[Grec] Proposition infinitive sans verbe déclaratif dans la langue tardive

Question pour les grammairiens : dans la langue tardive (Vème siècle ap. J.C.), une proposition infinitive peut-elle être employée absolument, sans verbe déclaratif, comme l'équivalent d'une principale ? Si un verbe déclaratif doit être obligatoirement sous-entendu, faut-il chercher le sujet dans la phrase précédente ou peut-il s'agir d'un sujet indéterminé du type "on sait que" ?

Le verbe déclaratif peut être au tout début du discours. Par exemple untel a raconté que.... blabla...... .Blabla..... . Blabla....
Toutes les phrases "Blabla" seront des propositions infinitives. (même la dixième ou la vingtième sans que le verbe introducteur ne soit répété)
D'autre part, s'agit-il vraiment de propositions infinitives ? As-tu pensé à l'infinitif de narration ?

Posé comme vous le faites, Ruthven, je dirais oui, surtout dix siècles après Thucydide, mais sûrement dans un contexte de discours indirect. Je vous renverrais bien si vous l'avez à la syntaxe de Humbert, il y a des passages intéressants et de nombreux exemples (non tardifs toutefois), notamment au début du chapitre sur les subordonnées, qui aborde aussi le cas de principales/indépendantes à l'infinitif sans verbe introducteur de discours indirect.Le grec est beaucoup plus souple que le latin.

Merci pour les suggestions. J'avais été voir dans la note qu'Humbert fait sur l'indirect, mais du moment que cela reste un indirect, cela ne résout pas mon problème car cela ne permet pas d'identifier qui parle.

Je joins le texte en PJ pour ce que cela soit plus clair.

Il s'agit des lignes 638.2-10, et le passage qui fait question est dans les lignes 7-10.

La traduction d'A. Segonds en Budé donne : « Pour l’instant, rappelons-nous, à la suite de ce que nous venons d’exposer, qu’il ne fait pas dire que [Parménide et Zénon] se proposent comme but l’entraînement, mais qu’il faut chercher pour le dialogue un dessein relatif aux réalités. Certains, comme nous l’avons déjà dit, soutiennent que ce dessein concerne l’être, prenant à témoin Parménide qui proclame tout au début qu’il traitera de l’un tel qu’il l’entend ; or, [disent-ils], cet un, c’est l’être : et il est admis que telle est l’opinion de Parménide, comme le montre l’Étranger du Sophiste, qui réfute Parménide, parce qu’il ne parle pas encore de l’un véritablement un, quand il parle de l’être. »

Il me semble que :

1) Soit on rétablit « disent-ils », comme le fait la version Budé, et il faudrait le rétablir jusqu’au bout de la série des infinitives : « or, [disent-ils], cet un c’est l’être ; et [ils disent qu’] il est admis que telle est l’opinion de Parménide et [que] c’est ce que montre l’Etranger du Sophiste en réfutant Parménide … »

2) Soit on met un indirect indéterminé : « or [il est évident] que cet un, c’est l’être : [il est évident qu’]il est admis que telle est l’opinion de Parménide et [que] c’est ce que montre l’Etranger du Sophiste en réfutant Parménide … »

Un avis sur la bonne version ?

[Pour la petite histoire, cela change totalement l'interprétation de la doctrine de ceux qui disent que le dessein du dialogue est l'être si on leur fait endosser ou non les justifications dans les infinitives.]

bouh c'est compliqué à comprendre déjà en français :lol:
pour la construction, si ça peut t'aider à trancher, voici ce que dit Bizos, qui légitime me semble-t-il la traduction Budé:

Il me semble que l'infinitif est en effet légitimé, bien que librement construit, par le discours rapporté alors que je ne vois pas d'où l'on sortirait un introducteur indéfini.

iphigénie a écrit:bouh c'est compliqué à comprendre déjà en français :lol:

Mouarf ! Je n'y entends goutte ! Ca me fait exactement l'effet des maths lorsque j'en ai abandonné l'étude
Ca, plus mon éloignement du grec depuis que je suis censé l'enseigner... Je vais peut-être éviter, Ruthven, de risquer de vous fourvoyer. Désolé.

Ruthven a écrit:Merci pour les suggestions. J'avais été voir dans la note qu'Humbert fait sur l'indirect, mais du moment que cela reste un indirect, cela ne résout pas mon problème car cela ne permet pas d'identifier qui parle.

Je joins le texte en PJ pour ce que cela soit plus clair.

Il s'agit des lignes 638.2-10, et le passage qui fait question est dans les lignes 7-10.

La traduction d'A. Segonds en Budé donne : « Pour l’instant, rappelons-nous, à la suite de ce que nous venons d’exposer, qu’il ne fait pas dire que [Parménide et Zénon] se proposent comme but l’entraînement, mais qu’il faut chercher pour le dialogue un dessein relatif aux réalités. Certains, comme nous l’avons déjà dit, soutiennent que ce dessein concerne l’être, prenant à témoin Parménide qui proclame tout au début qu’il traitera de l’un tel qu’il l’entend ; or, [disent-ils], cet un, c’est l’être : et il est admis que telle est l’opinion de Parménide, comme le montre l’Étranger du Sophiste, qui réfute Parménide, parce qu’il ne parle pas encore de l’un véritablement un, quand il parle de l’être. »

Il me semble que :

1) Soit on rétablit « disent-ils », comme le fait la version Budé, et il faudrait le rétablir jusqu’au bout de la série des infinitives : « or, [disent-ils], cet un c’est l’être ; et [ils disent qu’] il est admis que telle est l’opinion de Parménide et [que] c’est ce que montre l’Etranger du Sophiste en réfutant Parménide … »

2) Soit on met un indirect indéterminé : « or [il est évident] que cet un, c’est l’être : [il est évident qu’]il est admis que telle est l’opinion de Parménide et [que] c’est ce que montre l’Etranger du Sophiste en réfutant Parménide … »

Un avis sur la bonne version ?

[Pour la petite histoire, cela change totalement l'interprétation de la doctrine de ceux qui disent que le dessein du dialogue est l'être si on leur fait endosser ou non les justifications dans les infinitives.]

Bon, ça m'énerve, donc j'y suis revenu. Je mettrais quand même les deux einai sur le même plan. Il y a eu une conjonctive avec hoti concernant Parménide et le propos glisse de einai peri tou ontos à touto einai to on. Votre problème ne serait-il pas la traduction de dé par "or" ?
Bon, je dis ça, je dis rien...

Edit. Fille d'Agamemnon, vous inventez les scans de Pise ?

Edit. Fille d'Agamemnon, vous inventez les scans de Pise ?

Ben quoa ce n'est pas beau?


Sinon , soyons sérieux....
Il me semble aussi que le oi men de la ligne 6 opposé au oi de de la ligne 10 met l'ensemble sous l'autorité de ce que disent ces oi men....

Mais comme vous dites, c'est tellement compliqué qu'on va laisser Ruthven trancher sur le fond...

iphigénie a écrit:

Edit. Fille d'Agamemnon, vous inventez les scans de Pise ?

Ben quoa ce n'est pas beau?


Sinon , soyons sérieux....
Il me semble aussi que le oi men de la ligne 6 opposé au oi de de la ligne 10 met l'ensemble sous l'autorité de ce que disent ces oi men....

Mais comme vous dites, c'est tellement compliqué qu'on va laisser Ruthven trancher sur le fond...

Ben voui. Nous qui n'enseignons plus le grec depuis quinze ou vingt ans nous raccrochons à ces petites bouées
Bon, et les pros, alors ? Où sont-ils, les ceus qui bossent leurs séquences à donf ?

Nous qui n'enseignons plus le grec depuis quinze ou vingt ans nous raccrochons à ces petites bouées

ah non, nous on a tenu bon jusqu'à 2008. Même que mes élèves avaient participé au concours européen de grec ancien en rang tout à fait honorable

Spoiler:

Ah ! quel bon temps! Ah! quel beau temps!

iphigénie a écrit:

Nous qui n'enseignons plus le grec depuis quinze ou vingt ans nous raccrochons à ces petites bouées

ah non, nous on a tenu bon jusqu'à 2008. Même que mes élèves avaient participé au concours européen de grec ancien en rang tout à fait honorable

Spoiler:

Ah ! quel bon temps! Ah! quel beau temps!

Père, pourquoi ai-je été abandonné ?

Père, pourquoi ai-je été abandonné ?

Il regarde longtemps, longtemps cherche sans voir.
Comme un marbre de deuil tout le ciel était noir.
La Terre sans clartés, sans astre et sans aurore,
Et sans clartés de l'âme ainsi qu'elle est encore,
Frémissait. - Dans le bois il entendit des pas,
Et puis il vit rôder la torche de Judas.

iphigénie a écrit:

Père, pourquoi ai-je été abandonné ?

Il regarde longtemps, longtemps cherche sans voir.
Comme un marbre de deuil tout le ciel était noir.
La Terre sans clartés, sans astre et sans aurore,
Et sans clartés de l'âme ainsi qu'elle est encore,
Frémissait. - Dans le bois il entendit des pas,
Et puis il vit rôder la torche de Judas.

Tiens, c'est joli, ça. C'est de qui ? :lol!:

Bon, fin du HS, ce pauvre Ruthven va nous maudire. N'empêche qu'on les attend, les autres hellénistes

Nanmého :lol!: .

Merci de votre contribution.

- Pour répondre à Cripure, le "de" effectivement ne simplifie pas les choses car il introduit ici une explication.

- Pour répondre à Iphigénie, effectivement le plus logique serait de mettre les infinitifs dans la continuité du oi men (en tout cas grammaticalement), mais a) il y a quand même un ôs eipomen qui traîne au milieu de la relative et on peut se demander s'il ne s'agit pas d'une déclaration de l'auteur plus que des interprètes, b) sur le fond cela complique singulièrement l'interprétation.

Finalement, je crois que je vais m'arrêter à l'idée qu'il s'agit de ce que pensent les "oi men".

L'idée générale n'est pas très difficile ; Proclus fait un résumé des interprétations du dialogue platonicien le Parménide. Certains ont dit que c'était un dialogue logique, d'autres qu'il portait sur des réalités (et que ce n'était donc pas un jeu de raisonnemement). Parmi ceux qui disent qu'ils portent sur des réalités, il y a ceux qui disent qu'il porte sur ce que Parménide appelle un, à savoir l'être. Là où cela se complique, c'est quand on essaye de reconstruire le détail de l'interprétation de ceux qui disaient que le Parménide portait sur l'être.

Ruthven a écrit:Nanmého :lol!: .

Merci de votre contribution.

- Pour répondre à Cripure, le "de" effectivement ne simplifie pas les choses car il introduit ici une explication.

Hmmm... Normalement, ces petits mots structurent le discours pour l'éclairer, pas pour l'obscurcir, et "dé" n'est quand même pas THE mot explicatif du grec, du moins me semble-t-il et avec toutes les réserves auxquelles m'oblige ma dyscompréhension du contexte.

- Pour répondre à Iphigénie, effectivement le plus logique serait de mettre les infinitifs dans la continuité du oi men (en tout cas grammaticalement), mais a) il y a quand même un ôs eipomen qui traîne au milieu de la relative et on peut se demander s'il ne s'agit pas d'une déclaration de l'auteur plus que des interprètes, b) sur le fond cela complique singulièrement l'interprétation.

Bé voui, mais vous savez bien que le discours indirect du grec est une eau vive et claire, sans rien en lui qui pèse ou qui pose... C'est aussi difficile que certains discours indirects libres chez nous. Quand la grammaire échoue ne reste plus que le commentaire. Vous êtes obligé de trancher ? Vous ne pouvez pas envisager les deux possibilités ?

(mode: décrassage des neurones- on)

Tout en partageant les précautions de Cripure quant à la compréhension du contenu, il me semble bien,décidément, que l'infinitif est la transcription de ce que pensent les oi men: (le ôs eipomen est une incise, il m'étonnerait qu'elle gouverne une subordonnée), et que les deux einai sont en parallélisme, d'où le de (et il est fréquent qu'un de ne réponde à aucun men lorqu'on veut "alléger" le parallélisme.: .

iphigénie a écrit:(mode: décrassage des neurones- on)

Tout en partageant les précautions de Cripure quant à la compréhension du contenu, il me semble bien,décidément, que l'infinitif est la transcription de ce que pensent les oi men: (le ôs eipomen est une incise, il m'étonnerait qu'elle gouverne une subordonnée), et que les deux einai sont en parallélisme, d'où le de (et il est fréquent qu'un de ne réponde à aucun men lorqu'on veut "alléger" le parallélisme.: .

C'est vrai que c'est autre chose que faire souffrir les diptères pour savoir si on met le powerpoint devant des tables en U, ou si on crée un affrontement pédagogique devant un tableau vert
Ah, on me signale que nous ferions notre métier ? Ah, je ne pouvais pas savoir...
Même avis qu'Iphigénie, bien sûr. Ce "de" explicatif pour moi ne tient pas.

Spoiler:

Reste à essayer de comprendre la traduction française maintenant ("facile" qu'il dit , Ruthven: nom d'un philosophe :lol: )

iphigénie a écrit:

Spoiler:

Reste à essayer de comprendre la traduction française maintenant ("facile" qu'il dit , Ruthven: nom d'un philosophe :lol: )

Il est drôle, Ruthven
Dommage qu'on le lise peu.

J'ai finalement opté pour la solution que vous défendiez et j'ai mis l'interprétation alternative en note/annexe. Merci !