Quel Zola pour une classe de 4ème??

La Bête humaine, j'ai détesté, en revanche je viens de finir Le Ventre de Paris et j'ai adoré ce roman. Je me demande même si ce ne serait pas plus facile et abordable qu'Au Bonheur des dames en fait!

C@ro a écrit:La Bête humaine, j'ai détesté, en revanche je viens de finir Le Ventre de Paris et j'ai adoré ce roman. Je me demande même si ce ne serait pas plus facile et abordable qu'Au Bonheur des dames en fait!

L'an passé je l'avais fait lire en cursive à mes 2des - ils n'ont rien compris...


Cette année j'avais choisi La Fortune des Rougon - je ne vous dis pas l'incompréhension dans la chronologie... pfff !

Pour l'année à venir je pensais prendre Pot-Bouille

pimousse a écrit:

Lornet a écrit:Au collège, je lisais Zola pour le plaisir et j'avais commencé par...Pot-Bouille, excellente entrée en matière, car ce roman est bien plus rythmé qu'Au bonheur des dames qui lui fait suite.
Octave Mouret arrive dans un immeuble et cherche à séduire les honnêtes femmes habitant à chaque étage. Il y arrive le plus souvent.
Ça pourrait toutefois faire scandale auprès des parents d'élèves. (?...À voir : c'est du Zola.) Il y a notamment la scène où la bonne accouche toute seule, avec un accouchement décrit très précisément (Colette avait été écoeurée par ce passage).

La bête humainee pourrait plaire à des 4èmes.

Dire qu'on me dit que c'est trop long pour mes 1ères STI...

Ben le problème Pimousse c'est que généralement ceux qui sont aujourd'hui en STI ce sont les mêmes que ceux qui n'auraient pas lu La Bête humaine en 4e, et ils n'ont toujours pas envie en 1ere !
Après peut-être que je suis trop défaitiste et que les STI que tu vas avoir seront de très bons STI (il y en a aussi)... d'où ma remarque sur l'autre fil : pouvoir d'abord évaluer leur niveau et leur motivation !

Dans quelles éditions peut-on trouver les romans de Zola en abrégé? Sinon, je pensais à Pierre et Jean, mais je ne suis pas une grande fan de Maupassant...

varia a écrit:

pimousse a écrit:

Lornet a écrit:Au collège, je lisais Zola pour le plaisir et j'avais commencé par...Pot-Bouille, excellente entrée en matière, car ce roman est bien plus rythmé qu'Au bonheur des dames qui lui fait suite.
Octave Mouret arrive dans un immeuble et cherche à séduire les honnêtes femmes habitant à chaque étage. Il y arrive le plus souvent.
Ça pourrait toutefois faire scandale auprès des parents d'élèves. (?...À voir : c'est du Zola.) Il y a notamment la scène où la bonne accouche toute seule, avec un accouchement décrit très précisément (Colette avait été écoeurée par ce passage).

La bête humainee pourrait plaire à des 4èmes.

Dire qu'on me dit que c'est trop long pour mes 1ères STI...

Ben le problème Pimousse c'est que généralement ceux qui sont aujourd'hui en STI ce sont les mêmes que ceux qui n'auraient pas lu La Bête humaine en 4e, et ils n'ont toujours pas envie en 1ere !
Après peut-être que je suis trop défaitiste et que les STI que tu vas avoir seront de très bons STI (il y en a aussi)... d'où ma remarque sur l'autre fil : pouvoir d'abord évaluer leur niveau et leur motivation !

Je comprends bien. Non, les miens ne seront pas bosseurs du tout et plutôt "mauvais", on m'a déjà prévenu là-dessus.
Je trouve ça juste un peu bizarre de vouloir le faire en 4e en fait...
Pourtant, je ne suis pas pour tirer les élèves vers le bas, et j'ai fait les Misérables avec mes 4e de zep.


Pour les éditions abregées, j'ai vu que l'école des loisirs va bientôt sortir des Zola en abregé justement.

pimousse a écrit:
Pour les éditions abregées, j'ai vu que l'école des loisirs va bientôt sortir des Zola en abregé justement.

Je trouve qu'à nous enfermer dans une dichotomie OI / GT, nous nous privons de tout un tas d'oeuvres - ce qui nous conduit au choix discutable d'exhumer certains titres seulement parce qu'ils ont le mérite d'être courts.
Il faut réhabiliter la lecture suivie, qui permet de se plonger dans une oeuvre, une histoire au long cours, sans épuiser les élèves avec des pavés encore difficiles d'accès pour eux. J'ai étudié ainsi aussi bien Germinal que le Bonheur des Dames, et l'un et l'autre sont très bien passés : interrogation sur la misère, la société, les valeurs, histoire d'amour, rivalités, cela intéresse beaucoup les élèves.
Mais je ne suis pas sûre que j'y arriverais en OI, même abrégée.
Je signale toutefois la collection classiques par extraits de chez Hachette, qui publie plusieurs titres de Zola et qui est très bien faite.
Mais je crois qu'il ne faut pas avoir honte de pratiquer la lecture suivie. C'est se donner le temps et les moyens de faire découvrir des oeuvres ambitieuses à de petits lecteurs - et qui sait si certains ne se lanceront pas ensuite dans les OI ?

C@ro a écrit:La Bête humaine, j'ai détesté, en revanche je viens de finir Le Ventre de Paris et j'ai adoré ce roman. Je me demande même si ce ne serait pas plus facile et abordable qu'Au Bonheur des dames en fait!

Sûrement !
La Bête humaine est un peu à part (même son "héros" est un Macquart inventé pour l'occasion alors qu'à l'origine, Claude et Etienne Lantier n'avaient pas de frère Jacques...).
Mais Le Ventre de Paris, avec les gras et les maigres, c'est mouvementé aussi, alors que Denise Baudu prenant pour prince charmant le héros de Pot-Bouille, ça se traîne un peu en longueur (mais moins que Son Excellence Eugène Rougon ou que l'Argent, où on retrouve Saccard de la Curée...mais un peu usé par les années. Les derniers volumes des Rougon-Macquart manquent de souffle.)

V.Marchais a écrit:
Mais je crois qu'il ne faut pas avoir honte de pratiquer la lecture suivie.

Je n'ai hélas pas le temps de faire ce que je voudrais faire, alors je ne vois vraiment pas où je vais la caser, la lecture suivie… J'aurais un nombre d'heures correct, là, oui, je ne dis pas.

Ben c'est un chapitre comme les autres.
Etude de Germinal, par exemple.
Quand tu fais cela, tu ne fais rien d'autre, en littérature.
Mais au lieu de donner l'OI à lire aux élèves, tu procèdes par extraits choisis lus en classe avec résumé entre les extraits.
Par acquit de conscience, tu donnes une version abrégée aux élèves et tu dis : "Pour lundi, lire pages tant à tant."
Tu sais que, dans la classe, seuls cinq élèves le feront vraiment (allez, deux autres gentils le feront aussi, mais sans rien y comprendre). Les autres non. Mais tu le sais, justement, et tu ne fais pas semblant, et tu as construit ton cours en tenant compte de cette incapacité et sans renoncer pour autant à faire découvrir ce roman.

V.Marchais a écrit:Je trouve qu'à nous enfermer dans une dichotomie OI / GT, nous nous privons de tout un tas d'oeuvres - ce qui nous conduit au choix discutable d'exhumer certains titres seulement parce qu'ils ont le mérite d'être courts.
Il faut réhabiliter la lecture suivie, qui permet de se plonger dans une oeuvre, une histoire au long cours, sans épuiser les élèves avec des pavés encore difficiles d'accès pour eux. J'ai étudié ainsi aussi bien Germinal que le Bonheur des Dames, et l'un et l'autre sont très bien passés : interrogation sur la misère, la société, les valeurs, histoire d'amour, rivalités, cela intéresse beaucoup les élèves.
Mais je ne suis pas sûre que j'y arriverais en OI, même abrégée.
Je signale toutefois la collection classiques par extraits de chez Hachette, qui publie plusieurs titres de Zola et qui est très bien faite.
Mais je crois qu'il ne faut pas avoir honte de pratiquer la lecture suivie. C'est se donner le temps et les moyens de faire découvrir des oeuvres ambitieuses à de petits lecteurs - et qui sait si certains ne se lanceront pas ensuite dans les OI ?

Pour réhabiliter la lecture suivie, il faudrait quitter le schéma appris à l'IUFM : trois ou quatre semaines par séquence. On peut faire étudier René ou quelques nouvelles de Maupassant en trois ou quatre semaines, pas les Mémoires d'outre-tombe ou Germinal. Du coup, les pavés passent à la trappe. Consacrer une heure par semaine, en dehors des séquences, à la lecture suivie, serait tentant, mais pas avec 4 h de français par semaine, car ça laisse 3 h au reste. Bref...
Le décloisonnement a surtout permis la réduction des horaires.

V.Marchais a écrit:la collection classiques par extraits de chez Hachette, qui publie plusieurs titres de Zola et qui est très bien faite.
Mais je crois qu'il ne faut pas avoir honte de pratiquer la lecture suivie. C'est se donner le temps et les moyens de faire découvrir des oeuvres ambitieuses à de petits lecteurs - et qui sait si certains ne se lanceront pas ensuite dans les OI ?

C'est ce que j'ai fait cette année pour une de mes classes de 5e très faible pas du tout lecteurs quand j'ai travaillé sur Chrétien de Troyes. J'ai réservé 1h/semaine à la lecture de l'oeuvre en classe, en partageant la classe (la moitié avec moi, l'autre moitié avec la documentaliste) pour que tous les élèves puissent lire à haute voix plusieurs fois dans l'heure. Et ils ont adorés ça ! Ils attendaient cette heure avec impatience, et la dernière heure du vendredi est devenue un plaisir pour eux comme pour moi du coup. Je revenais avec eux au fur et à mesure de la lecture sur certains points, vérifiais leur compréhension du texte, répondais aux questions de vocabulaire difficile, etc. On a fait de la lecture à haute voix pour travailler l'expressivité de la lecture aussi, et la lecture tout court, certains déchiffrant péniblement au début. Mais après ces séances de lecture, les élèves lisaient tous beaucoup mieux. Et ils étaient impatients de la prochaine séquence d'oeuvre intégrale du coup !

De la lecture suivie, je ne retiens que le principe d'aborder une oeuvre par extraits et résumés, sans obligation de la lire in extenso. Mais j'organise cette étude en un chapitre continu, sans l'étirer sur des semaines, voire des mois. Même si c'est possible, voir le témoignage de Pimousse.

Lornet a écrit:

Pour réhabiliter la lecture suivie, il faudrait quitter le schéma appris à l'IUFM : trois ou quatre semaines par séquence. On peut faire étudier René ou quelques nouvelles de Maupassant en trois ou quatre semaines, pas les Mémoires d'outre-tombe ou Germinal. Du coup, les pavés passent à la trappe. Consacrer une heure par semaine, en dehors des séquences, à la lecture suivie, serait tentant, mais pas avec 4 h de français par semaine, car ça laisse 3 h au reste. Bref...
Le décloisonnement a surtout permis la réduction des horaires.

Ben tu vois, comme je l'ai écrit plus haut, je l'ai fait avec une de mes classes de 5e cette année, avec 4h00 de français/semaine, et j'ai eu le temps de boucler le programme, aussi bien en littérature qu'en grammaire. En plus, je n'ai pas du tout eu l'impression d'une heure de perdue. Disons que j'ai adapté ce travail à une heure où une autre forme de travail était parfois peu profitable (dernière heure du vendredi) et ça a permis aux élèves de lire une oeuvre qu'ils n'auraient jamais lu seuls ; ça les a un peu réconciliés avec la lecture en plus, et ça c'était déjà beaucoup !

Par contre, pour le reste (que je n'ai pas mis en gras), je suis d'accord avec toi oui.
Mais en fait, je me fiche un peu du nombre de semaines consacrées à une séquence. J'y passe le temps nécessaire tant que les élèves sont motivés.
Avec ma deuxième classe de 5e, je me suis lancée dans l'écriture d'un roman de chevalerie. ça a pris beaucoup plus de temps que ce que j'avais prévu, mais les élèves étaient ultra motivés et très fiers de leur production à la fin. Et je me dis qu'avec ce genre de séquence qui permet de mettre en pratique les notions de langue et de littérature de l'année, ce n'est pas si grave d'y passer plus de temps après tout.
Je n'aurai pas eu le temps de voir la poésie avec cette classe, par contre, mais je l'ai signalé à leur futur prof de 4e, pour qu'elle puisse commencer par ça et en tout cas, sache que c'est un point à absolument aborder avec eux en 4e du coup.

Quant aux versions abrégées, je me souviens du sentiment de trahison et de la déception que j'ai ressentis, au collège, quand j'ai remarqué que Croc-Blanc ou l'Ile au trésor que j'avais lus et qui étaient dans ma bibliothèque étaient des versions abrégées, du Reader's digest, donc des faux.
C'est comme si, collectionneur de diamants, je m'apercevais que la plupart sont des copies conformes et non les originaux. C'est même pire : les copies n'étaient même pas conformes.

pimousse a écrit:

Lornet a écrit:

Pour réhabiliter la lecture suivie, il faudrait quitter le schéma appris à l'IUFM : trois ou quatre semaines par séquence. On peut faire étudier René ou quelques nouvelles de Maupassant en trois ou quatre semaines, pas les Mémoires d'outre-tombe ou Germinal. Du coup, les pavés passent à la trappe. Consacrer une heure par semaine, en dehors des séquences, à la lecture suivie, serait tentant, mais pas avec 4 h de français par semaine, car ça laisse 3 h au reste. Bref...
Le décloisonnement a surtout permis la réduction des horaires.

Ben tu vois, comme je l'ai écrit plus haut, je l'ai fait avec une de mes classes de 5e cette année, avec 4h00 de français/semaine, et j'ai eu le temps de boucler le programme, aussi bien en littérature qu'en grammaire. En plus, je n'ai pas du tout eu l'impression d'une heure de perdue. Disons que j'ai adapté ce travail à une heure où une autre forme de travail était parfois peu profitable (dernière heure du vendredi) et ça a permis aux élèves de lire une oeuvre qu'ils n'auraient jamais lu seuls ; ça les a un peu réconciliés avec la lecture en plus, et ça c'était déjà beaucoup !

Donc 1 h complètement à part, sans rapport avec tes séquences ?

Moi aussi, je préfère les éditions qui annoncent clairement la couleur et signalent les coupes par des résumés.
Allez voir le catalogue des classiques Hachette par extraits. Non, non, je n'ai pas d'actions chez eux - ce n'est même pas mon éditeur.

si je comprends bien, la lecture suivie (je n'en ai jamais fait, même en tant qu'élève) c'est la lecture d'une oeuvre mais uniquement par passages, où on retient les plus importants? on les lit à haute voix en classe?

C'est ce que je fais.

Lornet a écrit:

pimousse a écrit:

Lornet a écrit:

Pour réhabiliter la lecture suivie, il faudrait quitter le schéma appris à l'IUFM : trois ou quatre semaines par séquence. On peut faire étudier René ou quelques nouvelles de Maupassant en trois ou quatre semaines, pas les Mémoires d'outre-tombe ou Germinal. Du coup, les pavés passent à la trappe. Consacrer une heure par semaine, en dehors des séquences, à la lecture suivie, serait tentant, mais pas avec 4 h de français par semaine, car ça laisse 3 h au reste. Bref...
Le décloisonnement a surtout permis la réduction des horaires.

Ben tu vois, comme je l'ai écrit plus haut, je l'ai fait avec une de mes classes de 5e cette année, avec 4h00 de français/semaine, et j'ai eu le temps de boucler le programme, aussi bien en littérature qu'en grammaire. En plus, je n'ai pas du tout eu l'impression d'une heure de perdue. Disons que j'ai adapté ce travail à une heure où une autre forme de travail était parfois peu profitable (dernière heure du vendredi) et ça a permis aux élèves de lire une oeuvre qu'ils n'auraient jamais lu seuls ; ça les a un peu réconciliés avec la lecture en plus, et ça c'était déjà beaucoup !

Donc 1 h complètement à part, sans rapport avec tes séquences ?

Ah non ! En rapport direct avec mes séquences par contre, puisque je travaillais sur le roman de chevalerie. J'ai abordé la littérature médiévale à travers plusieurs séquences, et étalé la lecture de l'oeuvre sur presque 2 séquences du coup (un GT sur le merveilleux dans la littérature médiévale, et l'OI de Chrétien de Troyes lue en classe, avec en dehors de l'heure de lecture en classe : étude des lieux, de l'équipement du chevalier, des scènes de combat + des LA de certains passages, etc.). Mais toujours en rapport avec l'oeuvre.
Je faisais des rappels constants à l'oeuvre pendant les autres cours, et pendant l'heure de lecture, si on avait travaillé pendant la semaine sur le conditionnel/futur, par exemple, j'en profitais pour leur poser 1 ou 2 questions sur des formes rencontrées dans un passage précis de la lecture du jour.

marquisedemerteuil a écrit:si je comprends bien, la lecture suivie (je n'en ai jamais fait, même en tant qu'élève) c'est la lecture d'une oeuvre mais uniquement par passages, où on retient les plus importants? on les lit à haute voix en classe?

La lecture suivie telle que je l'ai connue en tant qu'élève, c'était la lecture de l'oeuvre entière, mais en classe (avec certains passages à lire seuls à la maison quand même, pour avancer un peu plus vite en classe, mais en revenant sur ces passages en classe dans ce cas). Et c'est ce que j'ai essayé de réhabiliter avec mes classes cette année, pour certaines OI.

Ce n'est pas la définition de la lecture suivie par les textes officiels.
On a eu un temps, en français, le GT :
Le groupement de textes
Le professeur choisit des extraits autour d'une problématique
et / ou d'une thématique ; les extraits choisis sont suffisamment représentatifs
pour donner aux élèves une idée de l'œuvre dont ils
sont issus.
l'OI : les élèves sont censés avoir lu l'oeuvre intégralement avant qu'on en commence l'étude en classe ;
et la lecure suivie, moyen terme entre les deux :
La lecture suivie d'une œuvre
Les élèves lisent soit une dizaine de
pages formant un ensemble (une scène de théâtre, une séquence
narrative complète, une partie cohérente dans un discours), soit
une suite d'extraits appartenant à la même œuvre.
http://www.education.gouv.fr/botexte/hs06020829/MENE0201545A.htm
Désolée, mais je ne trouve plus de lien vers les anciens programmes de LM, qui faisaient encore état de cette pratique, dénoncée ensuite (bien à tort à mon avis) par les IPR. Elle n'existe plus officiellement qu'en LC.

La lecture suivie, c'est ce que je fais avec le théâtre, Les Misérables (en abrégé bien sûr)... C'est bien plus profitable aux élèves, même si ça prend du temps. Comme dit Lornet, il faut enterrer le modèle figé de la séquence.

V.Marchais a écrit:Ben c'est un chapitre comme les autres.
Etude de Germinal, par exemple.
Quand tu fais cela, tu ne fais rien d'autre, en littérature.
Mais au lieu de donner l'OI à lire aux élèves, tu procèdes par extraits choisis lus en classe avec résumé entre les extraits.
Par acquit de conscience, tu donnes une version abrégée aux élèves et tu dis : "Pour lundi, lire pages tant à tant."
Tu sais que, dans la classe, seuls cinq élèves le feront vraiment (allez, deux autres gentils le feront aussi, mais sans rien y comprendre). Les autres non. Mais tu le sais, justement, et tu ne fais pas semblant, et tu as construit ton cours en tenant compte de cette incapacité et sans renoncer pour autant à faire découvrir ce roman.

Donc la seule différence entre la lecture suivie et ce qu'on appelle l'étude d'une OI, c'est que les élèves ne l'ont pas lue avant ?
Si j'ai bien compris, cela veut dire que sans le savoir, j'ai traité la moitié de mes OI en lecture suivie ! Avec certaines de mes classes, franchement, je ne me voyais pas faire autrement pour ne pas les décourager.

Quand nous étudions une OI, nous faisons aussi des études transversales qui ne sont pas toujours possibles en lecture suivie.

Je n'ai jamais fait lire à mes élèves l'OI AVANT de l'étudier. Pourquoi ? Parce que je considère que ces oeuvres, ils ne peuvent pas les comprendre seuls, d'où l'intérêt de l'étude. Cela me semble alors illogique de vouloir qu'ils lisent avant de l'étudier une oeuvre qu'ils ne comprendront pas seuls...
Je fais donc également de la lecture suivie : on progresse ensemble. On lit en classe les extraits importants, le reste est à lire à la maison petit à petit (bien sûr, une bonne part ne lit pas, alors que tout le monde ou presque est emballé en classe à la lecture, mais les autres se chargent de faire un résumé pour raccrocher tout le monde).
Je suis satisfaite de ce fonctionnement, à part que je suis incapable de tenir 4 semaines sur une oeuvre un peu conséquente en faisant comme ça. Pas grave !

Pour les abrégés, j'y suis très favorable. Je préfère de loin une édition abrégée de qualité, du type Ecole des loisirs, à une collection d'extraits (j'ai beaucoup de mal avec les bibliocollège par exemple, qui morcellent l'oeuvre et proposent des résumés tellement denses qu'ils en deviennent souvent indigents = je pense par exemple à l'édition d'Yvain).