noter la participation orale

Cf le livre à succès de Susan Cain sur tout ce que peuvent apporter les "introvertis" à  une société qui favorise les "extravertis".

Himpy a écrit:100% d'accord avec Elaina.
Et ma foi, si le cours est soporifique, d'une, un peu de calme cela ne fait jamais de mal, et de deux, cela n'est pas du ressort des élèves de l'animer.
Bon, faut dire qu'en collège, c'est rare de ne pas avoir un loustic qui a toujours un truc à dire.
Sinon le coup du "dans la vie il faut savoir se mettre en avant" ... bah non... et justement, si on était dans monde où les gens réfléchissaient davantage plutôt que se mettre en avant pour animer la galerie... on en serait peut être pas là... (quitte à faire du café du commerce, allons-y hein).  

Désolée mais un cours soporifique, ce n'est pas un bon cours calme ou pas. C'est une interactivité entre les élèves et les enseignants qui font un bon cours.
Enfin tu déformes mon propos avec beaucoup de mauvaise foi (car je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre, enfin j'espère...) et cela ne fait pas avancer le débat.

Ta formule "dans la vie il faut se mettre en avant" est peut-être un peu maladroite.

Je n'ai pas dit "il faut se mettre à en avant" (sous-entendu par n'importe quel moyen) mais "il faut savoir se mettre en avant, ce qui est très différent.

Ah ?

Sincèrement, j'aimerais que les élèves soient davantage sensibilisés à écouter et apprendre plutôt qu'à se mettre en avant. Le terme est sûrement maladroit, mais j'estime qu'un élève doit plutôt apprendre à écouter.
Bien entendu cela n'empêche pas la participation, dans mon cours on décrit des images, on remarque des points communs entre deux images, certains élèves posent des questions pertinentes... bref il y a de la participation mais je ne vois pas en quoi elle mérite d'être notée.
Pour moi noter un élève est lié à un objectif (restituer un cours, s'interroger, conceptualiser à son échelle, produire...) pas évaluer une participation. Je trouve ça trop arbitraire. On note quoi finalement, celui qui a plus de culture familiale ? Le plus rapide à répondre à la question ? Le plus malin ? Le moins timide ?
Cela n'a rien à voir avec une évaluation orale qui a un objectif précis.
C'est sûrement lié à ma matière et au fait que j'enseigne au collège.
Et enfin, non, je ne vois pas en quoi c'est du ressort de l'élève de rendre un cours dynamique, même si bien entendu, c'est toujours plus agréable d'avoir quelqu'un qui participe.
Je crois que c'est surtout les expressions que tu choisi et le ton péremptoire de tes affirmations qui sont gênantes. Donc merci de ne pas m'accuser de mauvaise foi, quand on veut être compris on s'exprime clairement.

J'apprécie aussi que les élèves participent aussi bien sûr mais j'ai renoncé aux notes de participation orale, pour les raisons évoquées plus haut.

En lycée (en seconde surtout), j'avais trouvé un système qui me semblait pas mal pour valoriser la participation sans stigmatiser les timides. Je mettais plusieurs notes sur 5 dans le trimestre,
- pour les réponses aux questions-réponses du début de cours (les élèves préparent des questions d'un cours sur l'autre et se les posent pendant 5 min, je note les points - bonne question, bonne réponse - et je convertis ça en note sur 5 à la fin du trimestre. Ca marchait super bien avec une seconde difficile, c'était devenu un rituel, mais moins bien en Term).
Parfois, c'est moi qui faisais les questions en faisant passer un seul élève
- pour les petits devoirs à la maison (j'en ramasse 5 à 10 au hasard, et/ou les volontaires s'il y en a)
- pour la tenue du cahier/des notes (en seconde uniquement, pour vérifier les questions de prise de note - je ramassais une fois dans l'année)
- pour les petits contrôles de connaissance surprise
Toute défaillance (devoir non-rendu, pas de participation aux questions-réponses, oubli du cahier le jour du ramassage...) vaut zéro.
Un truc très très bien (par exemple une très bonne participation, ou un travail fait volontairement) pouvait aussi donner lieu à une note sur 5.

Ca me faisait 5-6 notes sur 5 à la fin du trimestre, et je prenais les 4 meilleures pour faire une note /20 coef 1 (gros DM et exercices en cours coef 2, DST coef 4). Du coup, ceux qui ne participaient pas mais étaient sérieux avaient quand même 4 bonnes notes, et ceux qui participaient beaucoup aux questions/réponses pouvaient avoir une absence à l'écrit de temps en temps. C'était plutôt une note pour les motiver en fait, mais les élèves adhéraient assez bien au système et ça ne me donnait pas des montagnes de correction.

Je n'ai moi non plus rien, évidemment, contre la participation quand elle est pertinente et qu'elle ne fait pas perdre de temps au cours ; en revanche, je considère qu'il ne s'agit absolument pas d'un attendu essentiel pour mes élèves. L'attendu essentiel, pour un élève, c'est d'apprendre ; je considère que tant que cet attendu est respecté (et qu'est respecté également tout ce qui est indispensable pour l'atteindre, en particulier la discipline), tout le reste passe au second plan. Un excellent élève qui ne prendrait jamais la parole en cours ne me poserait strictement aucun problème, de même que je n'aurais, dans un monde idéal, aucun problème à faire un cours sans jamais interroger les élèves ; si je le fais, c'est que justement sans cela, ils décrochent (pour la plupart) et n'apprennent pas - mais le problème est bien l'absence d'apprentissage, pas la non participation.

Encore une fois, je suis tout à fait content d'une participation pertinente et maîtrisée ; c'est simplement que je considère qu'elle n'est absolument pas primordiale.

Et je serai très gêné, moi aussi, si l'un des buts de mon métier devait être d'apprendre aux élèves à "savoir se mettre en avant", dans un monde où, justement, se mettre en avant est une compétence qui n'est que trop acquise, et où le manque de considération envers le reste du monde est assez criant.

Himpy a écrit:Sincèrement, j'aimerais que les élèves soient davantage sensibilisés à écouter et apprendre plutôt qu'à se mettre en avant. Le terme est sûrement maladroit, mais j'estime qu'un élève doit plutôt apprendre à écouter.
Bien entendu cela n'empêche pas la participation, dans mon cours on décrit des images, on remarque des points communs entre deux images, certains élèves posent des questions pertinentes... bref il y a de la participation mais je ne vois pas en quoi elle mérite d'être notée.
Pour moi noter un élève est lié à un objectif (restituer un cours, s'interroger, conceptualiser à son échelle, produire...) pas évaluer une participation. Je trouve ça trop arbitraire. On note quoi finalement, celui qui a plus de culture familiale ? Le plus rapide à répondre à la question ? Le plus malin ? Le moins timide ?
Cela n'a rien à voir avec une évaluation orale qui a un objectif précis.
C'est sûrement lié à ma matière et au fait que j'enseigne au collège.
Et enfin, non, je ne vois pas en quoi c'est du ressort de l'élève de rendre un cours dynamique, même si bien entendu, c'est toujours plus agréable d'avoir quelqu'un qui participe.
Je crois que c'est surtout les expressions que tu choisi et le ton péremptoire de tes affirmations qui sont gênantes. Donc merci de ne pas m'accuser de mauvaise foi, quand on veut être compris on s'exprime clairement.

Je m'exprime tout à fait clairement 'se mettre en avant" et "savoir se mettre en avant", ce n'est pas la même chose du tout. Et tu m'accuses de certaines choses alors je peux également le faire.

Austrucheerrante a écrit:Je n'ai moi non plus rien, évidemment, contre la participation quand elle est pertinente et qu'elle ne fait pas perdre de temps au cours ; en revanche, je considère qu'il ne s'agit absolument pas d'un attendu essentiel pour mes élèves. L'attendu essentiel, pour un élève, c'est d'apprendre ; je considère que tant que cet attendu est respecté (et qu'est respecté également tout ce qui est indispensable pour l'atteindre, en particulier la discipline), tout le reste passe au second plan. Un excellent élève qui ne prendrait jamais la parole en cours ne me poserait strictement aucun problème, de même que je n'aurais, dans un monde idéal, aucun problème à faire un cours sans jamais interroger les élèves ; si je le fais, c'est que justement sans cela, ils décrochent (pour la plupart) et n'apprennent pas - mais le problème est bien l'absence d'apprentissage, pas la non participation.

Encore une fois, je suis tout à fait content d'une participation pertinente et maîtrisée ; c'est simplement que je considère qu'elle n'est absolument pas primordiale.

Et je serai très gêné, moi aussi, si l'un des buts de mon métier devait être d'apprendre aux élèves à "savoir se mettre en avant", dans un monde où, justement, se mettre en avant est une compétence qui n'est que trop acquise, et où le manque de considération envers le reste du monde est assez criant.

Et bien je crois au contraire, c'est un de nos objectifs de les aider à savoir mettre leurs atouts en valeur et pour certains c'est l'oral, pour d'autres c'est l'écrit etc...

Ben pardon mais non. Je forme des "pierres vives", des "roseaux pensants", des citoyens si vous voulez, je ne fais pas d'ateliers de com'. J'ai la faiblesse de penser que c'est le boulot des parents.

Je ne note pas non plus la participation orale. Si un élève participe beaucoup en classe, et de manière pertinente, j'en fais mention sur le bulletin mais je ne reproche pas à un élève de ne pas prendre la parole de lui-même. Je déteste l'expression "moteur de la classe"...
En revanche, en français, si on le souhaite, il y a des occasions de noter un oral préparé et argumenté : interrogations orales sur le cours bien sûr mais aussi lecture expressive préparée à la maison ou avec des camarades, récitation d'un texte, présentation d'un livre face à des camarades (le "speed-reading"), exposé, lecture devant la classe d'un extrait d'un livre étudié et justification de ce choix / mini-commentaire littéraire, débat d'idées autour des motivations d'un personnage par exemple pour travailler l'argumentation... Dans ces cas-là les attentes sont clairement explicitées et les notes (souvent sur 10) me semblent moins arbitraires.

Je partage l'avis d'Elaïna. Je n'en ai strictement rien à f*utre (je me permets la grossièreté pour montrer à quel point je méprise cette idée) de la participation orale des élèves, càd à ce qu'ils lèvent la main pour faire croire que le cours est dynamique.

Je n'attends de mes élèves que de la mobilisation dans le travail. Si je veux qu'ils travaillent l'oral, je crée des cours où l'oral est le travail (création de discours historique ou géographique qu'on enregistre, débats…). Quand je fais un cours magistral, je fais un cours magistral. Alors noter la participation orale… que dire ? Je n'attends d'eux que du travail quand je le donne. Je n'ai pas besoin de me rassurer en jouant à "je pose une question pour faire avancer le cours et pour faire croire qu'ils participent à l'avancée du cours".

Après, c'est ma vision dans ma discipline, l'HG. Je veux qu'ils créent des discours manipulant les connaissances, que ce soit par écrit, à l'oral ou graphiquement. Alors, jouer à la participation orale, non merci.

Actuellement, en conseil de classe, je suis agacé par tous ces chefs et ces collègues (hormis ceux de LV et de français) qui veulent que les élèves participent à l'oral. C'est systématiquement marqué pour les très bons élèves sages et timides. En revanche, on voit "Très bon participation orale" pour des élèves dissipés et ça, ça me saoule.

Cela, en revanche, ne me gêne pas - précisément parce que c'est un exercice, et pas de la participation à proprement parler.

@jjrousseau : je suis plutôt d'accord avec Elaïna. Mon travail, c'est de développer, pour reprendre tes termes, "les atouts" intellectuels et culturels des élèves ; c'est un travail de formation des esprits, et in fine de citoyens.

Quand il s'agit de "mettre en valeur" ces atouts (et je trouve l'expression tout à fait adapté), nous ne sommes plus dans la formation des esprits, mais (et je choisis un terme fort à dessein) dans leur monnayage - ou dans l'apprentissage de leur monnayage, si l'on veut. Je considère que ce n'est ni souhaitable, ni mon rôle, ni ce que j'ai envie de faire, ni ce que j'attends de l'école pour mes enfants.

Edit : je répondais à Nadedja ; je suis également, du coup, d'accord avec Elyas.

Slinky a écrit:
Il y a une différence entre l'élève plutôt passif mais disponible intellectuellement et celui qui vient faire la plante sans engagement précis.

Il me semble justement que l'élève intellectuellement disponible est actif en classe, même si on ne l'entend pas.

jjrousseau a écrit:
Je ne cherche pas à ce que les élèves m'adorent mais à ce qu'ils m'apprécient car c'est indispensable pour qu'ils aient envie de travailler.

J'essaie de faire en sorte que les élèves apprécient le cours, sans que ce soit pour moi un objectif essentiel: le but est qu’ils sortent de ma salle plus instruits qu'ils l'étaient en entrant, pas qu'ils en sortent contents. Qu'ils m'apprécient, moi, personnellement, n'est certainement pas ce que je recherche (même si dans les faits, cela arrive ; mais si ce n'est pas le cas, tant pis! Cela n'aura pas grande importance!)

Enfin, je permets, avec mon système, de compenser l'écrit plus faible de certains et qui peuvent davantage se valoriser à l'oral et je trouve cela juste.  

Il me semble alors que la note orale a pour fonction de dissimuler les difficultés écrites des élèves. Dans les faits, cela ne compense rien puisque les difficultés demeurent.

jjrousseau a écrit:
   Et bien je crois au contraire, c'est un de nos objectifs de les aider à savoir mettre leurs atouts en valeur et pour certains c'est l'oral, pour d'autres c'est l'écrit etc...

Je crois au contraire que notre rôle est de former les élèves et de les évaluer avec honnêteté, clarté.

En langue, il est indispensable que les élèves participent (ou plutôt s'expriment oralement), non pas pour savoir "se mettre en avant" (je ne suis pas formateur en grandes gueules) mais pour que l'on puisse les aider à améliorer leur accentuation, leur prononciation... cela fait partie de nos objectifs et des critères d'apprentissage: une langue est avant tout un outil de communication, et un mot mal prononcé, mal accentué peut suffire à ne pas se faire comprendre dans une langue étrangère.

Là où je suis intransigeant, c'est sur le fait de lever la main avant de prendre la parole, ça donne trop l'occasion à certains de monopoliser la parole au détriment d'élèves plus timides mais qui essaient de faire des efforts.

scot69 a écrit:En langue, il est indispensable que les élèves participent (ou plutôt s'expriment oralement), non pas pour savoir "se mettre en avant" (je ne suis pas formateur en grandes gueules) mais pour que l'on puisse les aider à améliorer leur accentuation, leur prononciation... cela fait partie de nos objectifs et des critères d'apprentissage: une langue est avant tout un outil de communication, et un mot mal prononcé, mal accentué peut suffire à ne pas se faire comprendre dans une langue étrangère.

S'il y a bien des disciplines dans lesquelles évaluer l'oral prend tout son sens, c'est en langues!    Dans la plupart des disciplines, en revanche, je suis dubitative.

Elaïna a écrit:J'ai beau lire vos façons de voir, je n'arrive pas à m'ôter de l'esprit que noter la participation en classe est très injuste pour les élèves sérieux mais qui veulent se faire discrets, quelles qu'en soient les raisons (celui qui est timide, celui qui s'est fait emm*rder les années précédentes car "intello", etc). Si on veut absolument les faire passer à l'oral, il doit être possible de les interroger d'une façon ou d'une autre, mais la course à l'échalote pour lever la main, bof quoi. Bien sûr ils doivent répondre si on leur pose une question directement. Le reste du temps, pourquoi ne pas accepter qu'ils veuillent rester dans leur coin ?

On eut évaluer la participation spontanée ou non. Ainsi que la coopération, les récitations, les exposés, les vidéos etc. Cette note prend tout cela en compte. Les élèves discrets ou introvertis ne sont jamais pénalisés. Comme la note est trimestrielle, il est possible de proposer mal de choses. De plus, il y a des malus possibles pour les élèves qui perturbent ou dérangent les autres et le cours. J'ai mis en place l'échelle descriptive en auto-évaluation et les élèves y adhèrent.

Je trouve vos interventions très intéressantes. Effectivement, noter la participation est une tâche délicate. C'est pourquoi j'avais décidé à l'époque de ne pas la noter. En revanche, il m'arrivait à l'occasion de notifier, sur un bulletin et en conseil de classe, la participation active et pertinente de certaines élèves qui témoigne de l'intérêt qu'ils manifestent en cours.

La réciproque n'étant pas vraie. Il ne me viendrait jamais à l'idée de reprocher à un élève de ne pas participer en classe, parce-que j'estime que ce n'est pas vraiment son rôle "d'animer" le cours. Qu'il note le cours et soit attentif aux explications, c'est tout ce que je demande.

M'enfin heureusement que certains élèves participent en classe quand même, c'est toujours plus agréable de travailler dans une atmosphère où l'on travaille tous en synergie, et accessoirement ça permet de voir au travers des interventions, quelles notions ont été réellement comprises et celles qui nécessitent un peu plus d'approfondissement.

Himpy a écrit:.Sinon le coup du "dans la vie il faut savoir se mettre en avant" ... bah non... et justement, si on était dans monde où les gens réfléchissaient davantage plutôt que se mettre en avant pour animer la galerie... on en serait peut être pas là... (quitte à faire du café du commerce, allons-y hein).  

L'un n'empêche pas l'autre... se mettre en avant peut très bien être le fruit d'une mûre réflexion. De même que se mettre en avant ne signifie pas nécessairement "animer la galerie".

Je comprends les réticences à propos de cette expression mais savoir tirer son épingle du jeu, ça peut-être utile, parfois.

Provence a écrit:Visiblement, il n'y a pas que les enfants qui marchent à l'affect...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre...

Amalric a écrit: M'enfin heureusement que certains élèves participent en classe quand même, c'est toujours plus agréable de travailler dans une atmosphère où l'on travaille tous en synergie, et accessoirement ça permet de voir au travers des interventions, quelles notions ont été réellement comprises et celles qui nécessitent un peu plus d'approfondissement. [...] se mettre en avant peut très bien être le fruit d'une mûre réflexion. De même que se mettre en avant ne signifie pas nécessairement "animer la galerie".

Surtout qu'ils peuvent nourrir leurs réflexions communes par leurs interactions en classe. Suis en pleine semaine EMI en 4e (je vais en consacrer 6 en tout sur ce niveau perlées sur l'année) en co-intervention avec le prof doc, l'oral et les interactions permettent à tous les élèves de s'investir à l'oral, en îlots etc. C'est quand même très riche. Il ne faut pas se fermer de portes. Tout est bon dans l'acquisition de savoirs et de savoirs faire. Cela n'empêchera pas de revenir à des séances plus classiques, on enchaînera ensuite sur l'étude de Roméo et Juliette (domaines lecture/HiDA). Avec là aussi des séances d'oral via la mise en scène.

Faut varier les dispositifs, notre discipline est vivante, ne jamais l'oublier.

Je propose également depuis 3 ans maintenant des séances de compréhension orale via le visionnage de petits documentaires ARTE (de 25 minutes) ou d'autres sources suivie de questionnaires ou d'activités, c'est très formateur. Malheureusement, nous disposons de peu de ressources, c'est un champ à développer je pense.

Il s'agit ici de noter la participation orale, pas de la redouter ou de l'entraver.

Je ne note pas non plus la participation, pour les mêmes raisons qu'Elaïna ou Provence. De même que j'évite le plus possible de noter sur les bulletins "devrait participer plus" que je remplace par "ne pas hésiter à poser des questions si quelque chose n'est pas compris". J'explique toujours à mes élèves que la seule chose que j'attends d'eux, en terme de participation, c'est qu'ils osent lever la main le jour où ils ne comprennent pas. Cela étonne d'ailleurs souvent les parents que je tienne ce discours.
Toute ma scolarité, j'ai eu "manque de participation" sur mes bulletins. Cela ne m'a pas poussée à parler davantage. J'étais (et je suis encore parfois) d'une timidité maladive, harcelée de plus par mes camarades au collège. Lever la main pour parler ou prendre la parole devant tout le monde me mettait à la limite du malaise. Je soufflais les réponses à mon voisin de table à la place, c'était plus facile pour moi. Il a fallu que je prenne sur moi par la suite, mais franchement, au collège, je ne vais pas jeter la pierre au discret ou au timide.
Cette course à la participation (et aux élèves qu'on qualifie de "participatifs" ) amène les élèves à vouloir répondre le plus vite possible sans réfléchir, dans le seul but de produire un son, peu importe sa pertinence. Mes 3e sont spécialistes.

La seule matière où je comprends qu'on puisse évaluer la participation, c'est en LV.

Hermiony a écrit:Je ne note pas non plus la participation, pour les mêmes raisons qu'Elaïna ou Provence. De même que j'évite le plus possible de noter sur les bulletins "devrait participer plus" que je remplace par "ne pas hésiter à poser des questions si quelque chose n'est pas compris". J'explique toujours à mes élèves que la seule chose que j'attends d'eux, en terme de participation, c'est qu'ils osent lever la main le jour où ils ne comprennent pas. Cela étonne d'ailleurs souvent les parents que je tienne ce discours.
Toute ma scolarité, j'ai eu "manque de participation" sur mes bulletins. Cela ne m'a pas poussée à parler davantage. J'étais (et je suis encore parfois) d'une timidité maladive, harcelée de plus par mes camarades au collège. Lever la main pour parler ou prendre la parole devant tout le monde me mettait à la limite du malaise. Je soufflais les réponses à mon voisin de table à la place, c'était plus facile pour moi. Il a fallu que je prenne sur moi par la suite, mais franchement, au collège, je ne vais pas jeter la pierre au discret ou au timide.
Cette course à la participation (et aux élèves qu'on qualifie de "participatifs"   ) amène les élèves à vouloir répondre le plus vite possible sans réfléchir, dans le seul but de produire un son, peu importe sa pertinence. Mes 3e sont spécialistes.

La seule matière où je comprends qu'on puisse évaluer la participation, c'est en LV.

Il existe des moyens d'évaluer l'oral en LV sans passer par la "note de participation". Même les élèves timides ou réservés peuvent exceller mais c'est dans un cadre bien précis, avec une tâche à accomplir, plus précise que ce qu'on appelle la participation en classe.

@Caspar : oui, je suis d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ainsi que mon conjoint procède (en anglais).