Clash avec le CPE (et la direction)... Besoin d'avis

Tiens, c'est bizarre, j'aurais dit exactement le contraire "quand ce n'est pas possible parce que les permanences sont débordées, on peut éventuellement accepter de surveiller soi-même l'élève dans un autre cours"...

En fait, c'est lié à la qualité de la retenue: quand ta perm est pleine, et que tu noies 5/6 retenues au milieu de 50 élèves, tu seras bien moins efficace que si tu prends l'élève isolé au fond de ton cours. ça implique de ne pas choisir la classe qui accueille au hasard par contre. Par ailleurs ça permet de maintenir un lien pédagogique, et un rapport d'autorité bien plus direct. Et en effet de bord, ça responsabilise un peu le prof sur le cout de ces retenues.
Décrit comme ça, ça ne donne pas envie, mais vraiment, ça se passe pas trop mal, on essaie vraiment de faire pour le mieux, de ne mettre personne en difficulté, on ne prend jamais le risque de déstabiliser un cours (certains collègues collent en perm systématiquement parce qu'il sont déjà en difficulté avec les classes. Je ne vais pas leur reprocher!!)

est le jeudi de 14h à 15h parce qu'on a 3 perm pleines à cette heure-là même sans prof absent et que les collés sont de fait noyés dans la masse et moins bien surveillés...

3 perm' pleines en fonctionnement normal, il faudrait peut être se poser la question des emplois du temps...

La CPE, nouvelle dans l'établissement cette année, a fait plus de 10 établissements, et dans chacun d'entre eux, les retenues étaient prises en charge par la vie scolaire, ça ne lui viendrait même pas à l'idée de faire autrement.

Ne pas se poser de questions est sans doute la pire chose qui puisse arriver.


parce qu'en soi, Axel, quel est le problème, sinon la sous traitance?

Un CPE qui ose écrire que les professeurs ont besoin d'être responsabilisés, je trouve ça parfaitement odieux, dégoulinant de mépris.  Tu n'es pas leur supérieur hiérarchique ni leur gardien moral ! Pour moi, c'est une honte.

Fafnir a écrit:Un CPE qui ose écrire que les professeurs ont besoin d'être responsabilisés, je trouve ça parfaitement odieux, dégoulinant de mépris.  Tu n'es pas leur supérieur hiérarchique ni leur gardien moral ! Pour moi, c'est une honte.

D'autant que tout ce discours permet de supprimer des postes de CPE. Ce qui est bien c'est que quand ils seront reclassés comme enseignants, ils seront déjà super responsabilisés   

Ils passeront le concours de pers.  Dir. avant,  Dandelion...

Fafnir a écrit:Un CPE qui ose écrire que les professeurs ont besoin d'être responsabilisés, je trouve ça parfaitement odieux, dégoulinant de mépris.  Tu n'es pas leur supérieur hiérarchique ni leur gardien moral ! Pour moi, c'est une honte.

N'est-ce pas un peu excessif ?

De fait, certains professeurs abusent au niveau des colles et en mettent allègrement sans se soucier le moins du monde de la manière dont elles pourront ensuite être gérées par la vie scolaire. Il est clair que ça ne peut fonctionner et que dans ces cas-là, oui: les professeurs en question doivent être responsabilisés, car dans un système collectif on ne peut prendre des mesures sans se soucier de l'impact qu'elles peuvent avoir sur le fonctionnement de l'ensemble de l'établissement. "Responsabiliser" quelqu'un, cela n'implique pas nécessairement un rapport hiérarchique.

Personnellement, je n'ai jamais eu de problèmes avec les CPE et j'ai toujours été soutenu/très bien aidé. Mais pour avoir ce résultat, j'ai toujours fait un gros effort pour établir dès le début des échanges constructifs, conserver un contact fréquent, discuter avec eux des cas à problèmes, chercher des solutions ensemble. Cette année, par exemple, plus d'une fois nous avons organisé une entre-vue avec des élèves très difficiles en comité restreint: moi, CPE et principale. Nous avons eu de très bons résultats. Travailler dans cette optique est bien plus fructueux, que si je me limitais à me décharger sur la VS dès que j'ai un problème. Exactement la même chose avec les AED, d'ailleurs.

D'autant que tout ce discours permet de supprimer des postes de CPE. Ce qui est bien c'est que quand ils seront reclassés comme enseignants, ils seront déjà super responsabilisés

Honnêtement, à moi ça me conviendrait très bien. J'aurais sans doute été prof si ce boulot n'était pas aussi étroit (l'heure de cours, une seule discipline, à un seul moment, pas de vision transversale, etc...).

Par ailleurs le concours de per. dir. ne m’intéresse pas: pas assez de pouvoir.

Je trouve le discours de "the educator" suintant de mépris, c'est un fait. J'en suis moi-même navrée. Le bon fonctionnement de la VS est une chose (j'y suis sensible), prôner que les enseignants se dépatouillent seuls par principe 90% du temps en est une autre et c'est pour moi un refus de collaboration. 
Arguer que c'est pour les responsabiliser est selon moi une façon puante de se dédouaner. 
J'aimerais bien voir le fonctionnement d'un EPLE dans lequel chacun campera it sur ses positions en avançant le fait que "les textes disent que ma mission s' arrête là" ou "ils disent que je dois aussi faire tout ça, donc je ne peux pas prendre en charge cette dimension-là". 

Je suis davantage choquée par le discours, les arguments avancés pour justifier, que par l'effet (je mets les élèves en colle de moi-même dans mes cours ou sur mon temps libre parfois pour diverses raisons qui n'ont rien à voir avec les CPE).

the educator a écrit:

D'autant que tout ce discours permet de supprimer des postes de CPE. Ce qui est bien c'est que quand ils seront reclassés comme enseignants, ils seront déjà super responsabilisés  

Honnêtement, à moi ça me conviendrait très bien. J'aurais sans doute été prof si ce boulot n'était pas aussi étroit (l'heure de cours, une seule discipline, à un seul moment, pas de vision transversale, etc...).

Tu peux devenir PE, si ce n'est que ça !

Fafnir a écrit:Je trouve le discours de "the educator" suintant de mépris, c'est un fait. J'en suis moi-même navrée. Le bon fonctionnement de la VS est une chose (j'y suis sensible), prôner que les enseignants se dépatouillent seuls par principe 90% du temps en est une autre et c'est pour moi un refus de collaboration. Arguer que c'est pour les responsabiliser est selon moi une façon puante de se dédouaner.

Il est certain que s'il évitait de troller, le débat pourrait être plus serein/constructif.

kero a écrit:

Fafnir a écrit:Je trouve le discours de "the educator" suintant de mépris, c'est un fait. J'en suis moi-même navrée. Le bon fonctionnement de la VS est une chose (j'y suis sensible), prôner que les enseignants se dépatouillent seuls par principe 90% du temps en est une autre et c'est pour moi un refus de collaboration. Arguer que c'est pour les responsabiliser est selon moi une façon puante de se dédouaner.

Il est certain que s'il évitait de troller, le débat pourrait être plus serein/constructif.

D'autant que les anarchistes qui réclament le pouvoir, ça risque de mal finir   

Après,  je comprends que la gestion des heures de colle et les exclus puissent faire perdre un temps précieux pour prendre d'autres choses importantes en charge. Je n'ai pas une grande expérience,  mais j'ai cru constater que tout se tient:
- que quand les adultes de l'établissement font tous bloc, se serrent tous les coudes (pas juste les enseignants entre eux) les gamins filent beaucoup plus droit.
- que quand le CPE ne savonne pas la planche des enseignants, les exclusions et heures de colle sont prises plus au sérieux. 
- que quand les AED font leur job et ne plaisantent pas avec les petits malins exclus de cours mais les obligent à gratter du papier / ne renvoient pas les élèves au prof sans billet de retard et autres joyeusetés du même goût,  il y a moins de retards / élèves ravis à l'idée d'aller se la couler douce en perm' plutôt que devoir faire des exos en classe.
- que quand des sanctions sont prises par les CDE en cas de débordements graves ou répétés,  statistiquement, les débordements diminuent car les sanctions font office d'exemple.
- que quand les enseignants se sentent en confiance (grâce aux points au-dessus par exemple), les cours se passent toujours mieux, y compris pour les élèves. 

Liste non exhaustive.

prôner que les enseignants se dépatouillent seuls par principe 90% du temps en est une autre et c'est pour moi un refus de collaboration.

Il n'y a que toi qui a lu ça!

- que quand les adultes de l'établissement font tous bloc, se serrent tous les coudes (pas juste les enseignants entre eux) les gamins filent beaucoup plus droit.
- que quand le CPE ne savonne pas la planche des enseignants, les exclusions et heures de colle sont prises plus au sérieux.
- que quand les AED font leur job et ne plaisantent pas avec les petits malins exclus de cours mais les obligent à gratter du papier / ne renvoient pas les élèves au prof sans billet de retard et autres joyeusetés du même goût, il y a moins de retards / élèves ravis à l'idée d'aller se la couler douce en perm' plutôt que devoir faire des exos en classe.
- que quand des sanctions sont prises par les CDE en cas de débordements graves ou répétés, statistiquement, les débordements diminuent car les sanctions font office d'exemple.
- que quand les enseignants se sentent en confiance (grâce aux points au-dessus par exemple), les cours se passent toujours mieux, y compris pour les élèves.

C'est tellement simple!! Du coup, pourquoi n'y parvenons nous pas?

Oh mais il y a des établissements où on y parvient très bien !

the educator a écrit:C'est tellement simple!! Du coup, pourquoi n'y parvenons nous pas?

La plupart du temps, je pense pour une raison toute simple: parce que personne ne prend sur soi de définir un vrai projet de fonctionnement comme celui qui a été décrit et de fédérer du monde autour.

the educator a écrit:

D'autant que tout ce discours permet de supprimer des postes de CPE. Ce qui est bien c'est que quand ils seront reclassés comme enseignants, ils seront déjà super responsabilisés  

Honnêtement, à moi ça me conviendrait très bien. J'aurais sans doute été prof si ce boulot n'était pas aussi étroit (l'heure de cours, une seule discipline, à un seul moment, pas de vision transversale, etc...).

Par ailleurs le concours de per. dir. ne m’intéresse pas: pas assez de pouvoir.

  Sacré educator, merci pour l'éclat de rire !
Ben dis donc, et quel boulot t'irait en terme de quantité de pouvoir ? Parce que même ministre de l'EN, à ce compte-là ça n'irait pas !   
Un truc genre Pontifex Maximus + Dictateur à vie ? (c'est bien transversal, ça, et y'a plein de pouvoir ; mais par contre, y'a des risques importants liés au poste...)

Non mais j'ai passé quelques années dans le monde de l'entreprise, et là quand on te donne des objectifs, on essaie aussi de t'en donner les moyens: recrutement de l'équipe, évaluation réelle du personnel. Parce qu'avoir les contraintes du chef d'établissement à qui on demande des résultats, sans qu'ils n'aient quasi aucun levier sur le fonctionnement de l'équipe, ça me parait, à moi, insupportable. Je serais incapable de tenir le coup dans ces conditions.

(note qu'inversement, j'ai aussi beaucoup de mal à travailler en tant que cpe sans une vraie direction qui donne le cap en terme de politique éducative (et quand tu vois le recrutement des perdirs, on n'est pas sortis de l'auberge).

C'est sûr qu'il y a un vrai gouffre entre le monde de l'entreprise et nous. On a beau être cadre, on n'a pas du tout la latitude d'action qu'ont les cadres dans le privé. Et de ce point de vue, le CDE se trouve entre l'arbre et l'écorce.

Mais en même temps, être recruté (et donc viré) par le CDE, quand tu lis sur le forum les témoignages nombreux sur des chefs vraiment très... particuliers on dira, ça ferait peur aussi.

Et je trouve aussi que les critères de recrutement des perdirs actuellement donnent l'impression qu'on se soucie moins des qualités de DRH du candidat que d'autres considérations (idéologiques ?).

henriette a écrit:C'est sûr qu'il y a un vrai gouffre entre le monde de l'entreprise et nous. On a beau être cadre, on n'a pas du tout la latitude d'action qu'ont les cadres dans le privé. Et de ce point de vue, le CDE se trouve entre l'arbre et l'écorce.

Mais en même temps, être recruté (et donc viré) par le CDE, quand tu lis sur le forum les témoignages nombreux sur des chefs vraiment très... particuliers on dira, ça ferait peur aussi.

Le recrutement et le licenciement par le CDE ne sont plus des problèmes si:
- je peux raisonnablement espérer trouver une place dans un autre établissement
- le CDE est lui-même recruté correctement et peut aussi se faire virer s'il ne donne pas satisfaction.

Evidemment, si le CDE reste un fonctionnaire pratiquement inamovible, on en fait un petit tyran local. Pas de responsabilité sans le pouvoir nécessaire pour l'assumer, mais pas de pouvoir sans responsabilité.

the educator a écrit:

est le jeudi de 14h à 15h parce qu'on a 3 perm pleines à cette heure-là même sans prof absent et que les collés sont de fait noyés dans la masse et moins bien surveillés...

3 perm' pleines en fonctionnement normal, il faudrait peut être se poser la question des emplois du temps...

Dans mon établissement qui compte un peu moins de 1 000 élèves, les "perm" sont des salles normales, la plus grande peut accueillir 35 élèves, l'autre 30, la 3e est prise dans une salle libre (donc aussi 30 places), c'est la seule heure de la semaine où la permanence est chargée, je pense que la principale adjointe fait très correctement les emplois du temps...

the educator a écrit:

La CPE, nouvelle dans l'établissement cette année, a fait plus de 10 établissements, et dans chacun d'entre eux, les retenues étaient prises en charge par la vie scolaire, ça ne lui viendrait même pas à l'idée de faire autrement.

Ne pas se poser de questions est sans doute la pire chose qui puisse arriver.

Non, le pire, c'est ce que j'avais l'année dernière, une cpe tellement larguée qu'elle distribuait des bonbons pour régler les conflits et un cpe tellement axé sur ses projets qu'il en oubliait la gestion de tous les jours, les retenues, pas son travail, les retards, pas son travail, les absences, pas son travail, les parents, il ne voulait pas les voir s'ils ne prenaient pas rendez-vous au moins 48h à l'avance et souvent il ne les recevait pas quand même, etc...

the educator a écrit:

- que quand les adultes de l'établissement font tous bloc, se serrent tous les coudes (pas juste les enseignants entre eux) les gamins filent beaucoup plus droit.
- que quand le CPE ne savonne pas la planche des enseignants, les exclusions et heures de colle sont prises plus au sérieux.
- que quand les AED font leur job et ne plaisantent pas avec les petits malins exclus de cours mais les obligent à gratter du papier / ne renvoient pas les élèves au prof sans billet de retard et autres joyeusetés du même goût,  il y a moins de retards / élèves ravis à l'idée d'aller se la couler douce en perm' plutôt que devoir faire des exos en classe.
- que quand des sanctions sont prises par les CDE en cas de débordements graves ou répétés,  statistiquement, les débordements diminuent car les sanctions font office d'exemple.
- que quand les enseignants se sentent en confiance (grâce aux points au-dessus par exemple), les cours se passent toujours mieux, y compris pour les élèves.

C'est tellement simple!! Du coup, pourquoi n'y parvenons nous pas?

Fafnir a écrit:Oh mais il y a des établissements où on y parvient très bien !

Exactement, cette année, les CPE punissent certes plus que les précédents et demandent plus de sanctions (c'est pas bien difficile en même temps), mais tout les autres - profs et AED - ont beaucoup moins besoin de punir et d'aller voir directement la direction pour les sanctions et tout se passe beaucoup mieux et de fait dans l'ensemble le nombre de punitions et de sanctions a quasi diminué de moitié...

Quels effets mécaniques sur les performances scolaires?

the educator a écrit:Quels effets mécaniques sur les performances scolaires?

Directs. 
Quand moins de problèmes de discipline, moins de temps à perdre à "faire la police" pendant l'heure de cours.  Donc plus de temps pour travailler, dans de meilleures conditions. 

Suis - je la seule à trouver cette équation LIMPIDE ?

Toi, t'es tombée sur la tête.   

:lol:

Fafnir a écrit:
Directs. 
Quand moins de problèmes de discipline, moins de temps à perdre à "faire la police" pendant l'heure de cours.  Donc plus de temps pour travailler, dans de meilleures conditions. 

Suis - je la seule à trouver cette équation LIMPIDE ?

+1
Une vie scolaire qui tient la route et une direction qui fait le job, ça change tout.
Après, honnêtement, si on ne râlerait pas contre la direction en salle des profs, on s'ennuierait... Heureusement qu'ils sont incompétents ça nous permet de nous occuper   
L'EN pense à tout

Fafnir a écrit:

the educator a écrit:Quels effets mécaniques sur les performances scolaires?

Directs. 
Quand moins de problèmes de discipline, moins de temps à perdre à "faire la police" pendant l'heure de cours.  Donc plus de temps pour travailler, dans de meilleures conditions. 

Suis - je la seule à trouver cette équation LIMPIDE ?

+ 1 000

Certes, les élèves en difficulté ne deviennent pas du jour au lendemain des premiers de la classe mais tous bénéficient d'une ambiance de travail plus sereine, ce qui ne peut être qu'un plus.