Quelle progression de conjugaison en sixième ?

Dans le prolongement du topic sur le travail de la rédaction, et en lien avec mes cours de conjugaison catastrophiques, je réfléchis à la possibilité d'une progression de conjugaison un peu rationnelle en sixième, là où l'on peut se permettre de remettre à jour les bases acquises ou non en primaire à nouveaux frais.

Il me semble qu'il n'y a pas grand chose qui justifie un ordre ou un autre quand on étudie la conjugaison. Commencer par le présent me semble de bonne politique, mais après ? Le PS, le PC, l'iPFT ???

D'autant plus qu'il serait intéressant de lier tout cela avec l'étude des valeurs des temps, en lien avec la révision-acquisition des techniques du récit.


Après réflexion, je proposerais cela :

> le présent (pour parler des textes en répondant à une question, pour décrire quelque chose de présent...). J'interdis pour ma part de faire un récit au présent, sauf pour le commentaire d'une action actuelle ;
> le passé composé : premier aperçu du système temps simple / temps composé, permettant de faire le récit oral d'un événement récent par l'élève, le narrateur ou bien un personnage, dans un dialogue. Couple présent / passé composé pour comprendre l'antériorité ;
> l'imparfait : permet de décrire au passé et complète le système des temps du récit oral (passé composé / imparfait) ;
> le passé simple : se substitue au passé composé quand on passe d'un récit oral à un récit écrit. Si on fait comme cela, il me semble que l'utilité de ce temps apparaît clairement et est intuitivement compris, ainsi que la différence avec l'imparfait (cela évite d'attaquer de but en blanc la différence événements secondaires /principaux en même temps qu'on aborde ce temps étrange) ;
> le plus-que-parfait : couple passé simple / plus-que-parfait pour l'antériorité + suite du système temps simples / composés ;
> le futur : parce que je ne sais pas où le mettre

Et les autres, mystère...

Aidez-moi !

je commence par le verbe et ce qu'est la conjugaison.

ensuite présent impératif et indicatif
valeur du présent de l'indicatif
passé composé + futur
imparfait
valeurs
passé simple
valeurs
les temps de l'anteriorité + conditionnel
concordance des temps
Subjonctif

(les 3 derniers sont en chantier)

Clarianz a écrit:je commence par le verbe et ce qu'est la conjugaison.

ensuite présent impératif et indicatif
valeur du présent de l'indicatif
passé composé + futur
imparfait
valeurs
passé simple
valeurs
les temps de l'anteriorité + conditionnel
concordance des temps
Subjonctif

(les 3 derniers sont en chantier)

Vois-tu toutes les valeurs d'un coup ? J'aurais tendance à faire le présent d'énonciation (sans l'appeler comme cela) dès le début et de réserver la vérité générale pour les fables. De même pour l'antériorité : je voudrais relier présent et PC dès le début, dans les exercices de rédaction. Ce qui serait un premier pas vers la concordance.
Et je ne suis pas convaincu par la place du futur. A quoi le relier ? Ne faut-il pas plutôt mettre ne place le PS rapidement, en montrant l'équivalence narrative avec le passé composé ?
En revanche, effectivement, impératif et indicatif présent en même temps : c'est logique.

Je traite effectivement toutes les valeurs d'un coup, en début d'année en plus (:/) au moment du travail sur les Fables.
D'ailleurs, je déplacerai pê la séquence... mais d'un autre côté je ne sais pas comment attaquer en douceur et tout boucler!

Le futur et le passé composé je les vois ensemble avec l'idée de passé/futur proches (avec révision du présent).
Ils apparaissent dans la même séquence que le passé simple et l'imparfait. C'est très lourd, donc...
Je ne sais pas vraiment comment faire autrement: c'est la 2ème seq. de l'année (lecture d'un roman) et le besoin de toutes les conjugaisons se fait sentir en même temps.
Dans cette partie là, j'essaie d'insister sur la progression chronologique d'un récit malgré les retours en arrière ou les anticipations.

Ensuite, pour l'antériorité je suis d'accord avec toi: je ne trouve pas qu'il s'agisse d'une véritable progression... j'suis bien embêtée...

C'est clair que c'est chaud.

Je ne vois pas en quoi le futur est immédiatement utile, surtout en début de sixième. On ne l'utilise finalement que rarement en contexte scolaire.

D'ailleurs, c'est un point qui me chiffonne, le futur. Je pense qu'il est moins utile que les autres temps, et je trouve que les élèves savent de moins en moins l'utiliser. Comme tout le monde, ils préfèrent utiliser la périphrase "aller" + INF (qui donnera, je n'en doute pas, un nouveau futur dans 200 ou 300 ans : je vais faire, je vaivère, je vaihère, je vère ???).

doctor who a écrit:C'est clair que c'est chaud.

Je ne vois pas en quoi le futur est immédiatement utile, surtout en début de sixième. On ne l'utilise finalement que rarement en contexte scolaire.

D'ailleurs, c'est un point qui me chiffonne, le futur. Je pense qu'il est moins utile que les autres temps, et je trouve que les élèves savent de moins en moins l'utiliser. Comme tout le monde, ils préfèrent utiliser la périphrase "aller" + INF (qui donnera, je n'en doute pas, un nouveau futur dans 200 ou 300 ans : je vais faire, je vaivère, je vaihère, je vère ???).

Bien vu !

Ca sent la phonétique à plein nez tout ça ! hummmmmmmmmmmm souvenirs souvenirs ...

clochette a écrit:
Bien vu !

Ca sent la phonétique à plein nez tout ça ! hummmmmmmmmmmm souvenirs souvenirs ...

C'est d'ailleurs un prof de phonétique qui nous avait expliqué ela. Je n'invente rien.

C'est que je le rencontre dans ma lecture, et que j'en ai besoin pour l'exercice d'écriture qui va avec. Et puis c'est quand même un temps très employé... Du moins je n'ai pas remarqué son abandon progressif.

Je ne pense pas que ce soit catastophique. Dans ma "progression" fondée sur les nécessités de la rédaction, je ne sais pas trop quoi en faire. Alors là ou ailleurs...

Autre question que je me pose. Y aurait-il une grosse différence entre une progression telle que je l'envisage (liée à l'apprentissage de la rédaction) et une progression fondée sur les particularités morphologiques des temps et leur système ?

je ne pense pas que la capacité d'abstraction des élèves soit assez dvlpée pour qu'ils comprennent mieux une progression fondées sur les particulalrités morpho.
La langue est un outil, pas encore un objet de réflexion. Donc, non, je ne pense pas que se soit un pb.

Pour moi, ça donne:
Séq 1 (poésie) : présent et PC
Séq 2 (GT conte mythe légende fable sur le loup) : imparfait et PQP
Séq 3 (contes) : PS et PA
Séq 4 (fables) : futur et futur antérieur
+ valeurs du présent
Séq 5 (Les Métamorphoses) : conditionnel présent et passé
+ une partie des valeurs du conditionnel (séance de conj commencée ce matin et les élèves ont spontanément demandé!)
Séq 6 (L'Odyssée) : impératif
+ valeurs imparfait et passé simple
Séq 7 (La Bible): avant je faisais le subjonctif, maintenant je ferai une grande révision.
Séq 8 (Molière): rien je n'aurai plus le temps!

Le subjonctif n'est plus au programme de 6°. J'arrête donc de vouloir en faire toujours plus et j'essaie de faire en sorte qu'ils maîtrisent leur programme.

Pour moi l'intérêt principal du futur est de comprendre la morphologie du conditionnel.

C'est la première année que je fais faire les temps simples et composés en même temps et j'en suis ravie pour deux raisons:
- on travaille sur les accords simples du participe passé dans chaque séance de conjugaison.
- les élèves ont enfin compris qu'à chaque temps simple correspond un temps composé formé à partir de ce temps simple et qui exprime une action antérieure. Tout est beaucoup plus rationnel maintenant.

Je refuse tout récit au présent également. Dans la séquence 2, je leur sers de Bescherelle vivant pour la rédac et les passé simples! A partir de la séq 3, tout va mieux!

Trop crevée ce soir pour entrer dans les détails, mais en gros, comme Caro.
Je commence par une grosse leçon sur le verbe : verbe conjugué et infinitif, groupes, temps, modes, personne. Dès la Sixième, j'explique que, même si nous parlerons essentiellement de l'indicatif, il existe d'autres modes. Dès le début de l'année, je pratique l'analyse verbale pour réactiver les souvenirs de primaire (n'oublions pas que les élèves ont déjà pratiqué les conjugaisons) et souligner les régularités dans les marques de personnes (toujours -s à la 2e p du sg, toujours (e)nt à la 3e du pl, etc.). Ca aide pour l'orthographe. Cela signifie que, dès ce premier chapitre, je présente les 8 temps de l'indicatif (pardon, les 10. M'y ferai jamais...) avec correspondance temps simples temps composés, en expliquant le rapport d'antériorité des uns par rapport aux autres. A ce stade, je ne demande pas aux élèves de conjuguer mais d'identifier les temps, ou bien je fais de petits exercices de transposition (changement de personne dans le même temps). Je pose tout de suite les notions d'auxiliaire et de participe passé. Nous décrivons les temps et leur formation.
Ensuite, le présent et le passé composé.
Le participe passé et ses accords.
En lien, travail sur les homophones verbaux (-er, -é).
Cela ne relève plus du programme de 6e mais sur les autres niveaux, j'introduis tout de suite la notion de voie et la leçon sur le passif. Ainsi, je revois le passif tout au long de l'année : pour chaque temps étudié, je mets des exemples à la voix active et à la voix passive, je mets les deux voies dans les exercices. C'est seulement à ce prix que cette conjugaison finit par rentrer et que les élèves se familiarisent avec cette voie. J'ai remarqué que sinon, si on se contente d'y consacrer une séquence, de préférence en fin d'année, tout est oublié à la rentrée suivante. Nous profitons de ce chapitre pour renforcer le travail sur l'accord du participe passé (avec les transformations actif / passif).
Imparfait et plus-que-parfait. Toujours chaque temps simple avec son temps composé. Comme ça, on consolide en permanence le repérage des temps simples / temps composés et leur fonctionnement, le travail sur les notions de verbe, auxiliaire, participe, l'accord de ces participes.
Nous revenons sur les homophones verbaux : -er / -é / -ais/-ait... (oui, mes élèves confondent tout ça...)
Futur et FA pour finir sur les temps du discours et parce que le passé simple est particulièrement délicat pour des élèves peu familiers de l'écrit : il faudra y consacrer plus de temps et je ne veux pas trop traîner avant de boucler l'indicatif.
Conditionnel présent et passé.
Transition vers la notion de mode. L'impératif en 6e, le subjonctif ailleurs.

Clarianz a écrit:Le futur et le passé composé je les vois ensemble avec l'idée de passé/futur proches (avec révision du présent).
Ils apparaissent dans la même séquence que le passé simple et l'imparfait. C'est très lourd, donc...
Je ne sais pas vraiment comment faire autrement: c'est la 2ème seq. de l'année (lecture d'un roman) et le besoin de toutes les conjugaisons se fait sentir en même temps.

C'est exactement à cause de ce genre de choses (enfin pas seulement) que j'ai abandonné le cadre trop contraignant des séquences. Je ne veux pas m'obliger à avoir bouclé tel ou tel point de langue avec tel chapitre. On prend le temps qu'il faut pour avancer efficacement dans une progression raisonnée. Certes, dans l'absolu, les élèves ont besoin de tous les temps dès qu'il écrivent, à peu de chose près. Mais concrètement, on ne peut pas tout faire en même temps - ou alors trop vite, trop mal, sans assez d'exercices, sans ancrage progressif ni révisions nécessaires. Je m'y refuse. Alors un temps après l'autre (enfin, des binômes temps simple / temps composé) et tant pis pour la séquence. Pour écrire un récit de type romanesque, les élèves auraient aussi besoin de maîtriser les reprises nominales et pronominales, les mots de liaison, les expansions, les dialogues, les descriptions... bref, de toute façon, on ne peut pas tout traiter en même temps. Alors priorité à des progressions qui vont permettre de fixer progressivement les connaissances, et tant pis pour nos belles séquences.

Avant toute chose, je fais également une leçon rappel sur le verbe, exactement comme Véronique l'a décrite! Et dans toutes les classes en complexifiant selon le niveau.

Pardon, j'étais bien fatiguée, hier : voix active et voix passive, of course.

Le cours sur le verbe au début de l'année me va bien. Bonne idée. Mais je ne vois pas comment parler des modes. Les regroupements de temps qu'ils proposent paraissent souvent arbitraires. Je ne trouve pas l'angle d'attaque pour le faire comprendre de façon simple aux élèves.

En revanche, je ne suis pas convaincu par la présentation temps simple / temps composé, qui a été la mienne, pourtant.

Je comprends qu'on veuille présenter la conjugaison comme un système logique où chaque temps simple a son équivalent composé.
Mais quel rapport entre l'utilisation de l'imparfait et du plus-que-parfait. Ce dernier temps me paraît plus proche du passé composé, tant il remplit le même rôle d'expression de l'antériorité par rapport, respectivement, au passé simple et au présent.

Finalement, seul le passé composé est utilisable tout seul, comme le temps du récit à l'oral. Il est certes relié à un point de repère présent, mais ce dernier est implicite quand on parle (il s'agit du moment de l'énonciation, qui se déduit très simplement et intuitivement quand on parle au présent).

Les autres temps composés ont besoin d'un point de repère dans le texte. Par exemple, on ne peut pas imaginer un récit entièrement au Pqpft, contrairement à la pratique ultra courante du récit au PC. Avec le futur et le passé antérieur, ce sont symptomatiquement des temps de propositions subordonnées.

Je séparerais donc le PC, que j'étudierais après le présent, des autres temps composés. Le Pqpft après le passé simple, pour l'expression de l'antériorité dans un récit au passé. Passé et futur antérieur un peut plus tard (en relation avec les subordonnées conjonctives circonstancielles ?).

Je ne pense pas que le système temps simples / temps composés souffre trop de cette séparation. Bien expliqué pendant le cours sur le PC et celui sur les accords du participe passé, et réexpliqué pendant celui sur le Pqpft, y a pas de raison...

Vous êtes en train de parler du programme de 6ème nouvelle mouture, ou bien votre progression a-t-elle toujours été celle-là?
Je n'ai pas de 6ème, n'en ai jamais eu, mais je ne vois pas franchement l'intérêt d'étudier dans le subjonctif en 6ème.
En 5ème, je dois reprendre tout l'indicatif... Ce serait tellement mieux si vous vous concentriez sur ces huit temps-là! Foutus programmes!

Véronique, quand tu évoquais l'accord du participe passé, tu pensais aux cas simples, je suppose? Tu ne vois pas celui des verbes pronominaux et les cas tordus? Si?

Pas de sixième non plus. Mais j'en veux. Cette année est cruciale pour les élèves et j'y réfléchis maintenant pour faire au mieux.

Tu sais que le subjonctif est déjà vu en primaire ?

Camélity Jane a écrit:Vous êtes en train de parler du programme de 6ème nouvelle mouture, ou bien votre progression a-t-elle toujours été celle-là?
Je n'ai pas de 6ème, n'en ai jamais eu, mais je ne vois pas franchement l'intérêt d'étudier dans le subjonctif en 6ème.
En 5ème, je dois reprendre tout l'indicatif... Ce serait tellement mieux si vous vous concentriez sur ces huit temps-là! Foutus programmes!

Véronique, quand tu évoquais l'accord du participe passé, tu pensais aux cas simples, je suppose? Tu ne vois pas celui des verbes pronominaux et les cas tordus? Si?

En ce qui me concerne, j'évoque ma progression de 6e mais pas seulement : la voix passive, c'est à partir de la 5e seulement. Le subjonctif aussi. Mais j'introduis la notion de mode dès la 6e, même si nous n'en voyons que 2 à ce niveau (indicatif et impératif).
La référence, c'est les programmes. Comme le disait une collègue, mieux vaut ne pas faire de zèle mais faire les choses correctement, sans vouloir aller trop vite, en fixant les notions. Sinon, comme tu le dis, tout est à refaire l'année d'après. Il faut dire que le travail en séquences ne favorise pas le réinvestissement ultérieur des temps étudiés dans une séquence précise. Et un an après, c'est trop tard : les élèves ont eu le temps d'oublier. Il faut effectivement repartir de zéro ou presque. D'où l'importance des progressions.
Pour le participe passé, c'est : règle de base (accord ou non avec le sujet selon l'auxiliaire) en 6e ; accord avec le COD antéposé en 5e-4e ; accord des verbes pronominaux ou des participes suivis d'infinitif en 3e. Enfin, ça, c'est les programmes. Je ne suis jamais parvenue à dépasser le stade 5e-4e, même avec des troisième. Si déjà ils n'écrivent pas "j'ai mangeait", c'est pas mal, s'ils sont capables d'écrire : "les tomates que j'ai mangées", c'est merveilleux. Mes ambitions ne vont pas au-delà...

doctor who a écrit:Le cours sur le verbe au début de l'année me va bien. Bonne idée. Mais je ne vois pas comment parler des modes. Les regroupements de temps qu'ils proposent paraissent souvent arbitraires. Je ne trouve pas l'angle d'attaque pour le faire comprendre de façon simple aux élèves.

Au contraire, si l'on admet la correspondance temps simples temps composés, le système est plutôt fort cohérent.
Un angle d'attaque : la comparaison avec le mode des jeux vidéos ou des téléphones portables (mode silencieux, vibreur...) et une définition simple :
Le mode, c'est la manière d'utiliser le verbe.
Le mode indicatif présente l'action comme réelle : on peut la situer dans le temps ;
Le mode impératif présente l'action comme seulement ordonnée (ou défendue) ;
Le mode subjonctif présente l'action comme non réalisée (par exemple quand on exprime un simple souhait, ou une idée) ;
Le mode conditionnel présente l'action comme possible.

N'importe comment, c'est au programme, il faut bien s'y coller et le plus tôt est le mieux.

C'est bien, cette histoire d'utiliser le verbe.

Mais en situation, pour reconnaître le mode qu'il faut, c'est autre chose. Encore que le mode impératif ne pose pas de problème.

doctor who a écrit:En revanche, je ne suis pas convaincu par la présentation temps simple / temps composé, qui a été la mienne, pourtant.

Je comprends qu'on veuille présenter la conjugaison comme un système logique où chaque temps simple a son équivalent composé.
Mais quel rapport entre l'utilisation de l'imparfait et du plus-que-parfait. Ce dernier temps me paraît plus proche du passé composé, tant il remplit le même rôle d'expression de l'antériorité par rapport, respectivement, au passé simple et au présent.

Finalement, seul le passé composé est utilisable tout seul, comme le temps du récit à l'oral. Il est certes relié à un point de repère présent, mais ce dernier est implicite quand on parle (il s'agit du moment de l'énonciation, qui se déduit très simplement et intuitivement quand on parle au présent).

Les autres temps composés ont besoin d'un point de repère dans le texte. Par exemple, on ne peut pas imaginer un récit entièrement au Pqpft, contrairement à la pratique ultra courante du récit au PC. Avec le futur et le passé antérieur, ce sont symptomatiquement des temps de propositions subordonnées.

Pas le temps de me lancer dans de vastes explications mais si, il y a bien une correspondance temps simples / temps composés.
Il faut bien comprendre la valeur du temps composé qui a un aspect accompli par rapport au temps simple.
Si le passé composé n'a pas besoin de repère, c'est parce qu'il exprime un aspect accompli dans le présent (ou par rapport au présent). Si tu demandes aux élèves "J'ai fini, c'est du passé ou du présent ?", un grand nombre va dire : "C'est du présent parce que 'J'ai fini' maintenant", ce qui n'est pas idiot. On devrait parler de présent composé...
Bref, à terme, c'est sur cet aspect accompli qu'il faut mettre l'accent. On y parvient en travaillant, dans les petites classes, de façon moins nuancée sur l'antériorité. Ex :
9. a) Placez chacun des verbes des phrases suivantes sur un axe du temps (faites un axe par phrase).
- Depuis que tu m'as présenté ta soeur, je pense sans cesse à elle.
- Comme il a appris sa poésie sérieusement, il la récite sans aucune hésitation.
- Tu pourras sortir lorsque tu auras mis tes chaussures.
- Ils seront déjà partis lorsque nous arriverons.
- Nous passerons à table dès que ce sera prêt.
- Quand tu auras fini tes devoirs, tu aideras ton frère.
- Dès qu'ils furent parvenus au camp d'Arthur, les chevaliers tinrent conseil.
- Quand il eut fini, l'ogre se tourna vers le petit Poucet.
- Il resta silencieux après qu'elle eut refermé la porte.
- J'avais éteint la lumière et je me tenais immobile dans le noir.
- Comme je l'avais prévu, ils crurent la maison vide et entrèrent.
- Je réalisai tout à coup que j'avais oublié un détail important.
- Quand il s'était mis quelque chose dans la tête, il ne renonçait pas facilement.

b) Pour chaque phrase, nommez précisément le temps simple employé. A quel temps est l'auxiliaire du temps composé ? Que remarquez-vous ?

c) Les actions exprimées par un temps simple se situent-elles avant ou après celles exprimées au temps composé correspondant ? Que pouvez-vous en conclure ?

C'est efficace.

En ce qui concerne le plus-que-parfait, s'il s'emploie aussi avec le passé simple, c'est précisément parce qu'il correspond à l'imparfait et à ses valeurs, tout comme le passé antérieur correspond au passé simple et à ses valeurs, mais avec un aspect d'antériorité. En d'autres termes, pour exprimé une suite d'action achevées dont l'une est antérieure à l'autre, tu utilises passé simple et PA. Ex : Quand il eut fermé la porte, il se dirigea vers le coffre. Mais pour exprimer une action antérieure à un repère passé appréhendé dans son déroulement, ou sans considération de son début ni de sa fin, etc., tu utilises le plus-que-parfait, quel que soit le temps du passé qui sert de repère. Ex : Il songea aux toilettes qu'il avait vues le matin.
Il y a donc justement correspondance entre temps simples et composés, jusque dans leurs aspects.
Enseigner systématiquement ces temps ensemble en insistant sur leur rapport facilite considérablement, par la suite, le travail sur l'utilisation des temps du passé.

Merci Véronique. Je réfléchis.

V.Marchais a écrit:

Camélity Jane a écrit:Vous êtes en train de parler du programme de 6ème nouvelle mouture, ou bien votre progression a-t-elle toujours été celle-là?
Je n'ai pas de 6ème, n'en ai jamais eu, mais je ne vois pas franchement l'intérêt d'étudier dans le subjonctif en 6ème.
En 5ème, je dois reprendre tout l'indicatif... Ce serait tellement mieux si vous vous concentriez sur ces huit temps-là! Foutus programmes!

Véronique, quand tu évoquais l'accord du participe passé, tu pensais aux cas simples, je suppose? Tu ne vois pas celui des verbes pronominaux et les cas tordus? Si?

En ce qui me concerne, j'évoque ma progression de 6e mais pas seulement : la voix passive, c'est à partir de la 5e seulement. Le subjonctif aussi. Mais j'introduis la notion de mode dès la 6e, même si nous n'en voyons que 2 à ce niveau (indicatif et impératif).
La référence, c'est les programmes. Comme le disait une collègue, mieux vaut ne pas faire de zèle mais faire les choses correctement, sans vouloir aller trop vite, en fixant les notions. Sinon, comme tu le dis, tout est à refaire l'année d'après. Il faut dire que le travail en séquences ne favorise pas le réinvestissement ultérieur des temps étudiés dans une séquence précise. Et un an après, c'est trop tard : les élèves ont eu le temps d'oublier. Il faut effectivement repartir de zéro ou presque. D'où l'importance des progressions.
Pour le participe passé, c'est : règle de base (accord ou non avec le sujet selon l'auxiliaire) en 6e ; accord avec le COD antéposé en 5e-4e ; accord des verbes pronominaux ou des participes suivis d'infinitif en 3e. Enfin, ça, c'est les programmes. Je ne suis jamais parvenue à dépasser le stade 5e-4e, même avec des troisième. Si déjà ils n'écrivent pas "j'ai mangeait", c'est pas mal, s'ils sont capables d'écrire : "les tomates que j'ai mangées", c'est merveilleux. Mes ambitions ne vont pas au-delà...

Alors on est en phase, Véronique!