Le P.S., via son Laboratoire des Idées, a sorti ses propositions sur le collège !

doctor who a écrit:Moi, je ne vois pas si loin. Je pense surtout que l'éducation est une terra incognita pour les élus PS, et qu'ils s'en remettent, par flemme ou par désintérêt, aux "spécialistes" du parti, qu'ils soient eux-mêmes profs et responsables politiques ou bien simples consultants.

Flemme et désintérêt, dis-je. On pourrait ajouter qu'ils sont faciles à contenter : un peu de com' sur l'égalité, le respect, la citoyenneté, et leurs bonnes âmes sont ravies, oubliant d'ouvrir le capot pour voir comment fonctionne la machine.

Doctor who, lisez donc ceci (qui aurait pu être écrit par n'importe quel scribouillard du PS, à la Jack Lang...).
http://images.telerama.fr/medias/2010/11/media_62274/le-glas-de-la-culture-pour-tous,M44659.pdf

En particulier, la fin de la page 5 et le début de la suivante valent leur pesant de cacahuètes.
Juste ceci, pour la bonne bouche : "le véritable obstacle à une politique de démocratisation culturelle, c'est la culture elle-même". Épatant, non ?
Après, il suffit juste de remplacer le mot "culture" par "instruction" (une substitution ma foi ordinaire par les temps qui courent...), et le tour est joué !

Aurore a écrit:
Doctor who, lisez donc ceci (qui aurait pu être écrit par n'importe quel scribouillard du PS, à la Jack Lang...).
http://images.telerama.fr/medias/2010/11/media_62274/le-glas-de-la-culture-pour-tous,M44659.pdf

En particulier, la fin de la page 5 et le début de la suivante valent leur pesant de cacahuètes.
Juste ceci, pour la bonne bouche : "le véritable obstacle à une politique de démocratisation culturelle, c'est la culture elle-même". Épatant, non ?
Après, il suffit juste de remplacer le mot "culture" par "instruction" (une substitution ma foi ordinaire par les temps qui courent...), et le tour est joué !

Moi qui croyais que démocratisation culturelle était le fait de rendre accessibles les oeuvres capitales de l’humanité au plus grand nombre...
L'échec est cuisant!

Chocolat a écrit:


Moi qui croyais que démocratisation culturelle était le fait de rendre accessibles les oeuvres capitales de l’humanité au plus grand nombre...
L'échec est cuisant!

Chocolat, cela fait plus de 20 ans (à savoir depuis Lang) que la gauche "paillettes", ou "caviar" (c'est comme on voudra...) a abandonné cette noble ambition initiée par des Vilar ou des Malraux, pour se complaire dans une conception démagogique, relativiste et superficiellement "festive" de la culture, consistant à flatter les "catégories de publics" et se contentant à "répondre aux demandes" de toutes provenances et de toutes les qualités. Dans le domaine de la culture et de la musique en particulier, on en sait quelque chose... Pas étonnant dès lors que le pédagogisme le plus outrancier ait largement fleuri sur ce terreau (et vas-y que "les missions des enseignants ont changé", "il faut s'adapter aux mutations de la société", "il ne faut pas être élitiste"...) Surtout qu'il est désormais gravé dans le marbre que "tout est savoir" et que "tout est culture". Toute opinion déviant de cette doxa est immanquablement qualifiée de "passéiste" (version condescendante), voire de "fasciste" (mode "indigné" - et l'indignation vient très très facilement chez ces gens-là...).
Seule différence entre Lang et la droite actuelle (F. Mitterrand) : les uns balançaient l'argent par les fenêtres (et le copinage prospérait...) tandis que chez les autres il n'y a plus un radis. Mais au fond, la démagogie "languienne", mâtinée de post-marxisme dévoyé et factice (on ne fait en réalité que soumettre la culture au marché...) et de survivances soixante-huitardes mal digérées, s'accorde à merveille avec la vulgarité sarkozyste : ce ne sont que deux faces d'une même médaille.
Tu t'étonnes que la "démocratisation ait échoué". En réalité, cela fait un moment qu'on ne démocratise pas (sauf dans les discours, of course...), mais on massifie outrageusement. Au lieu de rendre la culture (ou le savoir, puisque dans l'EN on assiste à la même dérive...) accessible à tous par le biais d'une instruction de qualité, on le vide de sa substance jusqu'à en diluer totalement la définition dans une bouillie informe. Donner à tous l'accès aux grandes œuvres ? Mais voyons, imposer aux gens des connaissances ou des œuvres d'art n'appartenant pas à leur univers familier, c'est "intimidant", "traumatisant" et "élitiste" !
C'est pourquoi on ne reconnaîtra jamais vraiment qu'il y a "échec" de la démocratisation - sauf à considérer qu'on n'est pas allé assez loin - puisqu'on ne veut précisément pas démocratiser vraiment. Et le vernis "progressiste" de cette idéologie cache un fond authentiquement réactionnaire : la droite actuelle ne s'y est d'ailleurs pas trompée, et Thiers n'est pas loin.
C'est pourquoi, contrairement à ce qu'avance notre ami Marc, l'ivraie pédago-démago est plus que jamais solidement implantée au sein du PS, et leurs thèses dominantes dans les questions d'éducation et de culture n'évolueront pas de sitôt. Et, à mon sens, il ne faut pas croire qu'il s'agit simplement d'une "flemme" intellectuelle de leur part, comme semble le considérer Doctor who. Les années Lang et leur idéologie sont désormais rentrées dans l'histoire du parti, ou, si l'on veut, dans le "logiciel" idéologique et la "boîte à idées" du PS. Elles y sont désormais considérées comme un véritable mythe ou un âge d'or, totalement impropre à ne serait-ce qu'une once d'attitude critique. Et jour où ils reviendront au pouvoir, on peut s'attendre - frustrés qu'ils sont depuis le temps ! - à un véritable déferlement de politique "cuculturelle" (les sous en moins...) de leur part, ainsi qu'à un pédagogisme effréné !
Tout cela me fait penser que faute d'une réaction vigoureuse contre ce qui est devenu un consensus chez les politiques - mais a-t-on aujourd'hui les moyens de cette réaction ? -, le pire reste à venir.

Aurore a écrit:
C'est pourquoi on ne reconnaîtra jamais vraiment qu'il y a "échec" de la démocratisation

Tout cela me fait penser que faute d'une réaction vigoureuse contre ce qui est devenu un consensus chez les politiques - mais a-t-on aujourd'hui les moyens de cette réaction ? -, le pire reste à venir.

Si si, on le reconnaît; sauf chez les politiques. (Jean Caune fait partie de ceux qui l'ont très bien expliqué: La démocratisation culturelle. Une médiation à bout de souffle)
Mon "étonnement" était ironique.

Je suis une grande optimiste, mais j'ai conscience du fait que ce n'est pas sur la volonté politique que l'on pourra compter pour améliorer les choses en termes de politiques culturelles, compte tenu du fait que toute forme d'évaluation est exclusivement... chiffrée; des statistiques, il n'y a que ça de vrai; le sens, les contenus, les modalités de calcul, on s'en fout!

Bref

Chocolat a écrit:

Aurore a écrit:
C'est pourquoi on ne reconnaîtra jamais vraiment qu'il y a "échec" de la démocratisation

Tout cela me fait penser que faute d'une réaction vigoureuse contre ce qui est devenu un consensus chez les politiques - mais a-t-on aujourd'hui les moyens de cette réaction ? -, le pire reste à venir.

Si si, on le reconnaît; sauf chez les politiques. (Jean Caune fait partie de ceux qui l'ont très bien expliqué)
Mon "étonnement" était ironique.

Je suis une grande optimiste, mais j'ai conscience du fait que ce n'est pas sur la volonté politique que l'on pourra compter pour améiorer les choses en termes de politiques culturelles, compte tenu du fait que toute forme d'évaluation est exclusivement... chiffrée; des statistiques, il n'y a que ça de vrai; le sens, les contenus, les modalités de calcul, on s'en fout!

Bref

Oui, c'est plutôt bien résumé...

Aurore a écrit:
Oui, c'est plutôt bien résumé...

Hélas...

Y a pas qq'un pour nous contredire, s'il vous plaît?
Qq'un d'autre que Marc, hein, parce que lui, il viendra sans doute nous demander de convaincre les politiques du bien fondé de nos inquiétudes...

Encore du boulot en perspective pour Marc. :lol:
Une chose est certaine : le PS cogite comme jamais...

http://avenirducollege.wordpress.com/2010/12/15/club-alain-savary-pour-une-redefinition-du-socle-commun/#more-580


Club Alain Savary : pour une redéfinition du socle commun

Groupe de réflexion sur l’école, le Club Alain Savary a organisé le 6 novembre 2010 à Paris une journée d’études sur « La scolarité obligatoire, quels objectifs et quelles modalités ? ». Ce « think tank » progressiste plaide pour une profonde redéfinition des objectifs de la scolarité obligatoire.

« A partir des difficultés graves rencontrées par le système éducatif (fonctionnement par évincements successifs, 140 000 jeunes sortant sans diplôme chaque année,…) accentuées par un pilotage plus qu’aléatoire de la mise en place du socle commun de connaissances et de compétences (impréparation, rédaction non pilotée des programmes d’enseignement dont certains sont en opposition avec le socle, hétérogénéité du socle lui-même, lourdeur des procédures d’évaluation, insuffisances de l’information et de la formation des enseignants), le Club Alain Savary se prononce pour une redéfinition en profondeur des objectifs communs de l’école obligatoire. Ces objectifs doivent être recentrés autour des valeurs d’une République laïque et démocratique, la maîtrise des langages fondamentaux et des compétences associées, la maîtrise corporelle et l’exercice des sens, la possibilité de se repérer dans l’espace et le temps des réalités sociétales et naturelles.

En un mot, un « socle » qui soit réellement commun à tous les futurs citoyens, et qui leur donne les moyens de leur accomplissement au sein d’une société de progrès

Dans la perspective d’une scolarité obligatoire qui soit celle de la réussite de tous, et de l’acquisition par tous d’une qualification à leur sortie du système éducatif, le Club Alain Savary estime que le rôle, les contours et les fonctionnements des disciplines doivent être repensés à l’aune de ces grands objectifs.

Sans cette redéfinition préalable des objectifs de la scolarité obligatoire, toute réforme de structure ne pourra qu’être vaine, comme le montrent avec éclat les difficultés récurrentes du collège unique depuis sa fondation.

En effet, pour faire de la scolarité de chaque élève celle d’une formation de citoyen et d’une orientation choisie et réussie, le Club Alain Savary estime nécessaire de fluidifier les parcours au sein d’une organisation éducative intégrée qui évite les fractures et les voie de garage du système actuel. En conséquence, une fois redéfinis les objectifs de la scolarité obligatoire, le Club Alain Savary se prononce pour le principe d’un établissement unique du socle commun intégrant le collège et les écoles primaires de son aire de recrutement.

Conscient de la nécessité pour cette organisation de faire sa part aux exigences de démocratie interne, de mixité sociale, de liaison avec l’école maternelle, d’association des collectivités locales, le Club Alain Savary propose la mise en place progressive et volontaire de cette structure sur la base d’une expérimentation reposant sur l’adhésion contractuelle de tous les acteurs du territoire éducatif concerné ».

Communiqué du Club Alain Savary "

Ou bien :


"Chantier n° 1 : Les contenus d’enseignement

Dans un collège réellement pensé pour tous, les contenus d’enseignement trouvent leur légitimité dans leur contribution à un projet de formation qui a sa logique propre. En d’autres termes, ce ne sont plus les attendus du lycée général qui déterminent les contenus du collège et leur structuration.

Il ne s’agit pas de faire « table rase » ou de mépriser les savoirs : l’enjeu est bien, tout au contraire, de prendre au sérieux la question des contenus.

Pourquoi enseigne-t-on ceci plutôt que cela ? Quel est le but poursuivi ? Si l’on considère que tel contenu est important, peut-on accepter qu’un très grand nombre d’élèves ne le maîtrise pas, comme c’est le cas, à l’heure actuelle, à la fin de la scolarité obligatoire ? Ces questions invitent notamment à repenser les liens entre les programmes et les compétences du socle. Il s’agit bien de donner à la question des acquis réels des élèves la place centrale qui doit être la sienne dans le collège.

Doit-on questionner l’offre disciplinaire actuelle : le découpage des savoirs en un grand nombre de disciplines est-il pertinent et surtout efficient ? Peut-on imaginer un enseignement structuré différemment, par exemple par grands pôles (scientifique, humanités, bien être et développement culturel, etc…) ? Ne devrait-on pas faire davantage de place aux savoirs techniques, à l’appréhension du monde tel qu’il est, notamment dans ses dimensions économiques et professionnelles ?

Voici quelques pistes pour ouvrir le débat… "

Je viens de lire les 6 dernières pages, depuis l'intervention de Marc : ouf !
Pour une fois, il n'y avait pas bcp de smileys...

Je suis quand même surpris, Marc, que vous vous annonciez plutôt anti-pédagogiste, et souteniez fermement le PS (et notamment Hollande) : j'ai bien compris que vous n'aimiez pas les procès d'intention mais quand même !
Avez-vous lu les billevesées de Bruno Julliard et Dubet sur le projet de transformation du collège ? Ca sent le concept pédago à peine compréhensible à des km : on cherche à faire des distingo subtils entre connaissances et compétences (ok, ce n'est pas pareil mais expliquez-nous clairement la différence, et comment obtenir celles-ci sans avoir acquis celles-là ? ) et on brasse des belles paroles comme "élève acteur", "épanouissement personnel", "socle commun", etc...
Tous discours qui ont justifié les réformes destructrices de ces 20 dernières années : je veux bien ne pas faire de procès d'intention mais là...
C'est d'ailleurs une forme de défense très répandue chez les administrateurs actuellement : mon CDE nous demande en permanence de faire confiance au rectorat car "il ne faut pas faire de procès d'intention".
Bof.

Sinon, je rejoins (à 100% ) Aurore et tous les autres sur l'analyse des pbs : tout passe par les contenus, et nous sommes en cela radicalement opposés aux idéologues écoutés par le PS, pour lesquels ils sont désormais secondaires.
Cela peut éventuellement être un discours raisonné mais il faut quand même regarder la réalité à laquelle la dégradation progressive des programmes nous a amenés (cf derniers résultats PISA : ces tests sont hautement discutables mais la dégradation des résultats, notamment en maths, est quand même significative - Hollande peut vouloir plus d'étudiants scientifiques, mais c'est compromis pour cette génération élevée par les préceptes de Meirieu sous Lang...).
Enfin, sur la "culture commune" chère aux pédagos ("le vrai pb, c'est la culture elle-même", dixit je ne sais plus quel texte hallucinant du ps), je me permets de vous joindre un texte complet de Mario Vargas Llosa (dont j'ai publié un extrait concernant l'éducation sur un autre fil il y a deux jours : https://www.neoprofs.org/t28843-vargas-llosa-et-l-education-en-france-une-analyse-interessante-dans-books ) sur son idée de la culture : il est long et dense à lire mais tout à fait remarquable et passionnant (et tellement mieux écrit que si j'avais voulu exprimer les mêmes idées ! ).

Aurore a écrit:

Chocolat a écrit:


Moi qui croyais que démocratisation culturelle était le fait de rendre accessibles les oeuvres capitales de l’humanité au plus grand nombre...
L'échec est cuisant!

Chocolat, cela fait plus de 20 ans (à savoir depuis Lang) que la gauche "paillettes", ou "caviar" (c'est comme on voudra...) a abandonné cette noble ambition initiée par des Vilar ou des Malraux, pour se complaire dans une conception démagogique, relativiste et superficiellement "festive" de la culture, consistant à flatter les "catégories de publics" et se contentant à "répondre aux demandes" de toutes provenances et de toutes les qualités. Dans le domaine de la culture et de la musique en particulier, on en sait quelque chose... Pas étonnant dès lors que le pédagogisme le plus outrancier ait largement fleuri sur ce terreau (et vas-y que "les missions des enseignants ont changé", "il faut s'adapter aux mutations de la société", "il ne faut pas être élitiste"...) Surtout qu'il est désormais gravé dans le marbre que "tout est savoir" et que "tout est culture". Toute opinion déviant de cette doxa est immanquablement qualifiée de "passéiste" (version condescendante), voire de "fasciste" (mode "indigné" - et l'indignation vient très très facilement chez ces gens-là...).
Seule différence entre Lang et la droite actuelle (F. Mitterrand) : les uns balançaient l'argent par les fenêtres (et le copinage prospérait...) tandis que chez les autres il n'y a plus un radis. Mais au fond, la démagogie "languienne", mâtinée de post-marxisme dévoyé et factice (on ne fait en réalité que soumettre la culture au marché...) et de survivances soixante-huitardes mal digérées, s'accorde à merveille avec la vulgarité sarkozyste : ce ne sont que deux faces d'une même médaille.
Tu t'étonnes que la "démocratisation ait échoué". En réalité, cela fait un moment qu'on ne démocratise pas (sauf dans les discours, of course...), mais on massifie outrageusement. Au lieu de rendre la culture (ou le savoir, puisque dans l'EN on assiste à la même dérive...) accessible à tous par le biais d'une instruction de qualité, on le vide de sa substance jusqu'à en diluer totalement la définition dans une bouillie informe. Donner à tous l'accès aux grandes œuvres ? Mais voyons, imposer aux gens des connaissances ou des œuvres d'art n'appartenant pas à leur univers familier, c'est "intimidant", "traumatisant" et "élitiste" !
C'est pourquoi on ne reconnaîtra jamais vraiment qu'il y a "échec" de la démocratisation - sauf à considérer qu'on n'est pas allé assez loin - puisqu'on ne veut précisément pas démocratiser vraiment. Et le vernis "progressiste" de cette idéologie cache un fond authentiquement réactionnaire : la droite actuelle ne s'y est d'ailleurs pas trompée, et Thiers n'est pas loin.
C'est pourquoi, contrairement à ce qu'avance notre ami Marc, l'ivraie pédago-démago est plus que jamais solidement implantée au sein du PS, et leurs thèses dominantes dans les questions d'éducation et de culture n'évolueront pas de sitôt. Et, à mon sens, il ne faut pas croire qu'il s'agit simplement d'une "flemme" intellectuelle de leur part, comme semble le considérer Doctor who. Les années Lang et leur idéologie sont désormais rentrées dans l'histoire du parti, ou, si l'on veut, dans le "logiciel" idéologique et la "boîte à idées" du PS. Elles y sont désormais considérées comme un véritable mythe ou un âge d'or, totalement impropre à ne serait-ce qu'une once d'attitude critique. Et jour où ils reviendront au pouvoir, on peut s'attendre - frustrés qu'ils sont depuis le temps ! - à un véritable déferlement de politique "cuculturelle" (les sous en moins...) de leur part, ainsi qu'à un pédagogisme effréné !
Tout cela me fait penser que faute d'une réaction vigoureuse contre ce qui est devenu un consensus chez les politiques - mais a-t-on aujourd'hui les moyens de cette réaction ? -, le pire reste à venir.

Tout à fait d'accord.
Je suis pessimiste : malgré la désorganisation et l'échec que cela représente déjà en seconde, il paraît qu'on va introduire l'année prochaine des heures d'accompagnement personnalisé en 1ere... au détriment d'heures de cours fondamentales ! Je ne sais pas pourquoi nos "têtes pensantes" (il s'agit bien sûr d'une antiphrase) prennent toutes ces décisions plus idiotes les unes que les autres.

Mélane a écrit:

Aurore a écrit:

Chocolat a écrit:


Moi qui croyais que démocratisation culturelle était le fait de rendre accessibles les oeuvres capitales de l’humanité au plus grand nombre...
L'échec est cuisant!

Chocolat, cela fait plus de 20 ans (à savoir depuis Lang) que la gauche "paillettes", ou "caviar" (c'est comme on voudra...) a abandonné cette noble ambition initiée par des Vilar ou des Malraux, pour se complaire dans une conception démagogique, relativiste et superficiellement "festive" de la culture, consistant à flatter les "catégories de publics" et se contentant à "répondre aux demandes" de toutes provenances et de toutes les qualités. Dans le domaine de la culture et de la musique en particulier, on en sait quelque chose... Pas étonnant dès lors que le pédagogisme le plus outrancier ait largement fleuri sur ce terreau (et vas-y que "les missions des enseignants ont changé", "il faut s'adapter aux mutations de la société", "il ne faut pas être élitiste"...) Surtout qu'il est désormais gravé dans le marbre que "tout est savoir" et que "tout est culture". Toute opinion déviant de cette doxa est immanquablement qualifiée de "passéiste" (version condescendante), voire de "fasciste" (mode "indigné" - et l'indignation vient très très facilement chez ces gens-là...).
Seule différence entre Lang et la droite actuelle (F. Mitterrand) : les uns balançaient l'argent par les fenêtres (et le copinage prospérait...) tandis que chez les autres il n'y a plus un radis. Mais au fond, la démagogie "languienne", mâtinée de post-marxisme dévoyé et factice (on ne fait en réalité que soumettre la culture au marché...) et de survivances soixante-huitardes mal digérées, s'accorde à merveille avec la vulgarité sarkozyste : ce ne sont que deux faces d'une même médaille.
Tu t'étonnes que la "démocratisation ait échoué". En réalité, cela fait un moment qu'on ne démocratise pas (sauf dans les discours, of course...), mais on massifie outrageusement. Au lieu de rendre la culture (ou le savoir, puisque dans l'EN on assiste à la même dérive...) accessible à tous par le biais d'une instruction de qualité, on le vide de sa substance jusqu'à en diluer totalement la définition dans une bouillie informe. Donner à tous l'accès aux grandes œuvres ? Mais voyons, imposer aux gens des connaissances ou des œuvres d'art n'appartenant pas à leur univers familier, c'est "intimidant", "traumatisant" et "élitiste" !
C'est pourquoi on ne reconnaîtra jamais vraiment qu'il y a "échec" de la démocratisation - sauf à considérer qu'on n'est pas allé assez loin - puisqu'on ne veut précisément pas démocratiser vraiment. Et le vernis "progressiste" de cette idéologie cache un fond authentiquement réactionnaire : la droite actuelle ne s'y est d'ailleurs pas trompée, et Thiers n'est pas loin.
C'est pourquoi, contrairement à ce qu'avance notre ami Marc, l'ivraie pédago-démago est plus que jamais solidement implantée au sein du PS, et leurs thèses dominantes dans les questions d'éducation et de culture n'évolueront pas de sitôt. Et, à mon sens, il ne faut pas croire qu'il s'agit simplement d'une "flemme" intellectuelle de leur part, comme semble le considérer Doctor who. Les années Lang et leur idéologie sont désormais rentrées dans l'histoire du parti, ou, si l'on veut, dans le "logiciel" idéologique et la "boîte à idées" du PS. Elles y sont désormais considérées comme un véritable mythe ou un âge d'or, totalement impropre à ne serait-ce qu'une once d'attitude critique. Et jour où ils reviendront au pouvoir, on peut s'attendre - frustrés qu'ils sont depuis le temps ! - à un véritable déferlement de politique "cuculturelle" (les sous en moins...) de leur part, ainsi qu'à un pédagogisme effréné !
Tout cela me fait penser que faute d'une réaction vigoureuse contre ce qui est devenu un consensus chez les politiques - mais a-t-on aujourd'hui les moyens de cette réaction ? -, le pire reste à venir.

Tout à fait d'accord.
Je suis pessimiste : malgré la désorganisation et l'échec que cela représente déjà en seconde, il paraît qu'on va introduire l'année prochaine des heures d'accompagnement personnalisé en 1ere... au détriment d'heures de cours fondamentales ! Je ne sais pas pourquoi nos "têtes pensantes" (il s'agit bien sûr d'une antiphrase) prennent toutes ces décisions plus idiotes les unes que les autres.

Bof ! Une histoire de gros sous. Pas plus.

Igniatius a écrit:Je viens de lire les 6 dernières pages, depuis l'intervention de Marc : ouf !
Pour une fois, il n'y avait pas bcp de smileys...

Je suis quand même surpris, Marc, que vous vous annonciez plutôt anti-pédagogiste, et souteniez fermement le PS (et notamment Hollande) .

Je ne suis pas adhérente du PS, je prends cependant le risque de défendre Marc. Il semble avoir envie de se battre à l'intérieur du PS. Que l'on soit d'accord ou pas avec les propositions dudit parti, peut-on lui reprocher de vouloir y faire entendre sa voix ? Est-ce si condamnable ?

Non, ce n'est pas condamnable...mais je suis assez pessimiste...

sand a écrit:

Igniatius a écrit:Je viens de lire les 6 dernières pages, depuis l'intervention de Marc : ouf !
Pour une fois, il n'y avait pas bcp de smileys...

Je suis quand même surpris, Marc, que vous vous annonciez plutôt anti-pédagogiste, et souteniez fermement le PS (et notamment Hollande) .

Je ne suis pas adhérente du PS, je prends cependant le risque de défendre Marc. Il semble avoir envie de se battre à l'intérieur du PS. Que l'on soit d'accord ou pas avec les propositions dudit parti, peut-on lui reprocher de vouloir y faire entendre sa voix ? Est-ce si condamnable ?

Attention : je n'ai pas "condamné" Marc. Il est clair que défendre ses idées au sein du PS est même louable (même si cela me fait quelque peu penser à Sisyphe). Mais Marc (qu'est-ce qu'on parle des absents ! ) semble surtout défendre les propositions actuelles du PS (rapport Dubet + Hollande) : on ne peut pas dire que ce soit défendre les idées anti-pédago, non ?

De toute façon, je suis extrêmement pessimiste : à mon avis, le PS est un parti mort depuis qu'il s'est rangé à l'idéologie socio-démocrate, à savoir "société de marché acceptée" et "comment faire pour limiter la casse sociale ?".
Les objectifs pour l'école ne font que poursuivre ces préceptes.

D'ailleurs, un point m'interroge : pourquoi le PS ne milite-t-il pas pour l'abandon de l'école privée sous contrat ??
Pourquoi la communauté paye-t-elle les profs du privé ?
Peut-être parce qu'ils souhaitent eux aussi (comme Sarko) promouvoir l'enseignement privé...

sand a écrit:

Igniatius a écrit:Je viens de lire les 6 dernières pages, depuis l'intervention de Marc : ouf !
Pour une fois, il n'y avait pas bcp de smileys...

Je suis quand même surpris, Marc, que vous vous annonciez plutôt anti-pédagogiste, et souteniez fermement le PS (et notamment Hollande) .

Je ne suis pas adhérente du PS, je prends cependant le risque de défendre Marc. Il semble avoir envie de se battre à l'intérieur du PS. Que l'on soit d'accord ou pas avec les propositions dudit parti, peut-on lui reprocher de vouloir y faire entendre sa voix ? Est-ce si condamnable ?

Sand, le risque n'est-il pas démesuré ?
Non, ce n'est pas condamnable. C'est juste vain.
Se battre à l'intérieur du PS est une cause perdue, vu l'état des forces en présence à l'intérieur d'un parti littéralement gangréné par toutes ces inepties.
Mais peut-être que Marc possède des appuis haut placés à l'intérieur du PS ? Des appuis alors bien discrets par les temps qui courent, ma foi...
Enfin, promouvoir Hollande ou Dubet et se présenter comme "anti-pédagogiste", c'est tout de même fort de café...

J'en conclus qu'il est vain de débattre, n'est-ce pas ?

doublecasquette a écrit:


Bof ! Une histoire de gros sous. Pas plus.

Que de gros sous ? Probablement pas, bien que cet élément soit effectivement primordial dans les choix opérés au plus haut niveau.
Disons, pas pour tout le monde. Dans les années 80 Lang sévissait avec ses tags alors que le fric coulait à flots... Et les illuminés finis (les "cons-vaincus" selon Abraxas ) du SE ou des Cahiers pédagogiques crachaient déjà (et depuis, ils n'ont pas cessé) leurs théories, avec ou sans les sous, qu'il pleuve ou qu'il vente.
Difficile en tout cas de savoir où commencent les affaires de gros sous et où se terminent les postures idéologiques.

sand a écrit:J'en conclus qu'il est vain de débattre, n'est-ce pas ?

Tu exagères, non ?

Si le débat tournait par exemple autour d'un axe "pédagos/anti-pédagos", c'est-à-dire, pour moi, "élève constructeur des contenus/primauté à la transmission du savoir" (je caricature), on pourrait discuter.
Mais ici, il semble que Marc soit plutôt anti-pédago (dont acte) mais soutienne des idées promues par les pédagos : alors après, on peut sans doute débattre sur le bien-fondé de l'affirmation que les solutions pronostiquées par le PS sont bien dans la mouvance pédago ou non, mais là j'ai peur que cela se termine en dialogue de sourd.

Mais il est vrai que les positions sont aujourd'hui très radicales des deux bords, la situation étant très tendue dans l'éducation, et les deux camps se renvoyant mutuellement la responsabilité du chaos actuel...

Je suis d'accord avec Ignatius pour dire que le vrai problème, c'est les contenus. Mais je crois qu'il faut aller au-delà de la critique de leur appauvrissement, ce que ne fait d'ailleurs pas forcément Ignatius.

Cet appauvrissement est patent, mais il est surtout accompagné d'une grande incohérence et d'une absence de progressivité. On tâte de tout en même même temps, on met la charrue avant les boeufs, alors qu'on retarde des choses qui devraient être faite tôt.

Se contenter de dire qu'ils sont pauvres, c'est manquer le coche et prêter le flanc à l'accusation d'élitisme.

Aurore a écrit:

doublecasquette a écrit:


Bof ! Une histoire de gros sous. Pas plus.

Que de gros sous ? Probablement pas, bien que cet élément soit effectivement primordial dans les choix opérés au plus haut niveau.
Disons, pas pour tout le monde. Dans les années 80 Lang sévissait avec ses tags alors que le fric coulait à flots... Et les illuminés finis (les "cons-vaincus" selon Abraxas ) du SE ou des Cahiers pédagogiques crachaient déjà (et depuis, ils n'ont pas cessé) leurs théories, avec ou sans les sous, qu'il pleuve ou qu'il vente.
Difficile en tout cas de savoir où commencent les affaires de gros sous et où se terminent les postures idéologiques.

D'accord pour la petite restriction : pas pour tout le monde.

Mais pour les décideurs, ceux qui calculent les budgets, et le choix du ministre actuel de l'E.N. le prouve, c'est tout de même l'essentiel, le reste étant occupé par la recherche d'une relative paix sociale et d'une occupation saine et qui ne mange surtout pas de pain des usagers et, jusqu'à récemment où là nous ne comptons vraiment plus pour rien, des personnels.
Aucune posture idéologique chez "ces gens-là", même au PS (je ne parle pas de la base, nous sommes bien d'accord).

doctor who a écrit:Je suis d'accord avec Ignatius pour dire que le vrai problème, c'est les contenus. Mais je crois qu'il faut aller au-delà de la critique de leur appauvrissement, ce que ne fait d'ailleurs pas forcément Ignatius.

Cet appauvrissement est patent, mais il est surtout accompagné d'une grande incohérence et d'une absence de progressivité. On tâte de tout en même même temps, on met la charrue avant les boeufs, alors qu'on retarde des choses qui devraient être faite tôt.

Se contenter de dire qu'ils sont pauvres, c'est manquer le coche et prêter le flanc à l'accusation d'élitisme.

Tu as raison, je ne propose rien, mais ce n'était pas mon propos ici : vous avez suffisamment développé dans les pages précédentes.
Je suis d'accord avec toi sur l'incohérence des programmes et leur caractère superficiel et dispersé. Je pense en effet qu'il faut fortement renforcer les fondamentaux en primaire et collège (français et calcul).
Malheureusement, cette proposition est elle aussi souvent taxée d'élitiste car mettre l'accent sur l'orthographe, par exemple, "renforce les inégalités entre les enfants" et "enferme les enfants dans des situations d'échec", dixit de nombreux promoteurs de l'école actuelle.
On ne s'en sortira donc pas comme ça.

Ceci dit, je ne vois pas vraiment où est le pb avec le mot "élitisme" : c'est devenu un gros mot, que plus personne n'ose prononcer, de peur d'être taxé de salaud sans coeur.
Evidemment, si l'élitisme consiste à dire : "on pousse les contenus à fond, on fait des cours magistraux, et on dégage ceux qui ne comprennent rien", on peut considérer que c'est une mauvaise valeur. Mais qui défend des positions pareilles aujourd'hui ? Même les plus acharnés des anti-pédagos ne font plus de cours magistraux depuis longtemps (en tous cas pas en continu) - et puis encore faudrait-il prouver que c'est néfaste.
En ce qui me concerne, l'élitisme consiste à proposer des contenus précis et ambitieux à tous les enfants d'une classe d'âge, AFIN d'en dégager les plus compétents, de toutes classes sociales, qui seront ainsi les plus utiles à la société (au sens de "communauté"). Toute la difficulté est de doser le niveau d'ambition, histoire de rester accessible à un maximum d'enfants.
Ensuite, et c'est l'énorme faiblesse de notre système actuel, il s'agit de mettre des moyens en place pour s'occuper des élèves les plus faibles, de manière à ne pas considérer qu'ils sont définitivement perdus : bon, là, je ne suis pas idéologue, ni militant, ni politique, et je n'ai guère d'autre solution que de mettre de gros moyens à la disposition de ceux-ci (petits groupes notamment), quitte à augmenter les effectifs de nos classes (je pense que c'est possible si celles-ci sont constituées d'élèves qui acceptent de fournir l'effort demandé, et même si elles demeurent hétérogènes).
A mon petit niveau, je constate juste que les réformes proposées lors des 20 dernières années, et actuellement, n'ont fait que supprimer les éventuels chemins de traverse pour les élèves en difficulté, et organisent maintenant la destruction de ce qui marchait à peu près correctement, à savoir justement l'enseignement aux "meilleurs" élèves (je pense au collège, puis surtout aujourd'hui au lycée).
Le niveau de maths des secondes de cette année est réellement plus faible que jamais (une dégradation très importante s'est produite en deux ans, concomitamment aux nouveaux programmes de maths institués en 6è il y a 5 ou 6 ans...).
La société va le payer très vite, j'en suis convaincu.

Le problème, c'est que l'on ne peut pas discuter des contenus sans que l'accusation d'élitisme ne soit très vite brandie : je le déplore.
C'est une forme de "point Godwin" des débats sur l'éducation...

Mais tu as raison, Doctor Who, puisque cette accusation viendra très facilement.

Igniatius a écrit:

sand a écrit:J'en conclus qu'il est vain de débattre, n'est-ce pas ?

Tu exagères, non ?

Si le débat tournait par exemple autour d'un axe "pédagos/anti-pédagos", c'est-à-dire, pour moi, "élève constructeur des contenus/primauté à la transmission du savoir" (je caricature), on pourrait discuter.
Mais ici, il semble que Marc soit plutôt anti-pédago (dont acte) mais soutienne des idées promues par les pédagos : alors après, on peut sans doute débattre sur le bien-fondé de l'affirmation que les solutions pronostiquées par le PS sont bien dans la mouvance pédago ou non, mais là j'ai peur que cela se termine en dialogue de sourd.

Mais il est vrai que les positions sont aujourd'hui très radicales des deux bords, la situation étant très tendue dans l'éducation, et les deux camps se renvoyant mutuellement la responsabilité du chaos actuel...

Oui, j'exagère, je le reconnais. Mp !

Igniatius a écrit:
Tu as raison, je ne propose rien, mais ce n'était pas mon propos ici : vous avez suffisamment développé dans les pages précédentes.
Je suis d'accord avec toi sur l'incohérence des programmes et leur caractère superficiel et dispersé. Je pense en effet qu'il faut fortement renforcer les fondamentaux en primaire et collège (français et calcul).
Malheureusement, cette proposition est elle aussi souvent taxée d'élitiste car mettre l'accent sur l'orthographe, par exemple, "renforce les inégalités entre les enfants" et "enferme les enfants dans des situations d'échec", dixit de nombreux promoteurs de l'école actuelle.
On ne s'en sortira donc pas comme ça.

Ceci dit, je ne vois pas vraiment où est le pb avec le mot "élitisme" : c'est devenu un gros mot, que plus personne n'ose prononcer, de peur d'être taxé de salaud sans coeur.
Evidemment, si l'élitisme consiste à dire : "on pousse les contenus à fond, on fait des cours magistraux, et on dégage ceux qui ne comprennent rien", on peut considérer que c'est une mauvaise valeur. Mais qui défend des positions pareilles aujourd'hui ? Même les plus acharnés des anti-pédagos ne font plus de cours magistraux depuis longtemps (en tous cas pas en continu) - et puis encore faudrait-il prouver que c'est néfaste.
En ce qui me concerne, l'élitisme consiste à proposer des contenus précis et ambitieux à tous les enfants d'une classe d'âge, AFIN d'en dégager les plus compétents, de toutes classes sociales, qui seront ainsi les plus utiles à la société (au sens de "communauté"). Toute la difficulté est de doser le niveau d'ambition, histoire de rester accessible à un maximum d'enfants.
Ensuite, et c'est l'énorme faiblesse de notre système actuel, il s'agit de mettre des moyens en place pour s'occuper des élèves les plus faibles, de manière à ne pas considérer qu'ils sont définitivement perdus : bon, là, je ne suis pas idéologue, ni militant, ni politique, et je n'ai guère d'autre solution que de mettre de gros moyens à la disposition de ceux-ci (petits groupes notamment), quitte à augmenter les effectifs de nos classes (je pense que c'est possible si celles-ci sont constituées d'élèves qui acceptent de fournir l'effort demandé, et même si elles demeurent hétérogènes).
A mon petit niveau, je constate juste que les réformes proposées lors des 20 dernières années, et actuellement, n'ont fait que supprimer les éventuels chemins de traverse pour les élèves en difficulté, et organisent maintenant la destruction de ce qui marchait à peu près correctement, à savoir justement l'enseignement aux "meilleurs" élèves (je pense au collège, puis surtout aujourd'hui au lycée).
Le niveau de maths des secondes de cette année est réellement plus faible que jamais (une dégradation très importante s'est produite en deux ans, concomitamment aux nouveaux programmes de maths institués en 6è il y a 5 ou 6 ans...).
La société va le payer très vite, j'en suis convaincu.

Le problème, c'est que l'on ne peut pas discuter des contenus sans que l'accusation d'élitisme ne soit très vite brandie : je le déplore.
C'est une forme de "point Godwin" des débats sur l'éducation...

Mais tu as raison, Doctor Who, puisque cette accusation viendra très facilement.

Pour ma part, je ne suis pas pour le mot ni pour la chose. Qu'il y ait nécessairement un nombre limité de personnes qui soient à la tête de la société, qu'on amende ce fait-là en les sélectionnant par le mérite, soit. Je n'attends pas l'avènement d'une société sans classe.

Mais ce n'est qu'un pis-aller.


Et pour le retour aux fondamentaux en primaire, certes. Mais je suis persuadé que beaucoup d'instits s'acharnent sur les fondamentaux sans parvenir à grand chose, faute d'une cohérence des programmes.

sand a écrit:J'en conclus qu'il est vain de débattre, n'est-ce pas ?

Sand, je veux bien débattre, mais sur quoi, au fait ? Sur la justesse des conceptions de la pédagogie selon Dubet ? Sur la pertinence des discours de Hollande ? :lol:
Comme le dit très bien Ignatius, le discours de Marc n'est pas très cohérent, entre son positionnement supposé sur les positions des anti-pédagos et les références qu'il avance : ce n'est pas très propice à un débat clair.
Et sans ironie aucune, je pense qu'essayer de faire bouger les lignes de l'intérieur est parfaitement honorable, simplement c'est trop tard à l'heure actuelle concernant le PS (ou bien c'est "mission impossible", au choix...).

doctor who a écrit:Je suis d'accord avec Ignatius pour dire que le vrai problème, c'est les contenus. Mais je crois qu'il faut aller au-delà de la critique de leur appauvrissement, ce que ne fait d'ailleurs pas forcément Ignatius.

Cet appauvrissement est patent, mais il est surtout accompagné d'une grande incohérence et d'une absence de progressivité. On tâte de tout en même même temps, on met la charrue avant les boeufs, alors qu'on retarde des choses qui devraient être faite tôt.

Se contenter de dire qu'ils sont pauvres, c'est manquer le coche et prêter le flanc à l'accusation d'élitisme.

Mille fois d'accord !

Aurore a écrit:
Difficile en tout cas de savoir où commencent les affaires de gros sous et où se terminent les postures idéologiques.

C'est un tir croisé. Les requins et leurs idiots utiles.

doctor who a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu as raison, je ne propose rien, mais ce n'était pas mon propos ici : vous avez suffisamment développé dans les pages précédentes.
Je suis d'accord avec toi sur l'incohérence des programmes et leur caractère superficiel et dispersé. Je pense en effet qu'il faut fortement renforcer les fondamentaux en primaire et collège (français et calcul).
Malheureusement, cette proposition est elle aussi souvent taxée d'élitiste car mettre l'accent sur l'orthographe, par exemple, "renforce les inégalités entre les enfants" et "enferme les enfants dans des situations d'échec", dixit de nombreux promoteurs de l'école actuelle.
On ne s'en sortira donc pas comme ça.

Ceci dit, je ne vois pas vraiment où est le pb avec le mot "élitisme" : c'est devenu un gros mot, que plus personne n'ose prononcer, de peur d'être taxé de salaud sans coeur.
Evidemment, si l'élitisme consiste à dire : "on pousse les contenus à fond, on fait des cours magistraux, et on dégage ceux qui ne comprennent rien", on peut considérer que c'est une mauvaise valeur. Mais qui défend des positions pareilles aujourd'hui ? Même les plus acharnés des anti-pédagos ne font plus de cours magistraux depuis longtemps (en tous cas pas en continu) - et puis encore faudrait-il prouver que c'est néfaste.
En ce qui me concerne, l'élitisme consiste à proposer des contenus précis et ambitieux à tous les enfants d'une classe d'âge, AFIN d'en dégager les plus compétents, de toutes classes sociales, qui seront ainsi les plus utiles à la société (au sens de "communauté"). Toute la difficulté est de doser le niveau d'ambition, histoire de rester accessible à un maximum d'enfants.
Ensuite, et c'est l'énorme faiblesse de notre système actuel, il s'agit de mettre des moyens en place pour s'occuper des élèves les plus faibles, de manière à ne pas considérer qu'ils sont définitivement perdus : bon, là, je ne suis pas idéologue, ni militant, ni politique, et je n'ai guère d'autre solution que de mettre de gros moyens à la disposition de ceux-ci (petits groupes notamment), quitte à augmenter les effectifs de nos classes (je pense que c'est possible si celles-ci sont constituées d'élèves qui acceptent de fournir l'effort demandé, et même si elles demeurent hétérogènes).
A mon petit niveau, je constate juste que les réformes proposées lors des 20 dernières années, et actuellement, n'ont fait que supprimer les éventuels chemins de traverse pour les élèves en difficulté, et organisent maintenant la destruction de ce qui marchait à peu près correctement, à savoir justement l'enseignement aux "meilleurs" élèves (je pense au collège, puis surtout aujourd'hui au lycée).
Le niveau de maths des secondes de cette année est réellement plus faible que jamais (une dégradation très importante s'est produite en deux ans, concomitamment aux nouveaux programmes de maths institués en 6è il y a 5 ou 6 ans...).
La société va le payer très vite, j'en suis convaincu.

Le problème, c'est que l'on ne peut pas discuter des contenus sans que l'accusation d'élitisme ne soit très vite brandie : je le déplore.
C'est une forme de "point Godwin" des débats sur l'éducation...

Mais tu as raison, Doctor Who, puisque cette accusation viendra très facilement.

Pour ma part, je ne suis pas pour le mot ni pour la chose. Qu'il y ait nécessairement un nombre limité de personnes qui soient à la tête de la société, qu'on amende ce fait-là en les sélectionnant par le mérite, soit. Je n'attends pas l'avènement d'une société sans classe.

Mais ce n'est qu'un pis-aller.


Et pour le retour aux fondamentaux en primaire, certes. Mais je suis persuadé que beaucoup d'instits s'acharnent sur les fondamentaux sans parvenir à grand chose, faute d'une cohérence des programmes.

Je peux comprendre que tu déplores ce "pis-aller" mais comment veux-tu faire autrement ? Le fait qu'il y ait des gens plus aptes à diriger est une réalité humaine, pas une conséquence de la société, si ?
Après, mieux vaut un mode de sélection qui permette aux plus capables des milieux sociaux défavorisés d'accéder aux responsabilités, qu'un système sclérosé reconduisant les héritiers aux affaires. J'ai l'impression qu'ainsi les classes les plus faibles (en termes de pouvoir) seront mieux traitées par la communauté.
Ceci dit, tout cela est utopique dans le monde actuel.

Concernant le primaire, je m'interroge : il est vrai que les textes des programmes semblent "convenables" d'un point de vue contenus, mais le pb est peut-être les longues années de remise en cause de l'enseignement "traditionnel" (bon, c'est un autre mot qui va me cataloguer, mais je ne sais pas quoi employer d'autre) au profit de la construction des savoirs.
Lorsque je regarde mes neveux, on leur enseigne tjrs les tables de multiplication, mais on n'exige jamais d'eux qu'ils les connaissent par coeur (exemple à multiplier par 6 neveux : puis-je en tirer une règle ? pas sûr honnêtement). Et tout est à l'avenant malheureusement...
Aujourd'hui, j'ai l'impression que nombre d'instits sont désemparés devant les contradictions des programmes et des méthodes (et d'ailleurs, après 12 ans d'enseignement, je commence à l'être au lycée car je ne comprends plus vraiment les objectifs que l'on me demande d'atteindre : j'ai de plus en plus l'impression d ne rien faire bien, c'est dingue quand même ! ) car il n'y a pas de vision claire au sommet.

MAis, si tu ne pointes pas le primaire, où est le pb selon toi ?