Les semaines que j'ai passées/ passé?

Tout à fait d'accord, et c'est pareil pour moi en effet.

Lynette a écrit:Ceci dit, un tout petit bémol: je pense que dans la grammaire "nouvelle" tout n'est pas à jeter.

Je n'ai pas dit que tout était à jeter, et je m'en sers régulièrement afin de comprendre ce que les élèves ne comprennent pas, et pour essayer de trouver l'entrée qui me permette d'utiliser certains de leurs acquis.
Mais lorsque tout est embrouillé, il n'y a qu'à travers la grammaire traditionnelle que j'arrive à leur faire comprendre clairement le fonctionnement de la langue, à travers le découpage, l'analyse logique et la construction d'une progression qui aille du simple au plus complexe.

Plus concrètement:
Je vois la grammaire traditionnelle comme un squelette que l'on met en forme, puis que l'on habille, progressivement.
Je vois la grammaire nouvelle comme un puzzle à compléter.

Dans le premier cas, il y a la logique qui intervient plus rapidement et plus souvent, et l'approche décourage moins les élèves, sans oublier le fait qu'ils peuvent mettre plus facilement en application leurs acquis en langues.
Dans le deuxième cas, il est décourageant d'avoir l'impression que chaque pièce du puzzle a autant d'importance qu'une autre.


Je ne sais pas si je suis claire, avec mon squelette et mon puzzle.

En latin, d'accord, le plus gentil ou très gentil, ça se forme de la même manière, avec -issimus, mais en français, on a deux structures radicalement différentes : un superlatif à proprement parler, formé avec la/la/les plus, et un simple ajout d'adverbe qui peut commuter avec peu, assez... Rien à voir avec le superlatif.

Là je ne suis plus à nouveau!
Les profs d'anglais non plus à mon avis....
et richissime,on en fait quoi?

N'essaie pas de tout expliquer en te servant du latin, iphigénie...

Je crois qu'il y a une autre dame (elles sont peu nombreuses, alors je m'emploie à cultiver des graines de marchais et de sculfort dans mon jardin) qui sait dire les choses très clairement:

http://www.sculfort.fr/articles/grammaire/approfondissement/adjectif.html

"Richissime" n'est pas "très riche", du point de vue de la construction, et c'est de ça qu'on parle, en grammaire.
Avec "richissime", on a formé un degré élevé par suffixation. On peut éventuellement expliquer aux élèves que ce suffixe vient du superlatif latin qui signifiait indifféremment "très riche" ou "le plus riche". Mais cette équivalence ne fonctionne pas en français. Je ne peux pas employer "richissime" pour dire "le plus riche". Je ne peux pas, comme en latin, adjoindre un complément à richissime : *c'est le richissime homme de la terre. Et cela ne justifie pas non plus qu'en français, on fasse de "très riche" un superlatif, parce que, je le répète, en français, les constructions "très riche" et "le plus riche" n'ont rien à voir. On ne peut pas réduire la grammaire au sémantisme. La grammaire, sans évacuer le sens, se préoccupe d'abord des constructions. Et la grammaire latine n'est que la grammaire latine. Elle aide souvent à l'analyse, mais elle ne peut pas se substituer à la grammaire française, ni tout expliquer d'une langue qui n'est pas le latin.

Chocolat a écrit:Je crois qu'il y a une autre dame (elles sont peu nombreuses, alors je m'emploie à cultiver des graines de marchais et de sculfort dans mon jardin) qui sait dire les choses très clairement:

http://www.sculfort.fr/articles/grammaire/approfondissement/adjectif.html

Eh bien avec tout le respect que j'ai pour Anne Sculfort, qui est pour beaucoup dans ma formation, je dois dire que là, je ne suis pas d'accord. Je lis :
• Degré de comparaison
Le degré de l’adjectif est apprécié de façon comparative par rapport à un autre élément.
Les degrés de comparaison s’expriment par des moyens peu variés :
— comparatif de supériorité : plus… que, le plus… : Paul est plus sage que Pierre. Paul est le plus sage ;
— comparatif d’égalité : aussi… que : Paul est aussi intelligent que Robert.
— comparatif d’infériorité : moins… que, le moins… : Paul est moins sportif que Pierre. Paul est le moins sportif.
— superlatif absolu : très… : Paul est très sportif.
— Superlatif relatif : le plus… : Paul est le plus sportif.

J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi dire Paul est très sportif, c'est "apprécier de façon comparative par rapport à un autre élément" le caractère sportif de Paul. C'est incohérent. Il n'y a là ni élément de comparaison, ni structure spécifique comme celle du comparatif (plus/moins/aussi... que) ou du superlatif (le plus/moins...de). Il y a seulement un adverbe. Du point de vue syntaxique, il n'y a aucune différence avec : Paul est assez sportif / peu sportif.

Si je trouve un moment, je vous copierai ce qu'en disent Riegel et Pellat, qui me paraît plus clair et plus cohérent.
(Je suis censée nettoyer la cuisine, là. Ca fait plusieurs jours que je repousse : là, c'est critique. Si je le fais pas, il faut que je m'inscrire à "C'est du propre"...)

Riegel et Pellat :aat: de temps en temps, n'est-ce pas (au même titre que Bob et Maurice )
C'est ce genre de petites choses que j'aime bien dans la grammaire "nouvelle".
Dans "très sportif", je vois une comparaison in abstentia si j'ose dire, une appréciation par rapport à la norme. Mais en termes de grammaire, comme toi, Véronique, (si j'ai bien compris) je préfère parler de degré de l'adjectif exprimé par un adverbe.

Je te rejoins tout à fait sur le fait que la grammaire se préoccupe avant tout des constructions et pas seulement du sémantisme : c'est en cela précisément que j'aimais bien les compléments essentiels de lieu (bon ok j'arrête avec ça promis )

Bon courage pour le ménage, corvée faite ce matin ici mais j'ai une bibiographie de thèse à avancer -normalement à terminer, mais avec deux miniatures à couettes dans les pattes je ne sais pas.

Chocolat: si si, c'est très clair, et encore une fois je vois les choses de la même façon aussi. Je suis contente de voir qu'in fine nous avons la même façon de voir les choses, ça me rassure.

Super forum néoprofs, vraiment.

"J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi dire Paul est très sportif, c'est "apprécier de façon comparative par rapport à un autre élément" le caractère sportif de Paul.(V.M)
Ben parce que sinon,je dis simplement qu'il est sportif!S'il est très sportif,c'est par rapport à une norme.
"Le français n'est pas du latin":pas sûr...c'est une des formes actuelle du latin,qui a une histoire,et pas seulement un état présent .Les superlatifs se forment en latin aussi,si on veut avec un adverbe.La suffixation a à peu près disparu parce que c'est un système plus complexe que l'emploi d'un adverbe à côté de l'adjectif.
Dernier point je ne vois pas en quoi modifier les appellations simplifie quoi que ce soit!et bonjour à nouveau pour les élèves.....!
pour chocolat:"n'essaie pas de tout expliquer en te servant du latin":je crois que le problème c'est surtout de vouloir tout expliquer en faisant l'économie du latin.....Mais je suis d'accord,la loi du nombre n'es pas en ma faveur.
Le latin n'est pas en soi le pb:j'essaie de comprendre comment un élève va réagir quand on lui explique en français que très riche c'est un degré simple.En latin c'est un superlatif, en anglais aussi:il en conclut quoi?Et que richissime ne veut pas dire très riche:glubs
Enfin,non je ne peux pas ajouter de complément à richissime,parce que c'est un superlatif absolu.Je ne peux pas non ^plus mettre un complément après tres riche,pour la même raison.Je peux le mettre après le plus riche parce que c'est un superlatif relatif.
Ca me paraît important la nuance entre superlatif absolu et relatif.Pas seulement pour la grammaire.
Tu es le plus intelligent de la classe:tu n'est pas forcément très intelligent si la classe est composée d'imbéciles.....Je n'ai jamais vu un élève ne pas comprendre la nuance.

"assez sportif "ou"peu sportif" sont aussi ,à mon avis, des formes comparatives, on peut y ajouter" trop sportif".
Et je vais vous faire rire,elles se taduisent en grec par le comparatif tout court,c'est le contexte qui donne la nuance" trop" ou "assez".

iphigénie a écrit:"assez sportif "ou"peu sportif" sont aussi ,à mon avis, des formes comparatives, on peut y ajouter" trop sportif".

C'est ce que j'allais dire, Iphigénie : si l'on fait de "très qqch" un degré de comparaison sous prétexte qu'il y aurait comparaison implicDans la grammaire traditionnelle, ces formes sont considérés comme degré simple de l'adjectif, voir le lien cité par Chocolat. Syntaxiquement, il n'y a aucune raison de faire sort différent à "très(adverbe d'intensité)+adj" et à "[autre adverbe d'intensité] + adj". Et ça, les élèves le comprennent aussi très bien, sans besoin de subtils discours sur des comparaisons implicites ou des degrés relatifs.

Ca me paraît important la nuance entre superlatif absolu et relatif.Pas seulement pour la grammaire.
Tu
es le plus intelligent de la classe:tu n'est pas forcément très
intelligent si la classe est composée d'imbéciles.....Je n'ai jamais vu
un élève ne pas comprendre la nuance.

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais pour établir cette nuance, il n'est pas nécessaire de faire de "très intelligent" un superlatif. Bien au contraire, ai-je envie de dire. Les choses sont d'autant plus évidentes si l'on souligne le fait que "très intelligent" est un degré simple qui n'a rien à voir avec le superlatif.

je suis désolée mais je n'arrive pas à me couper en deux:je ne PEUX pas dire "en français ,très intelligent c'est le degré simple "et expliquer qu'il faut le traduire par un superlatif,c'est impossible à justifier!
Je sais bien qu'il y a l'exception culturelle,mais bon...
Plus sérieusement,je crois que les langues sont différentes mais la grammaire doit être la même,ou alors on n'est vraiment plus dans une science exacte....

Syntaxiquement, il n'y a aucune raison de faire sort différent à "très(adverbe d'intensité)+adj" et à "[autre adverbe d'intensité] + adj"

si ,c'est différent parce qu'on ne peut pas faire abstraction du sens:assez ,peu ou trop sont comparatifs parce qu'ils ne se comprennent que par comparaison à une référence donnée.Par contre très est absolu,il n'exige aucun référent.

Je crois fondamentalement que c'est là que l'on achoppe.Je ne crois pas pour ma part que la grammaire puisse faire abstraction de la sémantique,c'est là toute la complexité de la langue:c'est une forme et un sens indextricablement mêlées auxquelles s'ajoutent les aléas de l'histoire , les influences étrangères,les incorrections devenues formes correctes etc.Bref,une matière vive,comme nos débats!.

On ne peut pas dire ça, Iphigénie. Chaque langue a son système. La grammaire, qui rend compte des constructions, ne peut pas être la même si les constructions sont différentes.
Si on suit ton raisonnement, il faudrait dire que dans : Je crois que la vie est brève, être est à l'infinitif parce qu'en latin, on dit credo vitam esse brevem (euh, sous toutes réserves, hein ? Mon latin est vieillissime...). Ben non, indicatif ici, infinitif là. Degré simple ici, superlatif là.
Il ne s'agit pas de se couper en deux mais de faire comprendre que les langues n'ont pas toutes la même logique. En espagnol, on emploie systématiquement une tournure impersonnelle pour dire "j'aime ceci", ce qui est à peu près impossible en français. Ce sont pourtant deux langues latines. Ca ne se discute pas, ça se constate, c'est tout, et nous n'avons pas à chercher à toute force des analogies entre les systèmes. Il y a des points communs, bien sûr, mais parfois c'est différent, c'est tout.

indextricablement:le mot est joli ma foi....j'ai un clavier folâtre....

V.Marchais a écrit:

Chocolat a écrit:Je crois qu'il y a une autre dame (elles sont peu nombreuses, alors je m'emploie à cultiver des graines de marchais et de sculfort dans mon jardin) qui sait dire les choses très clairement:

http://www.sculfort.fr/articles/grammaire/approfondissement/adjectif.html

Eh bien avec tout le respect que j'ai pour Anne Sculfort, qui est pour beaucoup dans ma formation, je dois dire que là, je ne suis pas d'accord. Je lis :
• Degré de comparaison
Le degré de l’adjectif est apprécié de façon comparative par rapport à un autre élément.
Les degrés de comparaison s’expriment par des moyens peu variés :
— comparatif de supériorité : plus… que, le plus… : Paul est plus sage que Pierre. Paul est le plus sage ;
— comparatif d’égalité : aussi… que : Paul est aussi intelligent que Robert.
— comparatif d’infériorité : moins… que, le moins… : Paul est moins sportif que Pierre. Paul est le moins sportif.
— superlatif absolu : très… : Paul est très sportif.
— Superlatif relatif : le plus… : Paul est le plus sportif.

J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi dire Paul est très sportif, c'est "apprécier de façon comparative par rapport à un autre élément" le caractère sportif de Paul. C'est incohérent. Il n'y a là ni élément de comparaison, ni structure spécifique comme celle du comparatif (plus/moins/aussi... que) ou du superlatif (le plus/moins...de). Il y a seulement un adverbe. Du point de vue syntaxique, il n'y a aucune différence avec : Paul est assez sportif / peu sportif.

Si je trouve un moment, je vous copierai ce qu'en disent Riegel et Pellat, qui me paraît plus clair et plus cohérent.
(Je suis censée nettoyer la cuisine, là. Ca fait plusieurs jours que je repousse : là, c'est critique. Si je le fais pas, il faut que je m'inscrire à "C'est du propre"...)

Le titre de la leçon est Les degrés de comparaison de l'adjectif.
On accepte par conséquent de considérer que ladite comparaison puisse être implicite, ou on change de titre, sous peine de se heurter au bon sens des enfants.

Parce que si l'on quitte le territoire de la grammaire, nous sommes obligés d'admettre le fait que les enfants sont très concrets, et que pour eux toute comparaison qui ne se fait pas par rapport à autre chose, qq'un d'autre ou soi-même à l'instant T+1 n'a pas de sens.
Puis même moi, lorsque j'affirme qu'un élève est très bon, je le considère comme tel par rapport à un contexte défini et en le comparant à d'autres, de manière implicite. Je me vois très mal définir qui est très/assez/peu dans l'absolu, et surtout je n'en vois pas l'utilité.
Je me vois donc très mal en position de devoir expliquer les choses autrement à mes élèves.


Je pratique un exercice très enervant, depuis quelques années: j'essaie d'imaginer, lorsque je prépare un cours, des questions qui pourraient venir de la part d'un enfant de sept ou huit ans (ils posent toujours les mauvaises vraies questions, ces petits diablanges!), et les réponses que je pourrais envisager; et bien lorsque je n'y arrive pas, je considère que l'entrée choisie pour expliquer n'est pas la bonne.

C'est Einstein qui m'a donné l'idée, avec son:
"Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement."

Je reconnais humblement qu'il y a des tas de choses que je ne suis pas en mesure d'expliquer à un enfant de six ans...

"Si on suit ton raisonnement, il faudrait dire que dans : Je crois que la vie est brève, être est à l'infinitif parce qu'en latin, on dit credo vitam esse brevem (euh, sous toutes réserves, hein ? Mon latin est vieillissime...).Ben non, indicatif ici, infinitif là. Degré simple ici, superlatif là.
Il ne s'agit pas de se couper en deux mais de faire comprendre que les langues n'ont pas toutes la même logique."

NOn non,dans cet exemple on a bien la même logique:une proposition subordonnée latine(proposition infinitive)qui se traduit par une proposition subordonnée française(proposition subordonnée conjonctive(complétive:aïe,nouveau débat?).
Pour moi le degré simple de riche,c'est riche.Si je traduis le degré simple dans n'importe quelle langue,je traduis" riche" dans cette langue,pas "très riche".Dès qu'on passe à plus ,moins très ,trop...on n'est plus dans le degré simple.
Que ce soit en latin ou(je suppose)en serbo-croate,"très riche" devrait pouvoir s'analyser à l'identique:je peux pas dire simple ici superlatif là et pourquoi pas comparatif ailleurs...Ton exemple fonctionnerait si on montrait que l'adjectif attribut "brève" est en latin par exemple un cod ou un CC accroché à un verbe d'état:eh bien non,c'est aussi un adjectif attibut s'il y a un verbe d'état).

Cette discussion tourne en rond. J'ai donné mes arguments, je n'ai rien à ajouter.

Je me contente de livrer, en regard de la classification d'Anne Sculfort, celle de la RPR, que je trouve plus coéhrente (je résume, hein, parce que ça fait plusieurs pages).

IV. Les degrés de signification des adjectifs qualificatifs.

4.1 Intensité et comparaison.
Les notions exprimées par les adjectifs qualificatifs sont généralement variables en degrés. Dans son organisation de la réalité, le français distingue deux échelles, selon que la variation est considérée en elle-même ou en rapport avec un élément extérieur qui lui sert d'échelon. Des formes et des constructions spéciales expriment ces deux types d'évaluation lorsqu'ils sont appliqués aux propriétés dénotées par les adjectifs :

• Degrés d'intensités : Dans La soupe est un peu, assez, très, trop chaude, la qualité exprimée par l'adjectif est appréciée en elle-même et saisie par la langue à différents degrés d'intensité répartis sur une échelle : faible, moyenne (normale) ou élevée (forte, extrême).
  
• Degrés de comparaison : Dans la soupe est plu/moins/aussi chaude que a) le café b) salée c) hier soir, le degré de la qualité exprimée par l'adjectif est apprécié par comparaison avec d'autres éléments de référence.
  

4.2. Les degrés d'intensité
L'intensité faible : marquée par les préfixes (sous-, hypo-), les adverbes (peu...)
L'intensité moyenne : adverbes (moyennement, assez...)
L'intensité élevée : marquée par les adverbes (très...), préfixes (hyper-...) et suffixes (-issime)

4.3. Les degrés de comparaison
On distingue le comparatif et le superlatif.

• comparatif
  

- de supériorité
-d'égalité
- d'infériorité

- complément du comparatif avec que

• superlatif relatif
  

- de supériorité (le plus / la plus... de)
- d'infériorité (le moins... de)

Sauf que la notion de "degrés de signification" a posé pb. auprès de mes étudiants



Définition
Lorsque H₀ est rejetée, on appelle degré de signification d'un test le risque associé au plus grand intervalle de pari qui ne contient pas le paramètre calculé z.

Calcul pratique du degré de signification
On cherche dans la table la valeur de p pour laquelle u_p = z, u_p étant du type u
Exemple: z = 2,43.
On trouve dans la table u_0,02 = 2,32 et u_0,01 = 2,57
alors



(c'est pour détendre l'atmosphère, hein)

Au collège, on se contente de l'expression "degrés de l'adjectif"...
Mais comme le souligne Iphigénie elle-même, on peut être le plus intelligent d'un groupe de brêles, et donc pas très intelligent, ou très intelligent, mais moins que Paul qui est le plus intelligent... Bref, ce sont des modalités d'appréciation indépendantes l'une de l'autre, donc je trouve plus cohérent ce double système qui distingue les degrés de comparaison à proprement parler et les degrés d'intensité.

Je crois que j'ai envie de plancher sur la question, parce que le superlatif absolu et l'explication qui va avec me posent de plus en plus problème, à vrai dire.

le plus intelligent des moins intelligents est donc relativement intelligent mais moins intelligent que le plus intelligent des plus intelligents qui est lui reellement intelligent.Je m'interdirai désormais de dire très intelligent,parce que c'est d'une intensité incomparable....
Pourvu que les collégiens soient très assez vachement intelligents parce que,eux ,ils devront faire preuve d'une sacrée capacité d'adaptation....(très fort la séparation de l'intensité et de la comparaison!ça éclaircit en effet considérablement la pratique )
PS:dans le tableau,il faut supprimer l'appellation superlatif "relatif",qui ne s'entendrait que par rapport à "absolu",sinon ça gâche la cohérence.

Je ne comprends pas ce que tu dis, Iphigénie. Pourquoi dis-tu que "très intelligent", c'est incomparable ? R, P et R disent justement que si, c'est comparable, qu'on peut dire que qqn est très intelligent et relativiser dans un sens ou l'autre par comparaison, c'est-à-dire utiliser simultanément une échelle d'intensité et une échelle de comparaison qui ont chacune des structures syntaxiques spécifiques.
Même des élèves très médiocrement intelligents comprennent ça, je te rassure.

Quant au superlatif absolu, il est réduit à : c'est (absolument) le plus / le moins intelligent, sans complément mentionné.

non,je ne vais plus poursuivre,on est dans l'impasse...
"Le plus intelligent": que tu exprimes ou pas le complément,c'est relatif,pas absolu
Ce qui me navre c'est de voir que sur des notions simples et qui n'ont jamais posé problème, on est en train de créer la confusion dans un but qui m'échappe.Que l'on se coupe de plus en plus de la grammaire latine soit,ce n'est pas un but en soi.Mais je vois ce que l'on perd en changeant l'appellation superlatif absolu et superlatif ralatif et je ne vois absolument pas ce qu'on y gagne,à commencer par la clarté,la preuve,la longueur de ce fil entre profs:je comprends les élèves qui laissent tomber la grammaire comme incompréhensible.

Tu ne peux pas déclarer que cette manière d'enseigner les degrés de l'adjectif est incompréhensible sans l'avoir essayée. J'ai été formée par des personnes comme Cécile Revérêt, très traditionnelle, et les longues discussions sur Dictame avec Anne Sculfort. J'ai donc appris ainsi que tu le dis et il eût été confortable pour moi de me contenter de le répéter. Néanmoins, si j'ai révisé ma position sur "très", c'est bien parce que j'ai observé que ce classement traditionnel posait problème aux élèves pour qui un adverbe est un adverbe. Tenir compte du sens, oui, compter pour rien la syntaxe, non. J'ai cherché autre chose, j'ai découvert l'approche de la RPR qui m'a séduite par sa clarté. Je l'ai mise en oeuvre et j'ai constaté que cela passait beaucoup mieux. Par ailleurs, je n'ai pas à me prévaloir d'une quelconque originalité en la matière car c'est l'approche qui est massivement utilisée dans les manuels scolaires et, sur ce point, c'est moi qui ai rejoint le plus grand nombre. Pour une fois, justement, il y a consensus - à part quelques irréductibles ... romains qui continuent de penser la langue française à travers le filtre de la grammaire latine, ce qui n'est pas toujours pertinent.

"qui continuent de penser la langue française à travers le filtre de la grammaire latine", ce qui n'est pas toujours pertinent.
ah oui,ça doit êtrez ça.
Mais pensez aussi aux irréductibles anglais ,espagnols ,ou italiens...:very funny!
dernière question:meilleur ou pire,c'est un degré simple donc?le comparatif est obligatoirement plus bon?plus mauvais?Comment vous faites abstraction de l'histoire de la langue?