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ZarkoHabitué du forum
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)
- ZarkoHabitué du forum
Je dois pas être grand (et bon) public... Mais que veut dire phylo (et non philo) en grec ??Cette dernière classification qui se base sur les ressemblances les plus évidentes, est facilement utilisable par le grand public,
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
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AudreyOracle
phylon signifie "race, tribu, genre, espèce, sorte"...
- ZarkoHabitué du forum
Ah, déjà ça existe "linguistiquement"...Audrey a écrit:phylon signifie "race, tribu, genre, espèce, sorte"...
Mais je ne comprends toujours pas ce que c'est exactement...Et, ce qui m'énerve encore plus, c'est de n'en avoir jamais entendu parler...
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
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- ZarkoHabitué du forum
Donc, si un jour un élève écrit : "La phylo(n)sophie de l'esclavagisme...", il n'a pas pas tout à fait tort...Audrey a écrit:phylon signifie "race, tribu, genre, espèce, sorte"...
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)
- ZarkoHabitué du forum
Pour les termes employés filiation= phyliation...
ça répond au problème du langage, mais alors pour la logique ??? Incompréhensible !! :
ça répond au problème du langage, mais alors pour la logique ??? Incompréhensible !! :
Or, selon cette classification, on peut être amené à penser qu'un poisson sera toujours plus proche d'un autre poisson que d'une autre espèce non poisson. Cela n'est en fait pas toujours vrai. En effet , les poissons sont caractérisés par des écailles et des nageoires. Or les humains partagent avec certaines espèces de poissons , comme les Cœlacanthes, un autre caractère: le membre charnu et non rayonné. Ce dernier caractère n'est pas présent chez la truite par exemple. Un Coelacanthe est-il plus proche d'un humain ou d'une truite? Faut-il utiliser pour établir la parenté la plus étroite, le membre charnu ou la présence de nageoires?
Les études évolutives ont montré que certains caractères ont évolué pour se transformer. C'est le cas de la nageoire des poissons qui s'est transformée en membre marcheur chez les tétrapodes,
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)
littleJulieNiveau 10
si un prof de SVT passait, il pourrait expliquer ça mieux que moi...
Il s'agit de classer les espèces selon leur évolution dans le temps, à partir de leurs particularités communes, et non pas sur leurs caractéristiques les plus apparentes.
Pour reprendre ton exemple, avant on pensait que tous les poissons descendaient d'un même ancêtre : la truite et le cœlacanthe étaient donc parents, peu importe leur évolution dans le temps.
Maintenant, on tient compte du fait que le coelacanthe a des caractéristiques proches des mammifères (comme une ébauche de patte) : le coelacanthe est donc plus proche de nous que de la truite. Il aurait donc un ancêtre commun avec nous que la truite ne partage pas.
Pour l'histoire du membre charnu, un ancêtre du coelacanthe a du se laisser tenter par la marche (d'où l'évolution vers une "patte" capable de l'aider à se déplacer) puis est retourné à l'eau (évolution en nageoire, mais à partir d'une patte, avec un os central).
Des "frères et sœurs" de cet ancêtre primitif ont apprécié la marche et ont continué leur évolution dans ce sens : nous ferions partie des descendants de ses "frères et sœurs"
Il s'agit de classer les espèces selon leur évolution dans le temps, à partir de leurs particularités communes, et non pas sur leurs caractéristiques les plus apparentes.
Pour reprendre ton exemple, avant on pensait que tous les poissons descendaient d'un même ancêtre : la truite et le cœlacanthe étaient donc parents, peu importe leur évolution dans le temps.
Maintenant, on tient compte du fait que le coelacanthe a des caractéristiques proches des mammifères (comme une ébauche de patte) : le coelacanthe est donc plus proche de nous que de la truite. Il aurait donc un ancêtre commun avec nous que la truite ne partage pas.
Pour l'histoire du membre charnu, un ancêtre du coelacanthe a du se laisser tenter par la marche (d'où l'évolution vers une "patte" capable de l'aider à se déplacer) puis est retourné à l'eau (évolution en nageoire, mais à partir d'une patte, avec un os central).
Des "frères et sœurs" de cet ancêtre primitif ont apprécié la marche et ont continué leur évolution dans ce sens : nous ferions partie des descendants de ses "frères et sœurs"
doctor whoDoyen
C'est me semble-t-il la notion d'homologie : la patte du coelacanthe se rapproche de nos membres antérieurs et postérieurs, d'avantage que la nageoire du poisson. C'est le raisonnement consistant à se rendre compte que le cheval marche sur ses ongles, l'escargot sur son estomac. Ou ce qui permet de distinguer les yeux du poulpe (issus de cellules de la peau) et celles des mammifères, issus des neurones du cerveau. Même fonction mais organe très différent, non homologique. (à confirmer tout de même).
doublecasquetteEnchanteur
Je vais essayer de vous retrouver un petit film sur ce sujet, film qui est passé sur Arte il y a un ou deux ans. Le présentateur est un peu niaiseux mais c'est assez clair dans l'ensemble.
- doublecasquetteEnchanteur
En résumé, du bel arbre qu'on nous expliquait jadis, avec son tronc et ses branches, on est passé à une représentation qui ressemble à ces buissons ronds qu'on voit rouler au sol dans les Westerns.
- ZarkoHabitué du forum
Ben, il faut refaire tous les livres de science au primaire et après...
PPour les vertébrés, je reste sur mes 5 groupes: mammifères, oiseaux, poissons, reptiles, batraciens; avec leurs caractéristiques: peau, oeufs ou pas (pondus dans l'eau ou à terre, poumons ou branchies etc.
Je ne comprends pas l'autre classification ! et je n'y trouve aucune logique...
PPour les vertébrés, je reste sur mes 5 groupes: mammifères, oiseaux, poissons, reptiles, batraciens; avec leurs caractéristiques: peau, oeufs ou pas (pondus dans l'eau ou à terre, poumons ou branchies etc.
Je ne comprends pas l'autre classification !
et je n'y trouve aucune logique..._________________
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
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- doublecasquetteEnchanteur
- doublecasquetteEnchanteur
En fait, on ne remplace pas, on complète. Un Mammifère reste un mammifère, un carnivore un carnivore et un mustélidé un mustélidé. Pas de souci !
- ZarkoHabitué du forum
Merci, je vais m'instruire...
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
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- ZarkoHabitué du forum
doublecasquette a écrit:En fait, on ne remplace pas, on complète. Un Mammifère reste un mammifère, un carnivore un carnivore et un mustélidé un mustélidé. Pas de souci !
On parle aussi de groupe monophylétique. Certains groupes, comme les mammifères, présents dans la classification classique, constituent bien des clades; ces groupes ont été conservés dans la classification phylogénétique. Les représentants d'un clade présentent au moins caractère dérivé propre à tout le groupe, comme la présence de mammelles pour les mammifères. Ce n'est pas le cas des poissons, des reptiles, qui présentent des caractères ancestraux, et des caractères dérivés (évolués), mais qui ne leur sont pas exclusifs (ex:la présence de doigts pour les reptiles). Un caractère dérivé a été hérité d'un même ancêtre commun.
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
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- doublecasquetteEnchanteur
Ben oui ! C'est bien ce que je dis, on complète et on en profite pour corriger certaines erreurs. Ce n'est pas un tel bouleversement.
NestyaEsprit sacré
Ah! ce doit être de ça dont parlait ma collègue de SVT en salle des profs. Elle disait qu'elle n'avait plus le droit, en classe, d'utiliser le mot "reptile" pour parler des serpents, lézards... et qu'on ne pouvait plus parler de "poisson" mais qu'on utilisait un autre mot barbare que j'ai oublié.
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"Attendre et espérer."
Alexandre Dumas
- ZarkoHabitué du forum
Ben, si un peu quand même...J'ai regardé les deux premiers épisodes, très intéressants, mais je ne sais pas s'ils parlent de la même chose...Pour l'instant , la classification classique des vertébrés est conservée...Et le mode de déplacement n'est pas un critère (une chauve souris est un mammifère volant, le dauphin nage comme l'oiseau qu'est le manchot et l'autruche ne vole pas etc...). Le régime alimentaire ne rentre pas en compte dans la classification traditionnelle...doublecasquette a écrit:Ben oui ! C'est bien ce que je dis, on complète et on en profite pour corriger certaines erreurs. Ce n'est pas un tel bouleversement.
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
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- doublecasquetteEnchanteur
Faut regarder jusqu'au bout. Au fur et à mesure des "épisodes", ça s'éclaircit.
- ZarkoHabitué du forum
Ouais , je vais regarder la suite ce soir...doublecasquette a écrit:Faut regarder jusqu'au bout. Au fur et à mesure des "épisodes", ça s'éclaircit.
Il n'empêche:
La caractéristique la plus intuitive des vertébrés est qu'ils possèdent un squelette osseux ou cartilagineux interne, qui comporte en particulier une colonne vertébrale, composée de vertèbres qui protègent la partie troncale du système nerveux central.
La classification traditionnelle des vertébrés a été fortement mise à mal par la systématique phylogénétique. Les classes des poissons osseux et des reptiles se sont révélées artificielles.
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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)
Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)
VincaNiveau 5
La classification phylogénétique est un "bouleversement" (pour reprendre le terme d'un post précédent) sur le plan méthodologique.
On cherche non seulement à classer les êtres vivants, mais également à rendre compte de la "généalogie" de ces mêmes êtres vivants.
Le grand changement est donc sur le fond. Sur la forme, quelques modifications des classifications anciennes ont été apportées.
De plus, cette classification phylogénétique est la première à prendre en compte des données biochimiques (comparaison de protéines etc.) et intègre également les informations issues de la paléontologie.
Le terme de "poisson osseux" est donc un terme qui n'a pas de signification sur le plan phylogénétique puisqu'on ne retrouve pas ce "groupe" dans la classification phylogénétique.
Cela dit, un poisson reste un poisson.
On cherche non seulement à classer les êtres vivants, mais également à rendre compte de la "généalogie" de ces mêmes êtres vivants.
Le grand changement est donc sur le fond. Sur la forme, quelques modifications des classifications anciennes ont été apportées.
De plus, cette classification phylogénétique est la première à prendre en compte des données biochimiques (comparaison de protéines etc.) et intègre également les informations issues de la paléontologie.
Le terme de "poisson osseux" est donc un terme qui n'a pas de signification sur le plan phylogénétique puisqu'on ne retrouve pas ce "groupe" dans la classification phylogénétique.
Cela dit, un poisson reste un poisson.
- doublecasquetteEnchanteur
Vinca a écrit:La classification phylogénétique est un "bouleversement" (pour reprendre le terme d'un post précédent) sur le plan méthodologique.
On cherche non seulement à classer les êtres vivants, mais également à rendre compte de la "généalogie" de ces mêmes êtres vivants.
Le grand changement est donc sur le fond. Sur la forme, quelques modifications des classifications anciennes ont été apportées.
De plus, cette classification phylogénétique est la première à prendre en compte des données biochimiques (comparaison de protéines etc.) et intègre également les informations issues de la paléontologie.
Le terme de "poisson osseux" est donc un terme qui n'a pas de signification sur le plan phylogénétique puisqu'on ne retrouve pas ce "groupe" dans la classification phylogénétique.
Cela dit, un poisson reste un poisson.
Exactement. L'explication est parfaite. Courage, Zarko !
Quand j'étais étudiante, c'est à peine si on ne nous casait pas les bactéries dans le règne végétal.
- doublecasquetteEnchanteur
- doublecasquetteEnchanteur
hermioneHabitué du forum
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Il faut toujours un coup de folie pour bâtir un destin.
Marguerite Yourcenar
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