le français : matière sinistrée ?

Je vous trouve un peu durs avec Lilith... je trouve cela peu élégant de souligner ses fautes de frappe, voire de syntaxe.
Elle s'est un peu emportée, je crois, car elle s'est sentie agressée et peu comprise; je pense que le style s'en est ressenti mais de là à parler de troll, il ne faut pas exagérer.

J'ai moi aussi des collègues plus que limites et c'est parfois très pesant. Je pensais que sur un forum, de façon anonyme, nous pouvions en parler pour débattre de différentes façons d'enseigner, sans justement se faire reprocher de ne pas soutenir des collègues. (Evidemment, je n'irais pas critiquer mes collègues avec des gens les fréquentant et les connaissant).
Certains font ce job comme ils en feraient un autre, sans aucune envie, en photocopiant des pages de manuel les unes à la suite des autres, sans aucune réflexion pédagogique sauf à la veille d'une inspection...

C'est vrai, on peut ne pas être d'accord et le dire franchement (ce que je fais souvent), mais là ça ressemble à du lynchage.
Et faut pas exagérer sur les fautes....
Elle est franche, entière et passionnée.... et ça se retourne contre elle d'une méchante façon.

Hervé a écrit:Ah, la textique tout de même, pas inintéressant ... Je me demandais si la méthode d'écriture (vous vous rappelez, l'autobiographie) déployée par Marin-Bégaudeau entre les murs ... Non, non, je plaisante ...

Reste que si je vois à peu près de quoi il s'agit, l'application à l'enseignement me laisse assez perplexe. J'aimerais voir ce que cela donne, en collège surtout ... lilith888, avez-vous des références, des liens sur la toile (pas ceux des colloques de Cerisy) qui pourraient permettre de se faire une idée ? Je pense que cela suppose tout de même pas mal de pré-requis. Non ? Comment faites-vous avec des élèves qui arrivent en sixième sans savoir lire et dont le vocabulaire vole au ras des pâquerettes ? Euh, j'en ai aussi en seconde qui ont du mal à lire ...

disons qu'il s'agit effectivement de ne pas employer les mots de techniques propres à la textique avec les élèves, il ne s'agit pas de cela, ni de les convertir à cette théorie, ni de les influencer en quoi que ce soit. Plus de s'en inspirer dans ses grandes lignes idéologiques, notamment en ce qui concerne le pastiche ou le faux, c'est ainsi que les travaux d'écritures proposés sont souvent des pages arrachées aux oeuvres, des parodies, des imitations de style d'auteur. A la base de la textique, il y a cette idée selon laquelle l'auteur importe peu, et que c'est le texte qui compte avant toute autre chose. Deuxième élément : le sens n'est pas supérieur à la forme, et il faut également considérer le mot en tant que matériau. Cela est particulièrement présent lorsque j'aborde mes séquences sur la poésie par exemple, on est vraiment dans le formel.

oui, je pense qu'il est temps, au bout de 7 pages d'insultes, de laisser tomber ce débat stérile !

Pour revenir au sujet premier : "c'était mieux avant". Je pense aussi qu'on travaillait plus efficacement avant, qu'on avait les bases, que..., que..., que... En même temps, j'étais dans un des meilleurs lycées de Paris. Alors je pense parfois à mes amis :
J'enseigne aujourd'hui là où je passais mes vacances. Mes amis d'alors étaient des cancres, l'un deux avait redoublé deux fois, l'autre n'a jamais eu son brevet, le troisième a arrêté après la 5ème. Ils étaient dans le collège où j'enseigne aujourd'hui. Maintenant, ces cancres sont tous les trois chefs d'entreprise, ils ont trois belles familles, trois belles maisons (j'ai épousé la 4ème qui n'avait qu'un Brevet professionnel), un train de vie bien supérieur au mien et ils sont HEUREUX. Alors quand je me désespère pour mes élèves, je pense à eux !! Je pense que ces enfants étaient a-scolaires, mais qu'ils se bougeaient (petits boulots, associations...).

Pour mes élèves, je fais mon possible (mais pas l'impossible): j'essaie de les passionner, de leur apprendre les bases... mais j'essaie surtout de leur apprendre à trouver l'info. Mon mari a été très vexé le jour où je lui ai offert un dico pour qu'il vérifie son orthographe : j'ai passé un temps fou à lui expliquer que ce n'était pas une honte, qu'on en avait tous besoin, même les excellents profs, surtout les excellents profs. Je sais que mes élèves ne sont pas très bons en conjugaison-orthographe-grammaire, mais j'espère qu'adultes ils se souviendront qu'il existe des bouquins (dico-bled-bescherel) pour s'en sortir !

Voilà, c'était juste un bout de mon expérience pour rassurer ceux qui sont, comme moi, inquiets pour leurs élèves !

En fait, ce que j'apprécie personnellement dans le système de séquences, c'est aussi le fait d'avoir intégré l'étude de l'image fixe et mobile, chose primordiale, surtout à notre époque.
Aujourd'hui, en 4ème, après une séquence de 3 semaines sur le horla et l'univers du fantastique, j'ai préparé une séance de 2 h de visionnage et analyse de scènes de films, à mettre en rapport avec les mécanismes d'écriture étudiés dans le fantastique. On a vu des scènes de Shining, The Grudge, Blair Witch, Gothika, et pour la parodie, que l'on a étudié avec la fin du Chateau des Carpathes de Verne et le fantôme de canterville de Wilde, deux scènes reprenant les mêmes mécanismes : une des frères grimm et l'autre de fantômes contre fantômes.
Résultat très positif

Tidjani a écrit:oui, je pense qu'il est temps, au bout de 7 pages d'insultes, de laisser tomber ce débat stérile !

Pour revenir au sujet premier : "c'était mieux avant". Je pense aussi qu'on travaillait plus efficacement avant, qu'on avait les bases, que..., que..., que... En même temps, j'étais dans un des meilleurs lycées de Paris. Alors je pense parfois à mes amis :
J'enseigne aujourd'hui là où je passais mes vacances. Mes amis d'alors étaient des cancres, l'un deux avait redoublé deux fois, l'autre n'a jamais eu son brevet, le troisième a arrêté après la 5ème. Ils étaient dans le collège où j'enseigne aujourd'hui. Maintenant, ces cancres sont tous les trois chefs d'entreprise, ils ont trois belles familles, trois belles maisons (j'ai épousé la 4ème qui n'avait qu'un Brevet professionnel), un train de vie bien supérieur au mien et ils sont HEUREUX. Alors quand je me désespère pour mes élèves, je pense à eux !! Je pense que ces enfants étaient a-scolaires, mais qu'ils se bougeaient (petits boulots, associations...).

Est ce que ça se reproduira maintenant avec le niveau "demandé" actuellement ?
Certains s'en sortiront en murissant, ou en allant très tôt vers une filière moins général, leur plaisant plus....

Par exemple, mes beaux parents, à la retraite depuis 3-4 ans avaient honte en fin de carrière d'envoyer certains élèves à des artisans, à cause de leur niveau et du mépris que ça pouvait supposer pour les artisans...
Et les artisans ont du mal à trouver des apprentis qui tiennent un minimum la route (savoir mesurer quelque chose en faisant une différence par exemple...).

Tidjani a écrit:
le troisième a arrêté après la 5ème.

Je pense justement qu'une partie de notre problème actuel vient de là : on traîne littéralement en classe certains élèves qu'on rend malheureux comme les pierres, et qui se construisent avec une image d'eux-même totalement dégradée, et bien souvent le milieu familial ne peut pas contrebalancer les choses. C'est ce qu'on leur inflige là qui est vraiment criminel je trouve ! Moi aussi je connais des gens qui ont été orientés après la 5e vers les filières professionnelles, et qui s'en sont très bien sortis, et ne le regrettent absolument pas, car ils sont convaincus que l'école, c'était pas leur truc.
Franchement, je me mets à la place de certains gamins qui sont tellement à l'ouest en 3e qu'ils ne peuvent plus rien suivre dans quasiment toutes les matières, et ce à grandes journées. A leur place, je crois que moi aussi soit je dormirais, soit je casserais tout en classe. Le collège unique, c'est une belle ânerie.
Et quand on pense qu'on va en plus devoir dorénavant gérer des élèves qui relevaient auparavant des Segpa et autres...
Le progrès fait rage et le futur ne manque pas d'avenir, comme disait l'autre !

Et certains qui arrivent en 2nde, se ramassent et deviennent agressifs...

Leur vie n'est pas foutue, mais s'ils tournent mal... bon courage aux parents...

euh... merci Pierre au carré, mais je n'ai que 28 ans ! et mes amis aussi !

Oui, le problème, c'est de garder en cours des élèves qui n'ont vraiment plus envie d'être là et qui sont par ailleurs très matures.

Comme ça doit être difficile d'être toujours le cancre, le nul, celui qui n'a rien à faire là...

henriette a écrit:

Tidjani a écrit:
le troisième a arrêté après la 5ème.

Je pense justement qu'une partie de notre problème actuel vient de là : on traîne littéralement en classe certains élèves qu'on rend malheureux comme les pierres, et qui se construisent avec une image d'eux-même totalement dégradée, et bien souvent le milieu familial ne peut pas contrebalancer les choses. C'est ce qu'on leur inflige là qui est vraiment criminel je trouve ! Moi aussi je connais des gens qui ont été orientés après la 5e vers les filières professionnelles, et qui s'en sont très bien sortis, et ne le regrettent absolument pas, car ils sont convaincus que l'école, c'était pas leur truc.
Franchement, je me mets à la place de certains gamins qui sont tellement à l'ouest en 3e qu'ils ne peuvent plus rien suivre dans quasiment toutes les matières, et ce à grandes journées. A leur place, je crois que moi aussi soit je dormirais, soit je casserais tout en classe. Le collège unique, c'est une belle ânerie.
Et quand on pense qu'on va en plus devoir dorénavant gérer des élèves qui relevaient auparavant des Segpa et autres...
Le progrès fait rage et le futur ne manque pas d'avenir, comme disait l'autre !

Je suis à fond pour l'orientation en 5è, en effet, c'était très très bien, et je comprends ceux qui laissent tomber, ceux qui foutent le cirque, ceux qui dorment. c'est normal . Il y a un moment où quand on est coulé, on ne peut plus remonter, surtout qu'on est enfermé dans une image de débile (ou de débile chiant) et je les plains très sincèrement.

Tidjani a écrit:euh... merci Pierre au carré, mais je n'ai que 28 ans ! et mes amis aussi !

Oui, le problème, c'est de garder en cours des élèves qui n'ont vraiment plus envie d'être là et qui sont par ailleurs très matures.

Comme ça doit être difficile d'être toujours le cancre, le nul, celui qui n'a rien à faire là...

Rassure-moi : ils ne sont plus en 5° ?
Je parlais de ceux en ce moment... En 15 ans les choses changent très vite.

Et d'après mes beaux parents, ça s'est "dégradé" un peu après nous (nés à partir de 1980...)

Pierre_au_carré a écrit:

Et d'après mes beaux parents, ça s'est "dégradé" un peu après nous (nés à partir de 1980...)

En fait, c'est exactement ce qu'analyse Jean-Paul Brighelli dans La Fabrique du crétin.

ouf pour nous, nous sommes nés jsutement en 1980 !

En revanche, mauvais signe pour mes élèves : je me rassurais en me disant qu'ils s'en sortiraient bien une fois dans leur voie...

Les cancres de maintenant n'ont pas le même niveau que les cancres de notre époque... j'en suis sûre.Du moins ceux que je vois dans mon collège au quotidien. Quand j'étais ado, j'étais dans des bahuts de niveau correct et là je suis en ambition réussite... les cancres sont des illettrés et leurs lacunes sont incommensurables. Ils ont pour la plupart des "excuses" mais leur avenir sera sombre je pense... beaucoup s'orientent déjà vers des "métiers" qui vont leur ouvrir les portes des prisons... certains anciens élèves y sont déjà.
Et la souffrance de ceux qui ne basculent pas encore, qui viennent mais ne comprennent rien est immense. Ils n'ont qu'une hâte : pouvoir quitter l'école. Certains trouvent leur voie ensuite et sont bien plus heureux ensuite. (Je pense notamment à un ancien élève qui est devenu plombier) Il faudrait que ceux qui ne peuvent suivre du tout puissent s'orienter vers la voie pro plus tôt, pour trouver un sens. Et ne plus subir.

Deux choses...
D'un côté, il est éviodent qu'une orientation sérieuse fin cinquième serait une bonne chose. Entre autres, cela permettrait au ministre de légitimer dans les faits des réformes (le Bac pro en trois ans, ou son actuelle mouture du lycée) qui sinon restent en l'air et paraissent parfaitement arbitraires. On y travaille...

Second point - l'enseignement de la littérature...
"A la base de la textique, il y a cette idée selon laquelle l'auteur importe peu, et que c'est le texte qui compte avant toute autre chose. Deuxième élément : le sens n'est pas supérieur à la forme, et il faut également considérer le mot en tant que matériau. Cela est particulièrement présent lorsque j'aborde mes séquences sur la poésie par exemple, on est vraiment dans le formel", écrit Lilith.
J'appartiens à une génération qui a tété le lait du structuralisme. J'ai fait une maîtrise inspirée par Todorov, j'ai suivi les cours de Barthes sur le Discours amoureux (et entre parenthèses, il était de moins en moins structuraliste, vers 1975, et de plus en plus "histoire littéraire"), j'ai étudié passionnément Ricardou et les autres...
Il faut bien voir que lorsque nous étudions un Texte, en fait, nous étudions trois objets distincts et cumulés. Un avant-texte, tout ce qui dans le Texte est de l'ordre du palimpseste, comme dit Genette (par exemple les chansons de geste et autres récits merveilleux pour Don Quichotte - non seulement les sources, mais la matrice textuelle). C'est l'amont. D'un autre côté, l'aspect synchronique, un Texte produit d'un auteur, d'une époque, et animée d'une forme spécifique, qui souvent ne se comprend que par rapport à une époque : c'est le moment ou jamais de réinvestir du biographique et de l'histoire littéraire. Je faisais hier un cours sur "Comme on voit sur la branche..." - et une bonne part de ce que j'ai expliqué, c'est pourquoi un homme formé dans les années 1530-1550 pouvait encore, en 1578, en plein milieu des guerres de religion, envisager des obsèques strictement païennes, et exhiber un "corps" dénué d'âme. Enfin, il y a un troisième Texte constitué des lectures des deux premiers : j'avais fait il y a quelques années un livre sur Sade où j'avais accumulé toutes les lectures du divin marquis, afin de bien montrer que l'auteur était sans doute constitué de bornes biographiques, mais aussi parfois d'interprétations délirantes - il ne lui aurait sans doute pas déplu que d'aucuns délirent sur le corps de Juliette et de Justine. Jusqu'à Onfray qui écrit ces temps-ci des choses bizarres - qui en disent plus long sur Onfray que sur Sade. Tout ça, c'est l'aval.
En théorie, ce sont ces trois états du Texte que nous devrions faire passer aux élèves. Evidemment, selon les niveaux auxquels nous nous adressons, c'est plus ou moins possible. Mais dans tous les cas, même de façon élémentaire, il faut leur faire comprendre qu'un Texte n'est pas un artefact tombé du ciel. La vision assez mécaniste de Lilith est partielle. On peut certes en tirer des exercices intéressants (et j'approuve tout à fait l'aspect "imitation"), mais à condition d'enrichir cette mécanique de considérations et de recherches sur l'auteur et son temps, ses lectures, bref, le contexte au sens large - d'autant que les élèves adorent en général quand on leur plonge le nez dans cette cuisine textuelle - la fabrique du Texte, comme Ponge parlait jadis de la Fabrique du pré.

attention, ça ne veut pas dire que je sépare totalement le texte du contexte et de l'auteur. On fait toujours une recherche biographique et contextuelle pour les périodes ou auteurs importants (Rabelais, Renaissance, par exemple)

La seule différence c'est qu'ensuite, j'évite pendant 3 semaines d'absolument tout ramener à l'auteur en jouant aux devinettes "Qu'est ce que l'auteur a bien pu penser au moment où il a écrit ce texte ?". Selon moi c'est ce qui mène au phantasme interprétatif touchant bon nombre de lycéens ou de lettreux (ah oui, moi aussi je ressens ça, comme lui)

Mon mémoire de master portait justement sur ce problème d'autocensure chez l'écrivain, voire du mensonge dans l'oeuvre. Au final, l'on ne peut pas lire dans les pensées, donc inutile d'y chercher quoi que ce soit de fiable

Tidjani a écrit:ouf pour nous, nous sommes nés jsutement en 1980 !

En revanche, mauvais signe pour mes élèves : je me rassurais en me disant qu'ils s'en sortiraient bien une fois dans leur voie...

Ben le problème c'est que certains n'ont pas de voie, parce qu'ils ne savent pas faire beaucoup de choses...
La pénurie de main d'oeuvre chez les artisans doit être en partie due au fait qu'ils n'arrivent pas à recruter d'employés potentiellement compétents...

Et c'est un cercle vicieux parce que beaucoup d'artisans veulent recruter et ça fait des cotisations qui ne rentrent pas, etc.

je suis moyennement pour l'orientation en fin de 5e: imaginez les élèves de 6e- 5e, si on les met dans une voie professionnelle genre CAP à 14 ans ne voulant plus rien f... (un peu comme nos 3e qui quittent l'école), et qui nous diront tout fiers: de toute façon moi à la dfin de l'année je quitte le collège!

et que dire du niveau des classes où on regrouperait tous les élèves en difficulté: jai connu en tant qu'élève les 4e techno et les 6e-5e en 3 ans: pépinière d'élèves faibles destinés à sortir au plus vite du système, opposés aux classes allemand-latin des élites.

Tidjani, tes amis s'en s'ont sorti parce qu'ils avaient la volonté, mais j'ai l'impression que nos élèves n'ont pas d'envie, d'ambition, à part rester chez leurs parents tout frais payés (et certains le disent :shock: ). Mais bon, c'est peut-être parce qu'ils sont encore ados...

marquisedemerteuil a écrit:je suis moyennement pour l'orientation en fin de 5e: imaginez les élèves de 6e- 5e, si on les met dans une voie professionnelle genre CAP à 14 ans ne voulant plus rien f... (un peu comme nos 3e qui quittent l'école), et qui nous diront tout fiers: de toute façon moi à la dfin de l'année je quitte le collège!

et que dire du niveau des classes où on regrouperait tous les élèves en difficulté: jai connu en tant qu'élève les 4e techno et les 6e-5e en 3 ans: pépinière d'élèves faibles destinés à sortir au plus vite du système, opposés aux classes allemand-latin des élites.

tu sais, mes élèves ne foutent rien et me disent: à 16 ans j'arrête l'école (certains ayant déjà des activités fort lucratives) et ne foutent rien en classe, pourrissant pendant 4 ans des classes et perdant toute chance de s'en sortir
je ne suis pas forcément pour l'orientation pro dès la 5ème, mais le collège unique est clairement un échec

marquisedemerteuil a écrit:je suis moyennement pour l'orientation en fin de 5e: imaginez les élèves de 6e- 5e, si on les met dans une voie professionnelle genre CAP à 14 ans ne voulant plus rien f... (un peu comme nos 3e qui quittent l'école), et qui nous diront tout fiers: de toute façon moi à la dfin de l'année je quitte le collège!

Et si ils ont un but, tu ne crois pas qu'ils seraient plus "heureux" ?

Certains de mes élèves ne veulent que ça: partir du collège pour travailler (ceux qui ne s'orientent pas vers la délinquance ou l'assistanat) mais on leur répond qu'ils ne peuvent pas sans avoir 16 ans et sans avoir fini le collège... ils ne demandent que ça. En s'attendant, ils s'ennuient au mieux, sont très perturbateurs et violents sinon...

Merci Abraxas pour tes explications. Toujours très enrichissant de te lire. (même si je ne suis pas toujours d'accord)

bon , j'ai bien fait de la lancer cette diszcussion !!ce que je voulais dire c'est que le français est une matière exigente qui fait appel à de nombreuses capacités que de mons en moins d'élèves possédent .Par ailleurs échouer en français est à mon avis plus difficile à vivre que d'échouer dans d'autres matières ( on échoue dans sa langue maternelle ) .En ce qui concerne , l'orientation "avant" , j'ai plusieurs exemples autour de moi de personnes orientées vers 13 , 14 ans en bep ou cap et puis qui ont reprs des études plus tard ou à la suite et qui aujourd'hui sont ingénieurs , drh , profs ( matières techniques), je pense que ce serait plus difficile aujourd'hui ..

roxanne a écrit: j'ai plusieurs exemples autour de moi de personnes orientées vers 13 , 14 ans en bep ou cap et puis qui ont reprs des études plus tard ou à la suite et qui aujourd'hui sont ingénieurs , drh , profs ( matières techniques), je pense que ce serait plus difficile aujourd'hui ..

Parce qu'ils avaient un niveau raisonnable...
On est pas forcément très mûr et décidé à 14 ans...

euh... pour ce qui est du niveau... je relis les 'lettres d'amour' que m'écrivait à l'époque un de mes amis : c'était la catastrophe ! Par exemple, il terminait toujours ses phrases par "enfin, je ne sais pas", qu'il écrivait "quoi chez pas" !!!

il était alors en 5ème avec un an de retard !!

Ces ados perturbateurs avaient à l'époque un besoin urgent de quitter le collège et ils ont retrouvé les formations plus tard, lorsqu'ils ont enfin compris à quoi elles servaient.

Je crois qu'il en est de même pour certains de nos élèves (pas tous, bien sûr): dès qu'ils feront ce qui leur plait, ils se bougeront !

Vous auriez dû les lui renvoyer, à l'époque - corrigées et notées... J'ai fait ça une fois ou deux : ça guérit assez vite les montées hormonales non souhaitées.
(Je me relis et je m'interroge : c'est peut-être très macho ce que je viens d'écrire... Ou très prof).