Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

morgane9513 a écrit:

Daphné a écrit:

morgane9513 a écrit:Non, on cotise pour eux, et eux ont cotisé pour leurs anciens.
Oui des pensions de malades car mes parents paient 1500 euros d'impôts par mois.
Ils ont plus de 4000 euros de revenus à eux deux par mois, avec la maison payée bien sûr.

Ce n'est pas énorme, enfin à mon sens, comme je l'ai dit pour une maison de retraite il faut compter plus de 2000 euros par mois. Qui peut se l'offrir, surtout une veuve avec une demie retraite ??

Tu trouves que 4000 euros voire plus (parce qu'il sont discrets là dessus)ce n'est pas "suffisant" pour deux personnes qui n'ont plus de crédit... qui peuvent revendre leur baraque dans la région parisienne ... etc... ben tu sais il y a beaucoup de monde qui vit avec moins que ça.

Daphné a écrit:

morgane9513 a écrit:

Daphné a écrit:

morgane9513 a écrit:Non, on cotise pour eux, et eux ont cotisé pour leurs anciens.
Oui des pensions de malades car mes parents paient 1500 euros d'impôts par mois.
Ils ont plus de 4000 euros de revenus à eux deux par mois, avec la maison payée bien sûr.

Ce n'est pas énorme, enfin à mon sens, comme je l'ai dit pour une maison de retraite il faut compter plus de 2000 euros par mois. Qui peut se l'offrir, surtout une veuve avec une demie retraite ??

Tu trouves que 4000 euros voire plus (parce qu'il sont discrets là dessus)ce n'est pas "suffisant" pour deux personnes qui n'ont plus de crédit... qui peuvent revendre leur baraque dans la région parisienne ... etc... ben tu sais il y a beaucoup de monde qui vit avec moins que ça.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas suffisant mais je ne trouve pas ça extraordinaire, tu parles de "pension de malade"

fgers a écrit:

Les artisans, commerçants, les agriculteurs, ont refusé de rentrer dans le régime général. Ils en payent collectivement les conséquences en terme de pensions. Cela mériterais d'être développé mais pour aller à l'essentiel, pour cotiser correctement il faut savoir avec précision ce qu'une profession gagne. Cela n'a jamais été le cas de ces profession. D'autre part ils vivaient (vivent?) le système de protection sociale issu de la guerre comme étant le communisme. Le droit à s'enrichir s'opposait au devoir de cotiser.

Dinaaa a écrit:

fgers a écrit:

Les artisans, commerçants, les agriculteurs, ont refusé de rentrer dans le régime général. Ils en payent collectivement les conséquences en terme de pensions. Cela mériterais d'être développé mais pour aller à l'essentiel, pour cotiser correctement il faut savoir avec précision ce qu'une profession gagne. Cela n'a jamais été le cas de ces profession. D'autre part ils vivaient (vivent?) le système de protection sociale issu de la guerre comme étant le communisme. Le droit à s'enrichir s'opposait au devoir de cotiser.

Ecoute, tu as sans doute raison dans les textes, je n'y connais rien, mais QUI a décidé au nom des artisans, commerçants et agriculteurs ? Parce que je crois pas que quelqu'un ait demandé leur avis aux gamins de 14 ans qui ont commencé à travailler dans les années 60.

Daphné a écrit:
J'ai une collègue qui a regardé pour sa mère, beaucoup trop cher, ce serait moins cher dans un hôtel de standing, c'est dire.

Pierre_au_carré a écrit:

Daphné a écrit:
J'ai une collègue qui a regardé pour sa mère, beaucoup trop cher, ce serait moins cher dans un hôtel de standing, c'est dire.

Mais dans un hôtel de standing, il n'y a pas de personnel médical et, jour et nuit.

Carabas a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

Daphné a écrit:
J'ai une collègue qui a regardé pour sa mère, beaucoup trop cher, ce serait moins cher dans un hôtel de standing, c'est dire.

Mais dans un hôtel de standing, il n'y a pas de personnel médical et, jour et nuit.

Ben oui, mais l'hôtel de standing est un luxe, ce que ne devraient pas être les soins médicaux. Maintenant, je sais bien que le personnel n'est pas bénévole, mais bon, bénéficier de soins ne devrait pas être un luxe.

Spoiler:

Carabas a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Pierre_au_carré a écrit:

Il me semble qu'il a raison ... en 1945.
Ensuite les niveaux de cotisation ont été rattrapés, tandis que le niveau des droits sociaux a été rattrapé beaucoup plus tard...

Si ce n'est pas indiscret, à quoi correspond le fait de devoir payer les 27 000 € ?
Si ce sont les charges (mais elle sont étalées normalement ), ça ne me paraît pas énorme ramené au mois et le taux de 50 % de charges...
(enfin, le nombre est gros mais c'est sur le chiffre d'affaire)

Dinaaa a écrit:
Je sais juste que le quidam paie ce qu'on lui demande de paier et reçoit ce qu'on veut bien lui donner, c'est tout, il n'y comprend pas grand chose ! Alors dire que c'est un choix conscient de toute une partie de la population, ça me semble énorme.

Dinaaa a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

Il me semble qu'il a raison ... en 1945.
Ensuite les niveaux de cotisation ont été rattrapés, tandis que le niveau des droits sociaux a été rattrapé beaucoup plus tard...

Si ce n'est pas indiscret, à quoi correspond le fait de devoir payer les 27 000 € ?
Si ce sont les charges (mais elle sont étalées normalement ), ça ne me paraît pas énorme ramené au mois et le taux de 50 % de charges...
(enfin, le nombre est gros mais c'est sur le chiffre d'affaire)

Oh mais je ne conteste pas le fait qu'il ait raison ! Je l'avoue bien volontiers, je ne connais pas les textes en question.
Je sais juste que le quidam paie ce qu'on lui demande de paier et reçoit ce qu'on veut bien lui donner, c'est tout, il n'y comprend pas grand chose ! Alors dire que c'est un choix conscient de toute une partie de la population, ça me semble énorme.

La somme de 27000€, je ne sais pas à quoi ça correspond exactement, mon père non plus d'ailleurs, je pense que ma mère voit ça avec le comptable... je t'en dirai plus si j'ai l'occasion d'en parler avec eux.

Pierre_au_carré a écrit:

Carabas a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

Daphné a écrit:
J'ai une collègue qui a regardé pour sa mère, beaucoup trop cher, ce serait moins cher dans un hôtel de standing, c'est dire.

Mais dans un hôtel de standing, il n'y a pas de personnel médical et, jour et nuit.

Ben oui, mais l'hôtel de standing est un luxe, ce que ne devraient pas être les soins médicaux. Maintenant, je sais bien que le personnel n'est pas bénévole, mais bon, bénéficier de soins ne devrait pas être un luxe.

Ben, un soin médical à domicile est très cher quand il est en continu (maintien à domicile par exemple)...

Daphné a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

Carabas a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

Daphné a écrit:
J'ai une collègue qui a regardé pour sa mère, beaucoup trop cher, ce serait moins cher dans un hôtel de standing, c'est dire.

Mais dans un hôtel de standing, il n'y a pas de personnel médical et, jour et nuit.

Ben oui, mais l'hôtel de standing est un luxe, ce que ne devraient pas être les soins médicaux. Maintenant, je sais bien que le personnel n'est pas bénévole, mais bon, bénéficier de soins ne devrait pas être un luxe.

Ben, un soin médical à domicile est très cher quand il est en continu (maintien à domicile par exemple)...

Je suis bien d'accord avec tout ça, c'est pour cela que je trouve que 2500 euros à deux ce n'est pas cher, ou alors c'est en bonne santé et valide mais là pas besoin de maison de retraite, on est mieux chez soi.
Ensuite au moment de la (grande) dépendance c'est cher et le problème c'est que c'est bien plus élevé que la majorité des retraites.
Et en ayant travaillé toute ma vie je ne voudrais pas être à la charge de mes enfants, ou de la société.
C'est tout mon propos.

fgers a écrit:

Ce sont bien entendu leurs organisations professionnelles de l'époque qui ont refusé le régime général. J'admets tout à fait que tous ne s'y retrouvent pas. Mais il y a quand même des cultures professionnelles. Celle des artisans et commerçant est plus portée vers l'individualisme que vers la solidarité collective. Cela a pour conséquence qu'effectivement leurs retraites sont des misères.
Donc il faut aussi revoir leurs retraites, il est anormal de se battre pour une partie de la population et pas l'autre.

Mais il faut voir aussi que sachant le niveau des retraites, la plupart ont intégré (surement à juste raison), qu'il ne faut pas compter la dessus pour vivre correctement. D'où l'idée de faire sa retraite en investissant. Et pour pouvoir investir il faut payer le moins possible de charges et donc de cotisation. Cela donne un cercle vicieux où une bonne part de ces professions dissimulent au fisc une partie de leurs revenus.
C'est ce vers quoi nous nous dirigeons tous : une retraite de misère dont nous avons bien conscience, donc nous essayons d'anticiper. Or nous n'avons pas tous les moyens de capitaliser. Les indépendants non plus.

Ma coiffeuse qui travaille la moitié de la journée sans rendez-vous et a pas mal de liquide déclare-t-elle tous ses clients? Ta coiffeuse doit bien déclarer quelque chose tout de même, sinon elle ne pourra pas payer ses charges à la fin du mois. Il est évident que la coupe de cheveux de Mme Michu à 19h doit plus finir dans sa poche que dans le tiroir caisse.

Presque tous les artisans que je connais travaillent le week-end au noir, y compris en utilisant le matériel de l'entreprise. L'agriculteur qui fait construire sa maison sur du terrain agricole parce qu'elle est le siège social de son exploitation et qui en auto-construit une partie en utilisant l'élévateur et d'autres matériels de l'exploitation a-t-il conscience que c'est un abus de bien social? Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'abus de bien social... je ne connais pas le cas des agriculteurs, mais si mon père utilise sa camionnette professionnelle pour aller quelque part le dimanche, c'est SON véhicule qu'il utilise, celui qu'il a payé de sa poche. En quoi est-ce un abus de bien social ?

Je pourrais mettre trois pages d'exemples de de revenus dissimulés qui échappent à l'impôt et donc aussi aux cotisations. Ca, je te crois volontiers !

Cela ne concerne probablement pas tout le monde mais une très large majorité, ça c'est certain.

Il ne faut pas non plus oublier la présence de l'outil de travail / capital qui refait surface à la retraite. Je ne suis pas d'accord : tu généralises alors que pour beaucoup, il n'y a rien à la retraite. Je reprends le cas de mon père, qui n'aura à revendre qu'une camionnette de 8 ans et du matériel qui a en moyenne 20ans. S'il se paie une semaine de vacances avec ça, ce sera la fête ! Mes BP voudraient bien vendre leur librairie, mais elle ne vaut plus rien, personne n'en veut ! Donc aucun capital, alors qu'ils ont beaucoup investi (et perdu).

Enfin dernière chose un certain nombre de professions libérales sont très peu ou même presque jamais contrôlées. La cours des comptes relève qu'un agriculteur en région Nord est coltrôlé en moyenne une fois tous les 666 ans, les entreprises non-agricoles de Rhône-Alpes le sont une fois tous les 250 ans. "Les responsables locaux mettent en avant la difficulté des contrôles sur les services juridiques et financiers, qui ont toutefois un fort rendement budgétaire quand ils sont menés jusqu’au bout.". Traduction: on trouve des fraudeurs presque à tous les coups.
Je suis surprise des chiffres que tu avances : mon père a été contrôlé 2 fois ces 20 dernières années (à mon souvenir), il explose donc les quotas.

Mon propos initial, j'y reviens, c'est surtout qu'il n'y a pas que chez nous autres, fonctionnaires, que la retraite et ses réformes vont faire mal. Si on veut que nos idées soient crédibles, il faut qu'on se batte pour que tout le monde ait une retraite décente, et pas seulement nous. Merci en tout cas pour ton discours constructif.

Daphné a écrit:A condition de les prendre suffisament jeune pour que cela vaille le coup.
Mais c'est vrai que c'est une possibilité.

Dinaaa a écrit:
Mon propos initial, j'y reviens, c'est surtout qu'il n'y a pas que chez nous autres, fonctionnaires, que la retraite et ses réformes vont faire mal. Si on veut que nos idées soient crédibles, il faut qu'on se batte pour que tout le monde ait une retraite décente, et pas seulement nous. Merci en tout cas pour ton discours constructif.

Daphné a écrit:A condition de les prendre suffisament jeune pour que cela vaille le coup.
Mais c'est vrai que c'est une possibilité.

Daphné a écrit:3000 à 4000 euros par mois, quand même

Bon il est clair que nos retraites n'y suffiront pas.