Dans une proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel ?

Bonsoir à tous,

Je suis en train de travailler sur les notions de proposition, phrase simple et phrase complexe. Nous savons qu'il y a, dans une phrase, autant de propositions que de verbes. Mais qu'entend-on par verbe? Sous quelle forme?
Avec mes élèves, nous travaillons sur le cahier d'exercices bordas et il est écrit : "La phrase simple comporte un seul verbe conjugué à un mode personnel". Une proposition serait donc forcément constituée d'un verbe conjugué à un mode personnel. Êtes-vous d'accord? Qu'en est-il alors de cette phrase: J'écoute les enfants chanter. Considérez-vous qu'il n'y a qu'une proposition? Mais pourtant il existe bien des subordonnées participiales ou infinitives?
Que dites-vous à vos élèves?

Merci.

Quand j'aborde la notion de proposition, je ne parle pas des participiales et des infinitives, je réserve pour plus tard. Donc pour moi, une proposition se construit autour d'un verbe conjugué.
L'ex que tu donnes comporte une infinitive, à toi de voir si tu la traites avec les autres ou pas.

non, pour moi il y en a deux une proposition principale et proposition infinitive complément de la principale.
Pour avoir une proposition , il faut un verbe conjugué ( à un mode personnel ou impersonnel) accompagné de son sujet. Il faudrait quand même que je vérifie dans une grammaire mais pourtant...

Comme MS, je laisse de côté infinitives et participiales que les élèves abordent généralement en 3ème. Donc une proposition=un verbe conjugué.
Dans ton exemple, il y a effectivement une infinitive. Perso, je laisserais cet exemple de côté...

Dans ton exemple, on peut remplacer par "qui chantent", donc ce doit bien être une proposition infinitive. Mais comme elle ne comporte qu'un mot, cela risque de perturber les élèves et de leur compliquer les choses.
Je vois la différence phrase simple / complexe, puis propositions juxtaposées et coordonnées. J'ai dû m'arrêter là pour mes 5èmes qui ne comprenaient pas la subordonnée. Je la reprendrai après les fonctions.

Darjeeling a écrit:"La phrase simple comporte un seul verbe conjugué à un mode personnel"

"Arrestation de l'homme qui avait commis le crime." est une phrase qui vérifie l'axiome, et pourtant - magie des phrases non verbales - ce n'est pas une phrase simple (enfin, ce me semble, non ?)

effectivement, pour moi aussi, c'est une phrase complexe.

Donc, finalement, nous sommes toutes d'accord pour dire qu'une proposition est constituée d'un verbe conjugué (à un mode personnel ou à un mode impersonnel).

Et dans ces phrases, combien comptez-vous de propositions:
a) "Cela, il se l'est juré tout bas, pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri"
b) "Dans l'auto, l'odeur du cuir et du métal mêlée à la mienne l'agita" ?
Je mélange tout ce soir!

2 propositions: [cela, il se l'est juré tout bas (prop princ.)] [pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri]
Selon moi, "tout défaillant et meurtri " n'est pas une proposition ( car les participes n'ont pas de sujet propre différent de celui de la principale) mais une apposition.

Oui, je suis effectivement d'accord avec toi. Le livre du professeur considérait "tout défaillant" et "meurtri" apparemment comme des propositions, ce qui me gênait. Me voilà rassurée.

Par contre, pour moi, la proposition est une nature et l'apposition, une fonction. Donc, je dirais plutôt que "tout défaillant et meurtri" sont des participes passés utilisés comme adjectifs.

Enfin, le manuel dit qu'une phrase simple peut-être non verbale. Êtes-vous d'accord?

Un petit truc tout simple, Darjeeling (il suffisait d'y penser) : au lieu de dire à vos élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe conjugué à un mode personnel ou impersonnel, dites-leur qu'elle s'organise autour d'un verbe avec son sujet. Deux avantages :
- on n'a pas besoin de préciser "à un mode personnel" pour éviter que les élèves ne confondent un simple participe apposé et une proposition : il suffit de vérifier que lesdits participes n'ont pas de sujet ;
- lorsqu'on aborde la proposition infinitive, en 3e, pas besoin de modifier la définition de la proposition : il suffit de faire observer que, dans ce cas précis, le verbe, quoiqu'étant à l'infinitif, a bien un sujet (qui est-ce qui chante ? les enfants) et que nous avons donc bien affaire à une proposition.

Quant aux phrases nominales et donc aux propositions nominales, il ne serait pas raisonnable de les donner à l'analyse logique au collège. Bien sûr que le système a ses limites, Celeborn, mais c'est un système tout de même, opérant, et nous devons l'enseigner le plus clairement possible, c'est-à-dire en évitant de tout embrouiller avec des cas particuliers au moment où nous énonçons les règles générales.

V.Marchais a écrit:
Quant aux phrases nominales et donc aux propositions nominales, il ne serait pas raisonnable de les donner à l'analyse logique au collège.

Bien évidemment ! Rassurez-vous, je ne les propose pas à mes élèves . Mais vu que nous sommes ici entre connaisseurs, je pense qu'il est toujours bon de s'interroger sur les savoirs que nous apportons aux élèves, et d'avoir conscience parfois des simplifications (fort utiles) que nous mettons en œuvre (et donc des limites de nos belles définitions). Ne serait-ce que pour ne pas nous retrouver tout bête devant un élève futé et ou curieux (ou pire : les deux à la fois ! ^^).

Mais alors que fait-on des injonctives à l'infinitif: "Ne pas ouvrir cette porte sous peine de sanction." ou autres consignes à l'infinitif ("Prendre un moule à cake, le beurrer. Allumer le four...")
Ne sont-ce pas des propositions ou phrases verbales?

Si, bien sûr, ce sont des phrases verbales (organisées autour d'un verbe qui appelle toutes sortes de compléments possibles). Mais là, on continue dans les cas limite. Comme disait Celeborn, pas de problème, tant que ça reste entre nous.
Et les professeurs de continuer de cogiter... (oh ! la belle proposition organisée autour d'un infinitif de narration !)

Melle Shrek a écrit:Mais alors que fait-on des injonctives à l'infinitif: "Ne pas ouvrir cette porte sous peine de sanction." ou autres consignes à l'infinitif ("Prendre un moule à cake, le beurrer. Allumer le four...")
Ne sont-ce pas des propositions ou phrases verbales?

Si on s'y heurte en classe, on peut toujours les tourner à l'impératif, de façon à contourner la difficulté, non ?
" Prenez un moule à cake, beurrez-le. Allumez le four."

V.Marchais a écrit:Un petit truc tout simple, Darjeeling (il suffisait d'y penser) : au lieu de dire à vos élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe conjugué à un mode personnel ou impersonnel, dites-leur qu'elle s'organise autour d'un verbe avec son sujet. Deux avantages :
- on n'a pas besoin de préciser "à un mode personnel" pour éviter que les élèves ne confondent un simple participe apposé et une proposition : il suffit de vérifier que lesdits participes n'ont pas de sujet ;
- lorsqu'on aborde la proposition infinitive, en 3e, pas besoin de modifier la définition de la proposition : il suffit de faire observer que, dans ce cas précis, le verbe, quoiqu'étant à l'infinitif, a bien un sujet (qui est-ce qui chante ? les enfants) et que nous avons donc bien affaire à une proposition.

Excusez-moi mais j'ai peur de ne pas bien comprendre. La définition de la proposition que vous proposez fonctionne dans cet exemple "Cela, il se l'est juré tout bas, pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri", comme dans "Il entend les enfants chanter". Mais qu'en est-il de ces diverses propositions: "Pierre perdit pied, glissa vers l'arrière, disparut"? Les verbes "glissa" et "disparut" ne sont pas avec leur sujet, si vous entendez par là, joints à lui. Mais je ne sais si j'ai bien compris ce que vous expliquiez.

Darjeeling a écrit:

V.Marchais a écrit:Un petit truc tout simple, Darjeeling (il suffisait d'y penser) : au lieu de dire à vos élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe conjugué à un mode personnel ou impersonnel, dites-leur qu'elle s'organise autour d'un verbe avec son sujet. Deux avantages :
- on n'a pas besoin de préciser "à un mode personnel" pour éviter que les élèves ne confondent un simple participe apposé et une proposition : il suffit de vérifier que lesdits participes n'ont pas de sujet ;
- lorsqu'on aborde la proposition infinitive, en 3e, pas besoin de modifier la définition de la proposition : il suffit de faire observer que, dans ce cas précis, le verbe, quoiqu'étant à l'infinitif, a bien un sujet (qui est-ce qui chante ? les enfants) et que nous avons donc bien affaire à une proposition.

Excusez-moi mais j'ai peur de ne pas bien comprendre. La définition de la proposition que vous proposez fonctionne dans cet exemple "Cela, il se l'est juré tout bas, pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri", comme dans "Il entend les enfants chanter". Mais qu'en est-il de ces diverses propositions: "Pierre perdit pied, glissa vers l'arrière, disparut"? Les verbes "glissa" et "disparut" ne sont pas avec leur sujet, si vous entendez par là, joints à lui. Mais je ne sais si j'ai bien compris ce que vous expliquiez.

"glissa" et "disparut" ont pour sujet Pierre, qui n'est pas répété, la virgule servant à la juxtaposition.
C'est une forme qui permet d'évoquer dans la phrase la soudaineté et l'enchaînement rapide des événements.
On pourrait écrire:
"Pierre perdit pied puis il glissa vers l'arrière et enfin il disparut" mais ça n'aurait pas le même effet. On préfère ne pas répéter le sujet mais il est évident que Pierre est le sujet des trois propositions juxtaposées.
Excusez-moi si j'explique mal. Je n'ai fait de la grammaire que jusqu'en Troisième, BEPC 1973.

V.Marchais expliquera mieux que moi.

Je leur explique qu'une proposition = un verbe avec sujet. La plupart du temps un verbe conjugué mais qu'il existe aussi des propositions dont les verbes avec sujet sont à l'infinitif ou au participe (présent ou passé), même s'ils ne le voient pas encore (je fais les infinitives et les participiales à partir de la quatrième), histoire qu'ils n'aient pas non plus une vision biaisée ou faussée du phénomène et développent de mauvais réflexes en se focalisant sur les formes conjuguées habituelles. Cela les oblige aussi à penser davantage en terme d'analyse logique (qui fait quoi?) que de bricolage formel (je repère les formes conjuguées sans m'intéresser au sens de la phrase).

Cette discussion m'apporte beaucoup, car je ressens toujours un grand malaise lorsque je dis un verbe conjugué = une proposition. C'est évident que de dire un verbe et son sujet est bien plus juste et aidera bien plus les élèves à repérer plus tard les propositions infinitives et participiales...

melaniguiz a écrit:Cette discussion m'apporte beaucoup, car je ressens toujours un grand malaise lorsque je dis un verbe conjugué = une proposition. C'est évident que de dire un verbe et son sujet est bien plus juste et aidera bien plus les élèves à repérer plus tard les propositions infinitives et participiales...

Est-ce que vous savez que c'est ainsi qu'on nous l'enseignait, il y a 40 ans, et plus d'ailleurs, en ce qu'on appelle à présent cycle des approfondissements de l'enseignement primaire, soit CE2, CM1 et CM2 et que nous arrivions tous en sixième en maîtrisant peu ou prou cette notion de base, subordonnées relatives et conjonctives comprises ?
Bien sûr, nous ne maîtrisions pas tout, mais au moins les données de base de l'analyse logique.
Et ne croyez pas ceux qui vous disent que tout le monde n'entrait pas en Sixième car c'est faux.
L'orientation se faisait en fin de Cinquième.

Je dis (en fait je redis ^^) que nous, enseignants, pour beaucoup assez mal formés à l'enseignement de la grammaire (personnellement, en IUFM, je n'ai pas eu de formation là-dessus, tout simplement... joie d'être stagiaire en lycée), devrions vraiment pouvoir nous procurer facilement dans ce domaine des progressions claires, détaillées, précises, efficaces, "validées dans les faits" sans avoir à tenter de réinventer l'eau tiède à chaque pas.

J'apprécie la dimension "recherche" de mon métier, mais sur quelque chose d'aussi... euh... scientifique, il devrait quand même être possible de trouver aisément des "cours" clairs, pédagogiques, efficaces et organisés sous la forme d'une progression intelligente et cohérente (j'espère que le manuel auquel a contribué notre co-forumeuse m'apportera ce genre de choses), car si j'aime la grammaire et que je la comprends je crois plutôt bien, l'enseigner de la meilleure des façons ne me semble pas aller de soi. Je ne trouve jamais aucun manuel, aucune progression qui me satisfait, et je sens dans mes cours que tout n'est pas exactement comme je voudrais que cela fût, même si mes intentions en termes de clarté, de rigueur, de progression dans la difficulté sont, je crois, indéniables.

J'aimerais vraiment trouver un outil efficace qui me proposerait un cours bien construit, à l'enchaînement fluide, à la progression rigoureuse, et proposant de concert une batterie d'exercices parfaitement appropriés, et nombreux, TRÈS nombreux, TRÈS TRÈS nombreux. Là, je photocopie (ou je scanne, vive les TICE ! ) les exos du + vieux manuel que j'aie trouvé, je complète parfois avec un autre dont je garde une série dans mon armoire... bref, je fais du rafistolage et du bidouillage. C'est toujours un peu frustrant.

Celeborn a écrit:Je dis (en fait je redis ^^) que nous, enseignants, pour beaucoup assez mal formés à l'enseignement de la grammaire (personnellement, en IUFM, je n'ai pas eu de formation là-dessus, tout simplement... joie d'être stagiaire en lycée), devrions vraiment pouvoir nous procurer facilement dans ce domaine des progressions claires, détaillées, précises, efficaces, "validées dans les faits" sans avoir à tenter de réinventer l'eau tiède à chaque pas.

J'apprécie la dimension "recherche" de mon métier, mais sur quelque chose d'aussi... euh... scientifique, il devrait quand même être possible de trouver aisément des "cours" clairs, pédagogiques, efficaces et organisés sous la forme d'une progression intelligente et cohérente (j'espère que le manuel auquel a contribué notre co-forumeuse m'apportera ce genre de choses), car si j'aime la grammaire et que je la comprends je crois plutôt bien, l'enseigner de la meilleure des façons ne me semble pas aller de soi. Je ne trouve jamais aucun manuel, aucune progression qui me satisfait, et je sens dans mes cours que tout n'est pas exactement comme je voudrais que cela fût, même si mes intentions en termes de clarté, de rigueur, de progression dans la difficulté sont, je crois, indéniables.

J'aimerais vraiment trouver un outil efficace qui me proposerait un cours bien construit, à l'enchaînement fluide, à la progression rigoureuse, et proposant de concert une batterie d'exercices parfaitement appropriés, et nombreux, TRÈS nombreux, TRÈS TRÈS nombreux. Là, je photocopie (ou je scanne, vive les TICE ! ) les exos du + vieux manuel que j'aie trouvé, je complète parfois avec un autre dont je garde une série dans mon armoire... bref, je fais du rafistolage et du bidouillage. C'est toujours un peu frustrant.

Grammaire française expliquée 6°-5° de G. et R. Galichet Ed Charles Lavauzelle &Cie
et
Dictées préparées et Dictées de contrôle de G. et R; Galichet Enseignement moyen 6°- 5° et collèges de l'enseignement technique, Cycle terminal de l'enseignement primaire.
Hatier-Lavauzelle.

Par exemple ...

doublecasquette a écrit:
Grammaire française expliquée 6°-5° de G. et R. Galichet Ed Charles Lavauzelle &Cie
et
Dictées préparées et Dictées de contrôle de G. et R; Galichet Enseignement moyen 6°- 5° et collèges de l'enseignement technique, Cycle terminal de l'enseignement primaire.
Hatier-Lavauzelle.

Par exemple ...

Je note la référence. Un moyen quelconque d'avoir un exemple de ce qui est proposé, pour une leçon particulière, par exemple ?

Je vais essayer de prendre le temps de copier une ou deux leçons de la Grammaire Galichet et de la Grammont-Hamon, une autre "vieillerie" excellente - mais pas tout de suite.
Celeborn, je comprends ton désarroi. J'ai eu exactement la même formation que toi : à la fac, de la linguistique exclusivement (ce qui n'est pas la même chose que la grammaire) et rien de rien à l'IUFM. Quand j'ai débarqué dans mon premier poste et vu l'état des élèves d'une part, et ce que nous étions censés enseigner d'autre part (progressions thématiques, situation de communication et autres joyeusetés), j'ai halluciné, comme on dit aujourd'hui. Je sentais qu'il fallait faire autre chose mais j'étais bien désarmée. Effectivement, que d'énergie perdue à tenter de réinventer l'eau tiède seule dans son coin ! Heureusement, ma route a croisé celle de professeurs chevronnés qui, au sein d'une association (le GRIP), prennent sur leur temps libre pour former les jeunes collègues.
C'est plus facile à plusieurs. C'est pour ça que je suis là.

Darjeeling a écrit: qu'en est-il de ces diverses propositions: "Pierre perdit pied, glissa vers l'arrière, disparut"? Les verbes "glissa" et "disparut" ne sont pas avec leur sujet, si vous entendez par là, joints à lui. Mais je ne sais si j'ai bien compris ce que vous expliquiez.

Ces verbes ont un sujet, Darjeeling, le fait qu'il soit sous-entendu n'y change rien. Ce n'est pas du tout le même cas de figure qu'un participe apposé. Le sujet peut être très loin du verbe, voire séparé de lui par une proposition entière : aux élèves d'être vigilants. Ca ne fait pas de mal.