Enseigner la grammaire au collège - Béatrice Schang

Parce que déjà les professeurs n'étaient jamais d'accord entre eux pour décider si un complément était essentiel ou pas ? En dehors de phrases ultra-simples créées ad hoc, je veux dire. On doit pouvoir retrouver d'anciens fils, de l'époque où cette distinction était en vigueur, où l'on débattait sans fin.
Je répète : pourquoi vouloir faire assimiler à toute force aux élèves ce que même les spécialistes ne parviennent pas à trancher ?

Mais oui, encore une fois, la grammaire est affaire de spécialistes à partir d'un niveau qu'on atteint très vite avec les élèves. C'est aussi pourquoi on a tendance à faire étudier des phrases de base, alors que les textes, même pour la jeunesse, proposent des phrases dont la structure est souvent beaucoup plus complexe et dépasse assez vite les notions étudiées en cours. Il en résulte sans doute une certaine frilosité à à appréhender le discours - oral ou écrit - dans sa réalité, une tendance à simplifier ou, pire encore, à faire un cours de grammaire qui ne renvoie qu'à lui-même.

Alérion a écrit:Mais oui, encore une fois, la grammaire est affaire de spécialistes à partir d'un niveau qu'on atteint très vite avec les élèves. C'est aussi pourquoi on a tendance à faire étudier des phrases de base, alors que les textes, même pour la jeunesse, proposent des phrases dont la structure est souvent beaucoup plus complexe et dépasse assez vite les notions étudiées en cours. Il en résulte sans doute une certaine frilosité à à appréhender le discours - oral ou écrit - dans sa réalité, une tendance à simplifier ou, pire encore, à faire un cours de grammaire qui ne renvoie qu'à lui-même.

Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

Iphigénie a écrit:

A-t-il besoin de cela pour comprendre ou écrire une phrase comme "il se rendra à Toulouse" ? Non.

Bah
Cesar se rend à Alésia
Et
Vercingétorix se rend à Alésia
C’est bien de voir un poil de nuances, non? ( d’où l’utilité des lieux où je suis, où je vais et tutti quanti, au contraire…

Mais justement, il faut comprendre ces deux phrases avant de les analyser (éventuellement), et pas le contraire. Vous donnez un bon exemple du fait que la grammaire n'aidera nullement un élève qui ne comprendrait pas les différents sens du verbe "se rendre".

henriette a écrit:
Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous me dites cela. Il est possible qu'il y ait un malentendu.

Alérion a écrit:

Iphigénie a écrit:

A-t-il besoin de cela pour comprendre ou écrire une phrase comme "il se rendra à Toulouse" ? Non.

Bah
Cesar se rend à Alésia
Et
Vercingétorix se rend à Alésia
C’est bien de voir un poil de nuances, non? ( d’où l’utilité des lieux où je suis, où je vais et tutti quanti, au contraire…

Mais justement, il faut comprendre ces deux phrases avant de les analyser (éventuellement), et pas le contraire. Vous donnez un bon exemple du fait que la grammaire n'aidera nullement un élève qui ne comprendrait pas les différents sens du verbe "se rendre".

A moins que la compréhension ne soit un processus complexe et que l’habitude de l’analyse permette de la rendre graduellement plus rapide et plus évidente, voire de se poser simplement la question d’un autre sens possible: c’est en tout cas une évidence constante dans le travail du thème, lorsqu’on veut passer dans une autre langue et que s’impose la compréhension exacte et fine d’un énoncé et des relations syntaxiques .
S’il s’agit de dire qu’il y a des débats entre grammairiens qu’il est inutile d’introduire dès  le CP je suis mille fois d’accord; si c’est  (après avoir tant chamboulé l’enseignement de la grammaire)  pour en arriver à dire que finalement tout ça ne sert à rien et que les élèves ont l’intuition suffisante des structures de leur langue: euh, ouais, faut en débattre.
Je pense vraiment, je dois dire, que la part du spontané et de l’intuitif est quelque chose assez peu efficace dans le contexte culturel actuel, tout comme le travail « purement» littéraire d’ailleurs: il faut vraiment, humblement, une initiation progressive, si on veut sauvegarder quelque chose: or actuellement les méthodes pédagogiques les plus choyées, dans un grand mouvement novateur commencé dans les années 80, donc un très long moment, avec des formations qui ont nourri des générations d’enseignants), s’appuient sur l’intuitif, la «  créativité », et le savoir des élèves qui comme on le sait, enrichit le professeur et non l’inverse: on mise pour le dire très généralement sur le génie des intuitions ou à la rigueur des vastes fiches de synthèse et vraiment pas assez sur le travail, besogneux mais nécessaire et constructif, de l’analyse précise (ou alors on veut à l’inverse que des élèves de cp aient accès aux controverses universitaires ): bref on a trop de penseurs individuels et ps assez de bon sens général, enfin à AMHA, peut-être dépassé par les fulgurances de la modernité moderne.

Alérion a écrit:

henriette a écrit:
Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous me dites cela. Il est possible qu'il y ait un malentendu.

Possible. Peux-tu m'expliquer alors ce que tu voulais dire en écrivant ce que j'ai graissé ?

henriette a écrit:

Alérion a écrit:Mais oui, encore une fois, la grammaire est affaire de spécialistes à partir d'un niveau qu'on atteint très vite avec les élèves. C'est aussi pourquoi on a tendance à faire étudier des phrases de base, alors que les textes, même pour la jeunesse, proposent des phrases dont la structure est souvent beaucoup plus complexe et dépasse assez vite les notions étudiées en cours. Il en résulte sans doute une certaine frilosité à à appréhender le discours - oral ou écrit - dans sa réalité, une tendance à simplifier ou, pire encore, à faire un cours de grammaire qui ne renvoie qu'à lui-même.

Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

La phrase que vous avez « graissée » signifie qu'au delà des bases (nécessaires) de la grammaire : nature des mots, fonctions principales (sujet, épithète, attribut, etc…), les notions et leur terminologie sont rapidement hors de portée du commun des élèves, et s’avèrent donc sans utilité concrète pour l’expression, la lecture et l’écriture. Il n’y a qu’à voir les différences d’analyse qui existent entre nous à propos de types de phrases aussi élémentaires que « Je vais à Paris », par exemple.

Pour en venir à votre réaction, celle-ci laisse clairement entendre que je ne me rends plus compte des réalités de l’enseignement en collège et du bas niveau des collégiens. Or c’est exactement le contraire, et si le reproche de déconnection peut s’avérer finalement juste (ce que j’espère), c’est dans le sens où j’ai facilement tendance à me faire de moins en moins d’illusion sur l’état de l’école. Quand j’étais au collège, il y a huit ans de cela, pour répondre à votre question, un collègue m’avait dit un jour que je « perdais mon temps » avec les « cas désespérés » (sic), pour lesquels j’essayais – en vain d’ailleurs –  de trouver des méthodes nouvelles d’apprentissage, en laissant de ce fait les « élites » sous-alimentées. Je ne pense donc pas me faire une représentation passéiste et nostalgique du second degré et je n'ai jamais pensé que l'enseignement pouvait ne concerner que les élites...
   
Voilà le malentendu possible dissipé, j'espère. Cela dit, j’aimerais qu’on débatte sur le fond, comme avec les derniers intervenants, en évitant d’échanger des arguments ad hominem qui ne manquent pas de me faire croire de votre part à une certaine forme de provocation.