es certaine que personne n'est en CS dans ta région, etc.



Pour rebondir sur une autre réaction : j'aimerais bien au contraire que les IPR trainent dans le coin. C'est riche d'enseignement tout ce qu'on trouve sur ce forum.

lilith888 a écrit:

John a écrit:

Lilith a écrit : "Quant aux collègues [...] qui appellent des poèmes des "poésies", je bondis, car ces erreurs, elles, restent bien ancrées dans les esprits des gosses."

Moi, je lis :
"POEME - Pièce de vers caractérisée par l'application de règles prosodiques particulières.

"POESIE - P. méton. : Pièce de vers relativement courte. Vers, strophes d'une poésie; dire, réciter une poésie; choix d'une poésie; apprendre par coeur une poésie; recueil de poésies; des poésies fugitives; les poésies inédites d'André Chénier; les poésies de Musset, de Verlaine. "Le grand homme du dîner serait Charles Morice, qui de critique est passé poète et lit au dessert des poésies qui, passant par sa voix caverneuse, font tout à fait l'effet de borborygmes" (GONCOURT, Journal, 1894, p.605). "Me souvenant des poésies de Lautréamont, j'inventais d'inverser les termes du pater" (G. BATAILLE, Exp. int., 1943, p.201)."

Si même les Goncourt et Bataille ont été contaminés par les erreurs des collègues "vieille école", il y a effectivement de quoi bondir.

oui enfin, du coup, dans ces deux définitions, pas beaucoup de différences, et c'est un peu confus... Les termes mal fichus sont quand même sensés évoluer, et pas éternellement servir d'arguments d'autorité poussiéreux. Personnellement, ça me choque "apprends ta poésie", et je t'assure, ça ne vient pas de collègues ayant Goncourt en livre de chevet... Pour moi, il y a d'un côté le genre, de l'autre, le texte, et les deux sont à différencier

Ben pour toi "personnellement", peut-être, mais pour le dictionnaire (Trésor de la Langue Française), pour les Goncourt, pour Georges Bataille, et pour les collègues "vieille école", non. Je m'attendais sincèrement à une autre réponse que : "Les termes mal fichus sont quand même sensés [sic] évoluer, et pas éternellement servir d'arguments d'autorité poussiéreux" !!! J'ignorais que George Bataille fût un argument d'autorité poussiéreux.