Etudiant de psycho apprenti pédago

JPhMM a écrit:Diable, moi qui croyais que brasser des eaux troubles avait le bon goût de faire remonter la vase...
Plus sérieusement, avoir du silence en cours n'est certainement pas l'objectif. Sauf à être prof de cours magistraux à la fac. Si tu savais comme c'est terrible d'avoir une classe silencieuse. On a l'impression de faire cours à des huitres.

Si tu n'as pas le silence dans ton cours, si la moitié de tes élèves bavarde gaiement entre eux, tu sais bien que ton cours, tu ne pourras tout simplement pas le faire, ou alors dans des conditions loin d'être optimales. Pour moi, silence ne rime pas avec insensibilité. Les élèves peuvent être calmes/silencieux, mais réactifs aux propos du prof (poser des questions, rires, participer quand ce n'est pas chaotique).

Audrey a écrit:mais parce que j'ai mieux à faire que de lire les élucubrations d'un étudiant qui trépigne en nous matraquant à longueur de temps que sa méthode vaut quelque chose et qu'il a toute légitimité pour donner des conseils professionnels à des gens dont il ne pratique pas le métier.

OK, je comprends. Pour toi Audrey, le simple fait que je me présente comme étudiant est donc l'argument imparable, l'argument choc. Pour y aller directement, je suis étudiant, donc je n'ai rien à dire. Mes années scolaires où j'ai baigné avec une multitude de profs différents ne comptent que pour du beurre... alors que ceux de tous les professeurs, forcément, ça a de la valeur (ma réponse s'applique aussi à Loise). Tu m'attaques sur le plan de l'intelligence pour me décrédibiliser, mais sans chercher rebondir sur mes propos. Tu as la répartie facile.
Pourtant, mon histoire dans mon ancien billet avec la professeur de français était pourtant tout ce qu'il y avait de plus factuel.


Cela étant dit, je ne le prends pas mal. 12 pages de discussion, c'est vraiment pas mal. Je vous remercie tous pour vos impressions.

- Brice.

Brice a écrit:

JPhMM a écrit:Diable, moi qui croyais que brasser des eaux troubles avait le bon goût de faire remonter la vase...
Plus sérieusement, avoir du silence en cours n'est certainement pas l'objectif. Sauf à être prof de cours magistraux à la fac. Si tu savais comme c'est terrible d'avoir une classe silencieuse. On a l'impression de faire cours à des huitres.

Si tu n'as pas le silence dans ton cours, si la moitié de tes élèves bavarde gaiement entre eux, tu sais bien que ton cours, tu ne pourras tout simplement pas le faire, ou alors dans des conditions loin d'être optimales. Pour moi, silence ne rime pas avec insensibilité. Les élèves peuvent être calmes/silencieux, mais réactifs aux propos du prof (poser des questions, rires, participer quand ce n'est pas chaotique).

Audrey a écrit:mais parce que j'ai mieux à faire que de lire les élucubrations d'un étudiant qui trépigne en nous matraquant à longueur de temps que sa méthode vaut quelque chose et qu'il a toute légitimité pour donner des conseils professionnels à des gens dont il ne pratique pas le métier.

OK, je comprends. Pour toi Audrey, le simple fait que je me présente comme étudiant est donc l'argument imparable, l'argument choc. Pour y aller directement, je suis étudiant, donc je n'ai rien à dire. Mes années scolaires où j'ai baigné avec une multitude de profs différents ne comptent que pour du beurre... alors que ceux de tous les professeurs, forcément, ça a de la valeur (ma réponse s'applique aussi à Loise). Tu m'attaques sur le plan de l'intelligence pour me décrédibiliser, mais sans chercher rebondir sur mes propos. Tu as la répartie facile.
Pourtant, mon histoire dans mon ancien billet avec la professeur de français était pourtant tout ce qu'il y avait de plus factuel.


Cela étant dit, je ne le prends pas mal. 12 pages de discussion, c'est vraiment pas mal. Je vous remercie tous pour vos impressions.

- Brice.

Mais mais tu ne veux pas comprendre ta propre limite ...

Allons y gaiement :
La prochaine fois que je vais me faire couper les cheveux, je vais expliquer à ma coiffeuse les techniques de coupe de cheveux. Bah oui je l'ai vu tellement de fois faire que moi simple professeur, par l'observation, j'ai repéré des choses qui ne vont pas... et je suis alors apte à lui enseigner les bonnes techniques !

Et tu ne veux pas répondre à ma question : tu ne veux pas nous montrer comment faire ? Les actes valent plus que tes paroles...

Loise :

Heu, je ne veux pas épiloguer (je n'ai lu que la dernière page du sujet et... bref), mais un prof, pour en arriver là, a lui aussi été élève, donc devant des dizaines de professeurs, et que je sache ça n'apprend en aucun cas à "dresser" les élèves.

John a écrit:

Qu'est-ce que la méthode césar ? C'est une méthode qui permet à n'importe quel type de professeur d'avoir le silence dans son cours, elle lui apprend à savoir maîtriser sa (ou ses) classe(s), à comment gérer et éradiquer les bavardages et autres problèmes d'autorité.

Apparemment, elle n'apprend pas la grammaire.

Mais elle peut donner lieu à plein de jeux de mots :
- La méthode César, ce n'est pas des salades.
- Il faut rendre à la méthode César ce qui lui appartient.
- La méthode César vous est livrée avec un Cd-Rome.
- La méthode César n'a pas été Pompée
- Vos élèves vous rendent rouges de colère ? Grâce à la méthode César, cessez d'être Rubicons !

Tes jeux de mots m'ont fait hurler de rire, you made my day, MERCI John!

Ben oui, du coup, je lis les 12 pages!

Il est encore là l'apprenti Il a intérêt à avoir de l'humour !

Je cite l'avant-propos (bah voui, me suis inscrite!):
"Mes remerciements vont tout d'abord à tous les piètres et nombreux professeurs que j'ai eus ; à tous ces enseignants ne sachant pas intimer le silence à leurs classes."

Heu... Parce que les élèves sont capables de juger leurs profs "piètres"??? De plus, je ne vois pas en quoi le fait de tenir sa classe ou pas remettrait en cause l'ensemble des qualités d'un professeur. Bref, l'adjectif "nombreux" ne laisse plus de doutes quant à l'opinion de l'auteur: la majorité des profs sont des brèles! Bouh!

Il y a des profs avec qui les élèves ne bronchent pas, mais qui sont médiocres d'un point de vue pédagogique.

Il y en a d'autres qui certes ont le bordel, mais qui sont excellents.

Pas de généralités SVP...

Tu as oublié notetonprof juliet ! Savez vous qu'en Allemagne, les profs sont notés par leurs " élèves" ? C'est sûr qu'on est loin de l'enseignement du temps d'Aristote !

Moi je suggère que les enfants notent leurs pédiatres

Douce France

La "méthode césar" préconise qu'on laisse les élèves dessiner en cours!

Je cite (je fais les QCM sans lire les cours et je suis juste morte de rire):

"Dessiner est un moyen de s'évader, de faire passer le temps. Pendant qu'on dessine, nous continuons à entendre tout ; seule notre vue est monopolisée. Le dessin n'est pas mauvais en soit, tant qu'il reste dans les limites de la modestie et que surtout, qu'il ne soit pas une cause d'échec de l'élève dans votre matière."

Dans la même logique (ben oui, on parle de logique, hein?): bavarder est un moyen de s'évader, de faire passer le temps. Pendant qu'on bavarde, nous continuons à tout voir ; seule notre langue est monopolisée. Le bavardage n'est pas mauvais en soi, tant qu'il reste dans les limites de la modestie et bla bla bla.

Depuis quand les élèves devraient venir en cours pour "passer le temps"? Et puis, si TOUS les élèves d'une classe se mettent à dessiner, alors où est l'autorité du prof-césar? Dessiner, comme bavarder, c'est faire autre chose que suivre le cours, je suis désolée, mais elle est là, la logique.

Et depuis quand dessiner permet-il de suivre un cours? De prendre une trace écrite correctement? D'être concentré?

Ah là là...

Vous essayez d'argumenter encore avec lui :shock:

Brice a écrit:
Mais attendez, je ne suis pas non plus manichéen ; parce que cette prof nous disait qu'elle avait eu l'année avant notre classe... une autre classe. Et avec cette autre classe, elle disait faire ses cours dans le silence ! Est-ce que cela prouve que la méthode césar, c'est du baratin ? Pas du tout. Simplement, cette classe avant la nôtre était juste plus sage, avec des élèves plus dociles, et à la situation plus aisée. Cela arrive et ne contredit pas la méthode césar.

C'est réducteur. L'année dernière, je n'avais pas des élèves dociles, à la situation aisée. Ils lançaient de grosses boulettes de papier dans lesquelles ils écrivaient "A mort !" à mes collègues ; leurs parents ne venaient pas ; ils n'avaient pas leurs affaires, huaient, hurlaient, s'aspergeaient de déodorant en plein cours, se levaient sur les tables, etc, etc. Mais l'élève exclu suite à un conseil de discipline m'a dit "Merci !" pour mes cours, et j'arrivais à les faire travailler, sans injures, sans huées (sauf en septembre...mais après, ça a été), sans boulettes. Ils me disaient quand j'arrivais le matin : "Tiens ! Bonjour ! Vous êtes là ! Ça veut dire qu'on va bosser aujourd'hui !"
Cette année, j'ai plusieurs classes dont une très bruyante avec quelques élèves très grossiers, et ça contredit complètement le fait qu'une même méthode puisse fonctionner avec n'importe quelle classe, puisque c'est la seule classe que je ne gère pas depuis des années. Mais par ailleurs, un collègue aime beaucoup cette classe et ne comprend pas le problème : j'ai vérifié ; il les a à 8 h. Or, à 8 h, une classe est toujours plus calme qu'à 16 h. M'enfin...Tu dois le savoir.

Deux remarques:

- Je cite Brice: "Je ne fais pas une étude sociologique du métier de l'enseignement ! Or là c'est à peu près ce que vous me suggérez. Là, vous me demandez de m'intéresser à des choses subjectives qui sont les pensées du professeur (qui ont aussi leur valeur, bien sûr), alors que moi ce qui m'intéresse et ce qui intéresse la méthode césar, c'est l'objectif, le "palpable" : ce que je vois sur le terrain."

Permets-moi, jeune homme, de te rappeler la différence entre objectivité et subjectivité: qui es-tu, toi, dont les observations personnelles sur le terrain ont valeur d'absolue vérité? Ne vois-tu pas que, partant de TES observations, TES conclusions, ta méthode ne peut qu'être subjective? Si une même personne (ex: un autre élève d'une de tes classes) faisait des observations sur le même terrain, il en tirerait d'autres données, c'est ça, le subjectif.

- Je cite à nouveau Brice:
"• Ma classe est très bruyante toute l'heure avec notre professeur d'économie-droit (matière coef 5 au bac).
• L'heure suivante, avec notre professeur d'histoire-géo, elle est totalement calme (matière coef 2 au bac)."

Euh... T'es sûr que tu as été en terminale, Brice? Parce que coeff. 5 en éco-droit et coeff. 2 en histoire-géo, connais pô, moi... Alors, baratineur ou mauvaise mémoire (pour quelqu'un qui s'appuie sur des données précises et objectives, ça la fout plutôt mal)?

EDIT: je l'ai ma réponse: http://leroiprof.fr/2009/07/statistiques-du-bac-2009/

STG apparemment, mais c'est coeff. 6 en éco-droit.

Morceaux choisis de l'article:

"Ayant personnellement eut mon bac justement dans cette seconde filière, soit disante très simplette, il se trouve que même en apprenant par cœur mes leçons, ce que j’ai fait à quelques reprises, il est très difficile de dépasser la barre fatidique des 13/20. Alors qu’en série Scientifique, à priori, il suffit de comprendre ses formules et de les recracher, et on est à peu près sûr de décrocher plus de 15. Pas étonnant que c’est là qu’il y est autant de mention Très Bien et Bien, alors qu’en STG, on lutte comme des porcs à essayer d’avoir ne serait-ce que Assez Bien (ce que j’ai eu).

Heureusement qu'il ne s'est pas essayé au bac L... Je ne m'étendrai pas sur les propos tenus...

Si tu arrives à dessiner ou à papoter tout en restant concentré sur ce que dit le prof, je ne suis pas sûre que ce soit le cas de tous. Moi personnellement, en tant qu'élève, je n'y arrivais pas. Tu ne peux pas partir simplement de ton vécu pour finalement conclure que c'est le cas de tout le monde.

Et puis, vendre une méthode pour avoir le silence et autoriser les bavardages, pardon mais .

Juliet2007 a écrit:EDIT: je l'ai ma réponse: http://leroiprof.fr/2009/07/statistiques-du-bac-2009/

STG apparemment, mais c'est coeff. 6 en éco-droit.

Morceaux choisis de l'article:

"Ayant personnellement eut mon bac justement dans cette seconde filière, soit disante très simplette, il se trouve que même en apprenant par cœur mes leçons, ce que j’ai fait à quelques reprises, il est très difficile de dépasser la barre fatidique des 13/20. Alors qu’en série Scientifique, à priori, il suffit de comprendre ses formules et de les recracher, et on est à peu près sûr de décrocher plus de 15. Pas étonnant que c’est là qu’il y est autant de mention Très Bien et Bien, alors qu’en STG, on lutte comme des porcs à essayer d’avoir ne serait-ce que Assez Bien (ce que j’ai eu).

Heureusement qu'il ne s'est pas essayé au bac L... Je ne m'étendrai pas sur les propos tenus...

Je vais être mauvaise langue mais STG : je ne suis pas "étonnifiée" une seconde.

Allez une pause artistique : https://www.youtube.com/watch?v=jxPlzQxNfz4&feature=related

Bon, j'ai suivi ce post dès le début sans intervenir, mais là, je craque!
On est tous d'accord, la méthode de Brice n'est pas crédible car il n'a jamais enseigné et, entre l'observation et la pratique, il y a une sacrée marge!
De la même façon, je ne vais pas demain, sous prétexte que je regarde moults galas de danse, m'ériger en spécialiste de la danse et pondre une méthode apprenant aux danseurs ce qu'il faudrait faire pour améliorer leur technique.
Cela étant dit, je trouve quand même que certains vont un peu loin alors que Brice, lui reste correct et respectueux.
En effet, l'attaquer sur un manque d'intelligence supposé est, à mon avis, assez bas. Qui aimerait qu'on lui dise ce genre de choses? Surtout que cet avis est subjectif. De même, s'attaquer à la filière qu'il a faite au lycée est juste très moyen.
Qu'on ne soit pas d'accord avec Brice, oui, pas de problème. Par contre, qu'il serve de défouloir et de rigolade ambulante, non.

Eh bien, chers collègues, il y en a qui ne sont guère fatigués d'épiloguer avec ce néant puéril...
Profs jusqu'au bout des ongles...

Bon, bon, comme on me relance, c'est un devoir pour moi de répondre !

Pour répondre à Loise : tu me compares à un client qui se fait couper les cheveux et qui donne des conseils à sa coiffeuse sur comment bien faire son métier. Mais tu parts du principe que ta coiffeuse fait bien son boulot, qu'elle me fait une coupe de cheveux quasi-parfaite, dans un endroit calme et agréable. Mais si ta coiffeuse devait être comparé à un prof, elle me cisaillerait plutôt la tête dans tous les sens, et alors je serais en droit de me sentir quelque peu... mécontent.

Certes, je ne suis pas prof, mais comme je le disais auparavant, ce n'est pas parce qu'on est prof que tout de suite on est à même de discerner le vrai du faux. J'insiste vraiment sur ce point ; j'ai en tête des tas de profs que j'ai eu qui faisaient des erreurs (ce que j'estime comme telles, si on préfère) qui les disqualifiaient aux yeux de nos classes, et qui compromettaient leurs heures de cours.

Loise a écrit:Et tu ne veux pas répondre à ma question : tu ne veux pas nous montrer comment faire ?

Les cours sur la méthode césar existent pour ça ! Jamais je ne pourrais être aussi didactique à travers une vidéo. Et puis, même en supposant montrer "comment faire" en vidéo, on pourrait me répondre que ce n'est qu'un simple cas d'école, qui pourrait être balayé de la main par ceux qui n'y croiraient toujours pas.

Juliet2007 a écrit:Heu, je ne veux pas épiloguer (je n'ai lu que la dernière page du sujet et... bref), mais un prof, pour en arriver là, a lui aussi été élève, donc devant des dizaines de professeurs, et que je sache ça n'apprend en aucun cas à "dresser" les élèves.

J'y avais répondu dans le coeur du topic ; un prof a été lui aussi élève, certes. Mais nous oublions au fil du temps ce qu'on a vécu, pour ne garder que l'essentiel et quelques anecdotes.
Perso, j'étais baigné dans les cours de mes profs lors de l'écriture de la méthode, et j'avais donc les images toutes fraîches. Sinon, j'aurais moi aussi oublié. D'ailleurs, mes 1ères années de collège m'ont été d'aucune aide pour la méthode césar car j'en avais plus que des brides de souvenirs.

Je vais prendre le temps de répondre à Juliet2007, puisqu'elle pris le temps de s'inscrire et de me citer des passages de la méthode :

Juliet2007 a écrit:Je cite l'avant-propos (bah voui, me suis inscrite!):
"Mes remerciements vont tout d'abord à tous les piètres et nombreux professeurs que j'ai eus ; à tous ces enseignants ne sachant pas intimer le silence à leurs classes."

Heu... Parce que les élèves sont capables de juger leurs profs "piètres"??? De plus, je ne vois pas en quoi le fait de tenir sa classe ou pas remettrait en cause l'ensemble des qualités d'un professeur.

En écrivant "piètres profs", je ne voulais pas faire de généralisation (d'ailleurs je n'en ai pas fait, malgré ce que tu dis). C'est pour ça que j'ai précisé à la phrase suivante que par "piètre", c'était ceux qui n'arrivaient pas avoir le silence. Ni plus, ni moins.

Par contre, y a un truc qui me choque dans ce que tu dis, c'est que les élèves ne seraient pas aptes à juger de la qualité d'un professeur. Pour reprendre l'exemple de Loise, si tu allais au coiffeur, et que celui-ci te coupait les cheveux un peu n'importe comment, que tu lui demandais de te teindre avec telle couleur, et que lui te faisait une +/- proche, est-ce que tu me sortirais : "le coiffeur a fait son travail, et je n'ai pas à remettre en doute ses compétences" ?

Certaines choses dans un premier temps échappent aux élèves, je suis d'accord. Par exemple, si un prof est exigeant et strict, avec des élèves peu habitués, ils se mettraient à râler au début, et si on leur demandait de le juger, ils le savateraient. Mais à la fin de l'année, voyant les progrès qu'ils auraient accomplis, et avec du recul, à mon avis, ils seraient bien plus aptes à estimer les qualités de leur prof.

Selon les classes dans lesquelles je suis allé (dont je m'appuie donc dans mes cours), si mes profs avaient appliqués cette fameuse méthode césar, je serais prêt à parier si cela m'était possible, qu'ils auraient tous eut le silence avec nous. Tous sans exception. Je connaissais très bien mes classes pour ne être aussi sûr. Donc, de ce constat, si mes profs n'arrivaient pas à avoir le silence alors qu'ils auraient pu, j'en déduisais qu'ils étaient piètres sur leur gestion des classes.

Juliet2007 a écrit:Depuis quand les élèves devraient venir en cours pour "passer le temps"? Et puis, si TOUS les élèves d'une classe se mettent à dessiner, alors où est l'autorité du prof-césar? Dessiner, comme bavarder, c'est faire autre chose que suivre le cours, je suis désolée, mais elle est là, la logique.

Et depuis quand dessiner permet-il de suivre un cours? De prendre une trace écrite correctement? D'être concentré?

C'est assez extraordinaire la façon dont tu dénatures mes propos, Juliet. Si tu avais pris la peine de lire le cours qui était associé, et pas juste lire la conclusion qui éludes les manières d'y parvenir, tu aurais mieux compris.

Tu compares le bavardage au dessin, et tu vas jusqu'à me faire dire que ça serait pareil, alors que j'ai toujours fait une énorme distinction entre les deux. Je veux que les élèves suivent le cours, et le dessin comme je le dis, peut-être un moyen de se concentrer, sans gêner personne. Si les notes sont acceptables, pourquoi en priver l'élève ? Je le dis dans les cours ; si l'élève dessine mais à des notes peu flatteuses dans votre matière, il faut stopper ses ardeurs. Quant aux bavardages, ils ne se discutent pas et jamais je ne dirai le contraire !

Juliet2007 a écrit:Permets-moi, jeune homme, de te rappeler la différence entre objectivité et subjectivité: qui es-tu, toi, dont les observations personnelles sur le terrain ont valeur d'absolue vérité? Ne vois-tu pas que, partant de TES observations, TES conclusions, ta méthode ne peut qu'être subjective?

Oui, c'est exact, Juliet. J'ai parlé trop vite sur ce point là et je l'admets volontiers. Ce que je cherchais à dire, c'est que la méthode césar s'intéresse à ce qui se passe dans la classe, qu'on peut tous voir sensiblement de la même manière (des bavardages, plutôt objectif ? Du silence total, plutôt objectif ? Par exemple). Alors que les pensées d'un professeur, lui seul est capable de les déclarer.

Juliet2007 a écrit:Heureusement qu'il ne s'est pas essayé au bac L... Je ne m'étendrai pas sur les propos tenus...

Je ne vais pas essayer de me défendre sur le fait que je fais des fautes de français. Tu as pris la peine de les relever et c'est très bien ! (J'irai les corriger.) Cependant, pour être acide, je te dirais que ce n'est pas grâce à mes profs de français que, de manière générale, je fasses peu de fautes en comparaison à mes camarades étudiants (et auparavant lycéens).
Je trouve assez malhonnête de ta part, Juliet, de dire que le bac L aurait été hors de ma portée, alors que les cours de français dans cette filière n'assurent pas le moins du monde d'améliorer son ortho. Pas plus q'une STG, une S, une ES, ou autre.

Lornet a écrit:Cette année, j'ai plusieurs classes dont une très bruyante avec quelques élèves très grossiers, et ça contredit complètement le fait qu'une même méthode puisse fonctionner avec n'importe quelle classe, puisque c'est la seule classe que je ne gère pas depuis des années.

Désolé Lornet, je ne peux pas te dire grand chose sur ton exemple en en sachant aussi peu. Ca ne veut pas dire pour autant que la méthode césar soit à balancer à la poubelle, comme le laissent entendre si gentiment certains professeurs.

- Brice.

Brice a écrit:Mais si ta coiffeuse devait être comparé à un prof, elle me cisaillerait plutôt la tête dans tous les sens, et alors je serais en droit de me sentir quelque peu... mécontent.

Ton jugement sur cet objet observable te donnerait-il compétence pour produire un meilleur objet de cet art ?
Étudiant, j'ai assisté à des concerts de musique de chambre gracieusement donnés par des étudiants. Je pouvais en effet entendre les passages imparfaits, les fausses notes, etc... mais ma compétence à jouer de tout instrument est absolument nulle, et il me faudrait au moins dix ans de travail et d'expérience pour atteindre ce qu'ils produisaient. Et plus encore pour prétendre pouvoir les conseiller. Je ne doute pas d'ailleurs qu'ils percevaient avec une bien plus grande finesse que moi les imperfections de leur art.

Brice a écrit:Bon, bon, comme on me relance, c'est un devoir pour moi de répondre !

Pour répondre à Loise : tu me compares à un client qui se fait couper les cheveux et qui donne des conseils à sa coiffeuse sur comment bien faire son métier. Mais tu parts du principe que ta coiffeuse fait bien son boulot, qu'elle me fait une coupe de cheveux quasi-parfaite, dans un endroit calme et agréable. Mais si ta coiffeuse devait être comparé à un prof, elle me cisaillerait plutôt la tête dans tous les sens, et alors je serais en droit de me sentir quelque peu... mécontent.

Certes, je ne suis pas prof, mais comme je le disais auparavant, ce n'est pas parce qu'on est prof que tout de suite on est à même de discerner le vrai du faux. J'insiste vraiment sur ce point ; j'ai en tête des tas de profs que j'ai eu qui faisaient des erreurs (ce que j'estime comme telles, si on préfère) qui les disqualifiaient aux yeux de nos classes, et qui compromettaient leurs heures de cours.

Loise a écrit:Et tu ne veux pas répondre à ma question : tu ne veux pas nous montrer comment faire ?

Les cours sur la méthode césar existent pour ça ! Jamais je ne pourrais être aussi didactique à travers une vidéo. Et puis, même en supposant montrer "comment faire" en vidéo, on pourrait me répondre que ce n'est qu'un simple cas d'école, qui pourrait être balayé de la main par ceux qui n'y croiraient toujours pas.

- Brice.

Tu ne veux pas écouter ce que je dis ... je crois que je vais arrêter là...

Que cette coiffeuse coupe bien ou mal tes cheveux et que tu en sois mécontent (ce qui est bien naturel) n'est pas le problème ! Comment toi qui n'as pas été formé et pratiqué une seule fois la coupe de cheveux peux-tu simplement par l'observation croire que tu es apte à lui enseigner l'art de la coupe de cheveux !?

Pour le 2ème paragraphe : bah voyons de mieux en mieux ! Tu nous "offres" une méthode et tu nous dis débrouillez vous avec ca c'est super logique même si moi concepteur je ne l'ai jamais pratiquée ! Comme si un prof de coiffure (bah oui visiblement je fais une fixette sur la coiffure... il est pt temps d'y aller alors !) lors d'un cours donne un poly à ses élèves sur comment faire un super-méga-et-magnifique-chignon-de-princesse pour un mariage (là je vous jure : le mariage non merci pour moi!) et leur disait c'est super logique vous n'avez qu'à suivre le poly qui explique... sans qu'une seule fois cette prof qui elle sait faire, qui a pratiqué, montre comment elle fait ! Parce que dans ce cas là, moi aussi je sais donner un poly et faire prof de coiffure !

Beh si, j'ai très bien compris ce que vous cherchez à dire : même si le coiffeur ne fait pas un travail impeccable, il sera toujours plus crédible que le client qui n'a jamais touché de cheveux de sa vie.

Qu'est-ce que vous voulez que je je dises contre ça ? A chaque fois, j'ai apposé des contre-arguments qui tentaient de montrer que la pratique personnelle n'est pas toujours la condition absolue (elle ne suffit pas, tout du moins). Mais j'ai remarqué que vous ne rebondissez rarement dessus !

Bref, ce qui me fait de la peine est que vous avez l'air d'avoir une façon de pensée très réductrice ; les profs sont les seuls et uniques à être aptes à réfléchir sur leur pratique. Cela semble couler de bon sens, effectivement. Mais est-ce vraiment les seuls ? Pour vous, donc, il semblerait que ça ne fasse pas l'ombre d'un doute.

Vos paraboles sont bien belles, mais ce ne sont que des paraboles ! Ce n'est pas parce qu'elles vous mettent en valeur qu'elles sont à prendre pour argent comptant. Après, je comprends très bien que lire un cours assez long soit plutôt gonflant. Si vous n'en avez pas envie, je ne force personne !

Simplement, je trouve dommage que vous vous arrêtiez aux apparences. Parce que si ce gentil étudiant un tantinet insistant n'était pas si illusoire ? Et si, malgré qu'il ne soit qu'étudiant, il y avait du bon dans ce qu'il disait ? C'est une éventualité à laquelle on pourrait penser.

- Brice.

Tiens, bonjour Brice !

J'ai peut-être perdu ta réponse dans les 13 pages du fil, mais je te repose ma question (pardon si tu y as déjà répondu) : Est-ce que tu comptes te spécialiser en master, voire dès la licence, dans les sciences de l'éducation ?

Brice a écrit:Beh si, j'ai très bien compris ce que vous cherchez à dire : même si le coiffeur ne fait pas un travail impeccable, il sera toujours plus crédible que le client qui n'a jamais touché de cheveux de sa vie.

Qu'est-ce que vous voulez que je je dises contre ça ? A chaque fois, j'ai apposé des contre-arguments qui tentaient de montrer que la pratique personnelle n'est pas toujours la condition absolue (elle ne suffit pas, tout du moins). Mais j'ai remarqué que vous ne rebondissez rarement dessus !

Bref, ce qui me fait de la peine est que vous avez l'air d'avoir une façon de pensée très réductrice ; les profs sont les seuls et uniques à être aptes à réfléchir sur leur pratique. Cela semble couler de bon sens, effectivement. Mais est-ce vraiment les seuls ? Pour vous, donc, il semblerait que ça ne fasse pas l'ombre d'un doute.

Vos paraboles sont bien belles, mais ce ne sont que des paraboles ! Ce n'est pas parce qu'elles vous mettent en valeur qu'elles sont à prendre pour argent comptant. Après, je comprends très bien que lire un cours assez long soit plutôt gonflant. Si vous n'en avez pas envie, je ne force personne !

Simplement, je trouve dommage que vous vous arrêtiez aux apparences. Parce que si ce gentil étudiant un tantinet insistant n'était pas si illusoire ? Et si, malgré qu'il ne soit qu'étudiant, il y avait du bon dans ce qu'il disait ? C'est une éventualité à laquelle on pourrait penser.

- Brice.

"Crédible" ? crédible pour former un jugement, le client peut bien l'être en effet. Crédible pour donner une formation à un coiffeur, il ne me semble pas l'être. Le mot crédible n'a pas de sens suffisant, pris seul.

Mais plus important, être désagréable, voire insultant, ne constitue pas une démarche d'argumentation...

Pour information, voici le dernier paragraphe de l'Art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer.

38. Ultime stratagème : injurier

Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l'objet et on dirige ses attaques sur la personne de l'adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps ou à l'animalité. Ce stratagème est très apprécié car chacun est capable de l'appliquer, et il est donc souvent utilisé.

La question est de savoir maintenant quelle parade peut être utilisée par l'adversaire. Car s'il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation.

Ce serait une grave erreur de penser qu'il suffit de ne pas être soi-même désobligeant. Car en démontrant tranquillement à quelqu'un qu'il a tort et que par voie de conséquence il juge et pense de travers, ce qui est le cas dans toute victoire dialectique, on l'ulcère encore plus que par des paroles grossières et blessantes. Pourquoi? Parce que, comme dit Hobbes, « Toute volupté de l'esprit, toute bonne humeur vient de ce qu'on a des gens en comparaison desquels on puisse avoir une haute estime de soi-même. » Rien n'égale pour l'homme le fait de satisfaire sa vanité, et aucune blessure n'est plus douloureuse que de la voir blessée. Cette satisfaction de la vanité naît principalement du fait que l'on se compare aux autres, à tout point de vue, mais surtout au point de vue des facultés intellectuelles. C'est justement ce qui se passe effectivement et très violemment dans toute controverse. D'où la colère du vaincu, sans qu'on lui ait fait tort, d'où son recours à ce dernier expédient, à ce dernier stratagème auquel il n'est pas possible d'échapper en restant soi-même poli.

Toutefois, un grand sang froid peut être là aussi salutaire : il faut alors, dès que l'adversaire passe aux attaques personnelles, répondre tranquillement que cela n'a rien à voir avec l'objet du débat, y revenir immédiatement et continuer de lui prouver qu'il a tort sans prêter attention à ses propos blessants, donc en quelque sorte, comme le dit Thémistocle à Eurybiade : « Frappe, mais écoute ». Mais ce n'est pas donné à tout le monde.

La seule parade sûre est donc celle qu'Aristote a indiqué dans le dernier chapitre des Topiques : ne pas débattre avec le premier venu, mais uniquement avec les gens que l'on connaît et dont on sait qu'ils sont suffisamment raisonnables pour ne pas débiter des absurdités et se couvrir de ridicule. Et dans le but de s'appuyer sur des arguments fondés et non sur des sentences sans appel ; et pour écouter les raisons de l'autre et s'y rendre ; des gens dont on sait enfin qu'ils font grand cas de la vérité, qu'ils aiment entendre de bonnes raisons, même de la bouche de leur adversaire, et qu'ils ont suffisamment le sens de l'équité pour pouvoir supporter d'avoir tort quand la vérité est dans l'autre camp. Il en résulte que, sur cent personnes, il s'en trouve à peine une qui soit digne qu'on discute avec elle. Quant aux autres, qu'on les laisse dire ce qu'elles veulent car c'est un droit des gens que d'extravaguer, et que l'on songe aux paroles de Voltaire : « La paix vaut encore mieux que la vérité ».

Toutefois, en tant que joute de deux esprits, la controverse est souvent bénéfique aux deux parties car elle leur permet de rectifier leurs propres idées et de se faire aussi de nouvelles opinions. Seulement il faut que les deux adversaires soient à peu près du même niveau en savoir et en intelligence. Si le savoir manque à l'un, il ne comprend pas tout et n'est pas au niveau. Si c'est l'intelligence qui lui manque, l'irritation qu'il en concevra l'incitera à recourir à la mauvaise foi, à la ruse et à la grossièreté.

Dans la vie, il existe un certain nombre de postures de "dignité minimale nécessaire", d'hygiènes du comportement, qui peuvent parfois paraître surannées. Se refuser à l'insulte sous toutes ses formes dans une argumentation, me semble être l'une des plus fondamentales.

Moi je n'ai jamais dit que tu devais être prof pour donner des conseils. A la limite que tu n'enseignes pas ne me pose pas de problème. J'ai juste dit (et du coup je me répète) que tes observations d'(ancien) élève n'étaient pas suffisantes, qu'une méthode comme celle que tu prétends offrir se travaille sur du long terme, qu'il faut aller observer de nombreux profs, dans des endroits diversifiés (on n'enseigne pas en ZEP comme en centre ville ou en campagne).
Bref, en licence, tu ne peux pas avoir l'expérience suffisante, c'est impossible!!!
Moi aussi j'ai eu des profs qu'on écoutait béatement (dont un qui était beau et intelligent), des profs qu'on chahutait, des profs qu'on respectait. Dire aujourd'hui pourquoi untel avait le silence et pas tel autre, ben non, je ne saurais pas. Je ne me permettrais même pas de porter un tel jugement d'ailleurs!

Je m'étais promis de ne pas revenir sur ce fil qui décidément tourne en rond, mais une question me taraude.

Concrètement, Brice, qu'êtes-vous venu chercher ici? La moindre remarque ou le plus petit conseil se voient répondre par des justifications de votre part. Si vous refusez toute analyse ou remise en cause de votre travail, y a t-il un but autre que publicitaire dans votre inscription sur ce forum?

Angua a écrit:Je m'étais promis de ne pas revenir sur ce fil qui décidément tourne en rond, mais une question me taraude.

Concrètement, Brice, qu'êtes-vous venu chercher ici? La moindre remarque ou le plus petit conseil se voient répondre par des justifications de votre part. Si vous refusez toute analyse ou remise en cause de votre travail, y a t-il un but autre que publicitaire dans votre inscription sur ce forum?

D'où la question de John: Brice compte-t-il poursuivre des études en sciences de l'éducation?