A bas le cours dialogué ?

+ 10.000 - je réitère ce que je disais sur un autre fil (et qui a au final davantage sa place ici): les élèves, même les plus faibles, se rendent parfaitement compte quand on les prend pour des imbéciles - ce qu’ils ne sont pas, la plupart du temps. Et je comprends très bien que, de leur part, certaines attitudes / méthodes d’enseignement puissent être prises pour du mépris.

Et pour rebondir sur ce que dit Aperçu par Hasard, je peux témoigner du côté du supérieur : le fait de ne pas pratiquer le cours magistral ou dialogué au lycée est catastrophique, les étudiants arrivent à la fac sans aucune autonomie, et là il n’y a plus personne pour les aider - alors certes, on essaie de les raccrocher comme on peut, pour les plus concernés d’entre nous, mais dans la mesure où on a la triple casquette enseignant + chercheur + administrateur, c’est quasiment impossible - et même pas souhaitable : s’ils ne sont pas autonomes en licence, quand le deviendront-ils ? Et comment ça va se passer quand ces gens ne seront plus étudiants ? On les empêche tout bonnement de devenir adultes.

Iridiane a écrit:Et pour rebondir sur ce que dit Aperçu par Hasard, je peux témoigner du côté du supérieur : le fait de ne pas pratiquer le cours magistral ou dialogué au lycée est catastrophique, les étudiants arrivent à la fac sans aucune autonomie, et là il n’y a plus personne pour les aider - alors certes, on essaie de les raccrocher comme on peut, pour les plus concernés d’entre nous, mais dans la mesure où on a la triple casquette enseignant + chercheur + administrateur, c’est quasiment impossible - et même pas souhaitable : s’ils ne sont pas autonomes en licence, quand le deviendront-ils ? Et comment ça va se passer quand ces gens ne seront plus étudiants ? On les empêche tout bonnement de devenir adultes.

Oui, enfin ce manque d'autonomie des étudiants français nous était déjà reproché il y a 40 ans par mes profs dont certains revenaient des USA et nous donnaient en exemple les étudiants américains si autonomes, spontanés, travailleurs, autonomes etc... il me semble que nos avions en papier traversant l'amphi de maths d'un prof TRES magistral pouvait déjà faire douter de notre capacité à devenir adulte.
Il est assez évident qu'un nouveau public étudiant arrive sous équipés à la fac et pose de réels problèmes, mais pour autant l'école française a-t-elle jamais vraiment su s'occuper des élèves pour qu'ils deviennent ce qu'on voudrait qu'ils soient ?

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:Et pour rebondir sur ce que dit Aperçu par Hasard, je peux témoigner du côté du supérieur : le fait de ne pas pratiquer le cours magistral ou dialogué au lycée est catastrophique, les étudiants arrivent à la fac sans aucune autonomie, et là il n’y a plus personne pour les aider - alors certes, on essaie de les raccrocher comme on peut, pour les plus concernés d’entre nous, mais dans la mesure où on a la triple casquette enseignant + chercheur + administrateur, c’est quasiment impossible - et même pas souhaitable : s’ils ne sont pas autonomes en licence, quand le deviendront-ils ? Et comment ça va se passer quand ces gens ne seront plus étudiants ? On les empêche tout bonnement de devenir adultes.

Oui, enfin ce manque d'autonomie des étudiants français nous était déjà reproché il y a 40 ans par mes profs dont certains revenaient des USA et nous donnaient en exemple les étudiants américains si autonomes, spontanés, travailleurs, autonomes etc... il me semble que nos avions en papier traversant l'amphi de maths d'un prof TRES magistral pouvait déjà faire douter de notre capacité à devenir adulte.
Il est assez évident qu'un nouveau public étudiant arrive sous équipés à la fac et pose de réels problèmes, mais pour autant l'école française a-t-elle jamais  vraiment su s'occuper des élèves  pour qu'ils deviennent ce qu'on voudrait qu'ils soient ?

Mais moi je te dis ce que je constate après 8 ans d’enseignement dans le supérieur et qui empire d’année en année : les étudiants arrivent en L1 complètement largués, et pas seulement pour les cours. Et il en résulte des souffrances avant tout pour eux. Tu noteras que je n’ai jamais dit que c’était forcément mieux avant ni que ce n’était pas multifactoriel, néanmoins je doute que faire des îlots bonifiés (ou autre) au lycée soit une excellente manière de les rendre autonomes.
Mais après si je suis cynique je peux aussi dire que ce n’est pas mon problème : qu’on continue collectivement à penser que c’est normal et que c’est « de toute éternité » et moi je continuerai à faire mes cours dialogués à la fac depuis un public pas armé, je n’en aurai pas moins mon salaire à la fin du mois et je continuerai à faire des travaux de recherche qui m’intéressent. En revanche, pour les étudiants, c’est dommage.

Iridiane a écrit:

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:Et pour rebondir sur ce que dit Aperçu par Hasard, je peux témoigner du côté du supérieur : le fait de ne pas pratiquer le cours magistral ou dialogué au lycée est catastrophique, les étudiants arrivent à la fac sans aucune autonomie, et là il n’y a plus personne pour les aider - alors certes, on essaie de les raccrocher comme on peut, pour les plus concernés d’entre nous, mais dans la mesure où on a la triple casquette enseignant + chercheur + administrateur, c’est quasiment impossible - et même pas souhaitable : s’ils ne sont pas autonomes en licence, quand le deviendront-ils ? Et comment ça va se passer quand ces gens ne seront plus étudiants ? On les empêche tout bonnement de devenir adultes.

Oui, enfin ce manque d'autonomie des étudiants français nous était déjà reproché il y a 40 ans par mes profs dont certains revenaient des USA et nous donnaient en exemple les étudiants américains si autonomes, spontanés, travailleurs, autonomes etc... il me semble que nos avions en papier traversant l'amphi de maths d'un prof TRES magistral pouvait déjà faire douter de notre capacité à devenir adulte.
Il est assez évident qu'un nouveau public étudiant arrive sous équipés à la fac et pose de réels problèmes, mais pour autant l'école française a-t-elle jamais  vraiment su s'occuper des élèves  pour qu'ils deviennent ce qu'on voudrait qu'ils soient ?

Mais moi je te dis ce que je constate après 8 ans d’enseignement dans le supérieur et qui empire d’année en année : les étudiants arrivent en L1 complètement largués, et pas seulement pour les cours. Et il en résulte des souffrances avant tout pour eux. Tu noteras que je n’ai jamais dit que c’était forcément mieux avant ni que ce n’était pas multifactoriel, néanmoins je doute que faire des îlots bonifiés (ou autre) au lycée soit une excellente manière de les rendre autonomes.
Mais après si je suis cynique je peux aussi dire que ce n’est pas mon problème : qu’on continue collectivement à penser que c’est normal et que c’est « de toute éternité » et moi je continuerai à faire mes cours dialogués à la fac depuis un public pas armé, je n’en aurai pas moins mon salaire à la fin du mois et je continuerai à faire des travaux de recherche qui m’intéressent. En revanche, pour les étudiants, c’est dommage.

Quant aux avions en papier (ou équivalents), j’en ai fait aussi, y compris en prepa, ça ne m’a jamais empêchée de suivre des études, ni de suivre les cours quand ça me semblait nécessaire, ni de bosser seule de mon côté. Le fait de faire des avions en papier ne dit rien de la capacité à suivre un propos : il y a la volonté et la non volonté de suivre un cours (et ça, ça m’est totalement égal: on parle justement d’adultes, s’ils veulent être sur internet pendant mon cours et bosser chez eux, grand bien leur fasse du moment qu’ils ne me dérangent pas) ; et il y a la capacité et l’incapacité, et c’est cela dont je parle.

Sur les méthodes, j'ai décidé en 2019 de ne plus faire que ce qui me convenait à moi, à savoir le cours dialogué.

Première inspection en 2016, je me fais dessouder parce que je fais des textes à trous, qu'une collègue formatrice m'avait conseillé pour les classes difficiles (c'était ma première année d'enseignement dans le secondaire, j'ai fait confiance à une collègue expérimentée, mea culpa). Aucune explication précise, juste l'inspectrice qui me pilonne pendant vingt minutes sur cette question. Je comprends que le texte à trous sépabien, je ne sais pas pourquoi (il faut que je lise Néo pour le comprendre, d'ailleurs). Je me fais aussi pilonner vingt minutes de plus car justement je parle trop et je ne laisse pas la parole aux élèves (ouiiiiii bien sûr laisser la parole open bar aux ST2S qui ne cherchent qu'à bordéliser).

La même inspectrice me recommande de dactylographier les corrections d'exercice au tableau pour que ce soit plus lisible.

2019, un IG vient m'inspecter et
- me reproche d'avoir tapé la correction au tableau numérique (mais enfin c'est absurde, qui vous a conseillé ça ???) (NDLR : je ne le faisais pas souvent, en fait)
- me dit que le moment où j'ai été vraiment bien, "avec l'âme d'un grand professeur" (sic. Mais ça me fait une belle jambe hein), c'est "la demi-heure où vous avez traité la question des croisades et fait la conclusion"... C'est-à-dire le moment où j'ai fait du magistral pur et dur pendant 30 minutes.

Bref. Personne n'est d'accord. Mais personne n'est à ma place pour faire cours, alors les avis des pédagogues sur mon travail, maintenant, comme dit le philosophe : me ne frego.

Iridiane a écrit:+ 10.000 - je réitère ce que je disais sur un autre fil (et qui a au final davantage sa place ici): les élèves, même les plus faibles, se rendent parfaitement compte quand on les prend pour des imbéciles - ce qu’ils ne sont pas, la plupart du temps. Et je comprends très bien que, de leur part, certaines attitudes / méthodes d’enseignement puissent être prises pour du mépris.

J'ai raconté sur Néo il y a 7 8 ans la réaction d'un élève de 4e, gentil, pas un 1er de classe, mais qui aimait l'histoire geo et s'intéressait. Je faisais du magistral dialogue, avec des docs choisis, des images, que j'aimais dépecer...
J'écrivais au tableau une trace écrite plus ou moins sous forme de notes,manière de les initier à la prise de notes

Une formation, bla bla, îlots, groupes toussa toussa...
Je mets ma 4e en mode groupes, "je m'efface devant les élèves"...

Et au bout de qq heures, le grand Jason de me dire, gentiment : Mme, quand est ce que vous reprenez le travail ? ".
Bref, il préférerait comme avant, pour diverses raisons..

Je m'étais fait laminer sur Néo par certains, qui avaient parlé de" Théorème de Jason".
Bon, je suis un mélange de fox terrier et de cheval de trait, donc, tout ça m'atteint peu.
J'ai fini avec régulièrement du magistral dialogue, mais en y faisant bien sûr des études de doc en autonomie, toujours incluse clairement dans le plan du cours. Et de temps en temps du travail en groupe, car certains gamins aiment ça.

Et en faisant attention aux constitutions de groupe, car certains gamins se détestent, certains ou certaines en méprisent d'autres, et c'est un calvaire pour certains de se retrouver avec d'autres.

Bref, adaptons à travers ce qu'on sait faire. Il faut qu' un prof soit bien dans sa peau pédagogique pour être bien en classe et résister au reste sur le long terme.

Iridiane a écrit:

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:Et pour rebondir sur ce que dit Aperçu par Hasard, je peux témoigner du côté du supérieur : le fait de ne pas pratiquer le cours magistral ou dialogué au lycée est catastrophique, les étudiants arrivent à la fac sans aucune autonomie, et là il n’y a plus personne pour les aider - alors certes, on essaie de les raccrocher comme on peut, pour les plus concernés d’entre nous, mais dans la mesure où on a la triple casquette enseignant + chercheur + administrateur, c’est quasiment impossible - et même pas souhaitable : s’ils ne sont pas autonomes en licence, quand le deviendront-ils ? Et comment ça va se passer quand ces gens ne seront plus étudiants ? On les empêche tout bonnement de devenir adultes.

Oui, enfin ce manque d'autonomie des étudiants français nous était déjà reproché il y a 40 ans par mes profs dont certains revenaient des USA et nous donnaient en exemple les étudiants américains si autonomes, spontanés, travailleurs, autonomes etc... il me semble que nos avions en papier traversant l'amphi de maths d'un prof TRES magistral pouvait déjà faire douter de notre capacité à devenir adulte.
Il est assez évident qu'un nouveau public étudiant arrive sous équipés à la fac et pose de réels problèmes, mais pour autant l'école française a-t-elle jamais  vraiment su s'occuper des élèves  pour qu'ils deviennent ce qu'on voudrait qu'ils soient ?

Mais moi je te dis ce que je constate après 8 ans d’enseignement dans le supérieur et qui empire d’année en année : les étudiants arrivent en L1 complètement largués, et pas seulement pour les cours. Et il en résulte des souffrances avant tout pour eux. Tu noteras que je n’ai jamais dit que c’était forcément mieux avant ni que ce n’était pas multifactoriel, néanmoins je doute que faire des îlots bonifiés (ou autre) au lycée soit une excellente manière de les rendre autonomes.
Mais après si je suis cynique je peux aussi dire que ce n’est pas mon problème : qu’on continue collectivement à penser que c’est normal et que c’est « de toute éternité » et moi je continuerai à faire mes cours dialogués à la fac depuis un public pas armé, je n’en aurai pas moins mon salaire à la fin du mois et je continuerai à faire des travaux de recherche qui m’intéressent. En revanche, pour les étudiants, c’est dommage.

Il se trouve qu'avant d'être tes étudiants, ils ont été mes élèves et que je connais par coeur leur parcours.
J'entends ce que tu dis, juste l'échec du système scolaire ne repose pas sur les îlots ou autre mode pédagogique mais sur un système absurde.

Non il y a un problème structurel, éducatif aussi.
Honnêtement je me questionne tous les jours en tant que mère de deux préados et d'une petite fille. Mon fils aîné notamment est en permanence en train de découvrir que le linge par terre ne se ramasse pas tout seul, que le jus d'orange ne retourne pas au frigo avec ses petites pattes, et surtout que, ô surprise, tel jour de la semaine il a poney à telle heure. Je n'exagère pas : il y a eu une année où TOUS les samedis à 13h quand je lui disais "on part" il me regardait comme deux ronds de flan : "hein ? où ?". Je l'aurais bouffé. Bon, il progresse, mais quelle charge...

Je fais des colles en prépa depuis 10 ans. En dix ans, j'ai vu le niveau d'autonomie s'effondrer. La question du tableau de colles par exemple : en 2014, je donnais mes horaires de colles, trois jours plus tard j'avais un tableau de colles avec les horaires de passage et les numéros de téléphone pour envoyer le sujet par SMS, et on partait pour tout le trimestre. Et puis petit à petit les absences se sont multipliées, les changements de dernière minute sans m'informer, les numéros de téléphone oublié voire faux, les "oups hihi j'ai oublié ma colle"... et le tableau qui me fait finir à 19h alors que j'avais bien dit dernier passage à 17h30.
J'ai donc fait ce qu'il ne fallait pas faire, parce que ça m'a de plus en plus pompé l'air : j'ai commencé à faire un tableau de colles moi-même. Donc in fine je ne le leur rend service qu'à moitié, puisque je fais le boulot à leur place.
A ce problème il faudrait ajouter la culture générale qui s'effondre (élèves qui arrivent en prépa chartes sans avoir lu un Molière, c'est ça de demander aux profs de faire Maylis de Kerangal ou l'inoxydable Juste la fin du monde qu'on voit tous les ans dans les listes d'EAF) mais ça ce n'est qu'un problème minime par rapport au manque d'autonomie. Je m'en fiche, au fond, qu'ils n'aient jamais lu Molière ou Ronsard, par contre je déplore le fait qu'il faille maintenant les traiter comme des bébés de seconde.

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:Et pour rebondir sur ce que dit Aperçu par Hasard, je peux témoigner du côté du supérieur : le fait de ne pas pratiquer le cours magistral ou dialogué au lycée est catastrophique, les étudiants arrivent à la fac sans aucune autonomie, et là il n’y a plus personne pour les aider - alors certes, on essaie de les raccrocher comme on peut, pour les plus concernés d’entre nous, mais dans la mesure où on a la triple casquette enseignant + chercheur + administrateur, c’est quasiment impossible - et même pas souhaitable : s’ils ne sont pas autonomes en licence, quand le deviendront-ils ? Et comment ça va se passer quand ces gens ne seront plus étudiants ? On les empêche tout bonnement de devenir adultes.

Oui, enfin ce manque d'autonomie des étudiants français nous était déjà reproché il y a 40 ans par mes profs dont certains revenaient des USA et nous donnaient en exemple les étudiants américains si autonomes, spontanés, travailleurs, autonomes etc... il me semble que nos avions en papier traversant l'amphi de maths d'un prof TRES magistral pouvait déjà faire douter de notre capacité à devenir adulte.
Il est assez évident qu'un nouveau public étudiant arrive sous équipés à la fac et pose de réels problèmes, mais pour autant l'école française a-t-elle jamais  vraiment su s'occuper des élèves  pour qu'ils deviennent ce qu'on voudrait qu'ils soient ?

Mais moi je te dis ce que je constate après 8 ans d’enseignement dans le supérieur et qui empire d’année en année : les étudiants arrivent en L1 complètement largués, et pas seulement pour les cours. Et il en résulte des souffrances avant tout pour eux. Tu noteras que je n’ai jamais dit que c’était forcément mieux avant ni que ce n’était pas multifactoriel, néanmoins je doute que faire des îlots bonifiés (ou autre) au lycée soit une excellente manière de les rendre autonomes.
Mais après si je suis cynique je peux aussi dire que ce n’est pas mon problème : qu’on continue collectivement à penser que c’est normal et que c’est « de toute éternité » et moi je continuerai à faire mes cours dialogués à la fac depuis un public pas armé, je n’en aurai pas moins mon salaire à la fin du mois et je continuerai à faire des travaux de recherche qui m’intéressent. En revanche, pour les étudiants, c’est dommage.

Il se trouve qu'avant d'être tes étudiants, ils ont été mes élèves et que je connais par coeur leur parcours.
J'entends ce que tu dis, juste l'échec du système scolaire ne repose pas sur les îlots ou autre mode pédagogique mais sur un système absurde.

Non, mais ça y participe.

Elaïna a écrit:Non il y a un problème structurel, éducatif aussi.
Honnêtement je me questionne tous les jours en tant que mère de deux préados et d'une petite fille. Mon fils aîné notamment est en permanence en train de découvrir que le linge par terre ne se ramasse pas tout seul, que le jus d'orange ne retourne pas au frigo avec ses petites pattes, et surtout que, ô surprise, tel jour de la semaine il a poney à telle heure. Je n'exagère pas : il y a eu une année où TOUS les samedis à 13h quand je lui disais "on part" il me regardait comme deux ronds de flan : "hein ? où ?". Je l'aurais bouffé. Bon, il progresse, mais quelle charge...

Je fais des colles en prépa depuis 10 ans. En dix ans, j'ai vu le niveau d'autonomie s'effondrer. La question du tableau de colles par exemple : en 2014, je donnais mes horaires de colles, trois jours plus tard j'avais un tableau de colles avec les horaires de passage et les numéros de téléphone pour envoyer le sujet par SMS, et on partait pour tout le trimestre. Et puis petit à petit les absences se sont multipliées, les changements de dernière minute sans m'informer, les numéros de téléphone oublié voire faux, les "oups hihi j'ai oublié ma colle"... et le tableau qui me fait finir à 19h alors que j'avais bien dit dernier passage à 17h30.
J'ai donc fait ce qu'il ne fallait pas faire, parce que ça m'a de plus en plus pompé l'air : j'ai commencé à faire un tableau de colles moi-même. Donc in fine je ne le leur rend service qu'à moitié, puisque je fais le boulot à leur place.
A ce problème il faudrait ajouter la culture générale qui s'effondre (élèves qui arrivent en prépa chartes sans avoir lu un Molière, c'est ça de demander aux profs de faire Maylis de Kerangal ou l'inoxydable Juste la fin du monde qu'on voit tous les ans dans les listes d'EAF) mais ça ce n'est qu'un problème minime par rapport au manque d'autonomie. Je m'en fiche, au fond, qu'ils n'aient jamais lu Molière ou Ronsard, par contre je déplore le fait qu'il faille maintenant les traiter comme des bébés de seconde.

Tout à fait d'accord, et j'ai observé la même chose que toi en faisant des colles en prépa il y a quelques années. Quand j'étais en prépa (et c'était il y a 15 ans, pas dans les années 60), ça ne serait venu à l'idée de PERSONNE d'oublier sa colle, y compris les nombreux étudiants de niveau médiocre qui n'étaient pas du tout là pour le concours (petite prépa de province, la majorité avait ce profil). Maintenant, il faut leur envoyer des mails et des rappels toutes les 5 secondes pour chaque chose. C'est vrai que ce n'est pas qu'une question de méthode de cours, bien sûr, ce serait trop simple si c'était le cas. Mais disons que c'est la conséquence d'une manière de considérer les élèves, dont font partie ces méthodes (toutes celles dont le but est d'éviter le cours magistral / dialogué pour rendre le cours vivant, ludique ou que sais-je), à savoir comme des gamins qu'il faut couver jusqu'à... eh bien jusqu'à quand, on ne sait pas, puisqu'on retrouve ce genre de comportement jusqu'au master. Et, je le redis, personnellement je m'en fiche : ça ne m'enlève rien à moi, j'ai le même salaire à la fin du mois, la même progression de carrière, le même intérêt à faire mon travail qui, par chance, comporte plein d'aspects, ce qui fait que si l'aspect "enseignement" se dégrade, eh bien ma foi tant pis. Seulement, je trouve ça dommage et inquiétant pour les jeunes adultes que nous formons.

C'est là qu'on se dit que l'entrée dans le monde du travail sera difficile.

Iridiane a écrit:

Elaïna a écrit:Non il y a un problème structurel, éducatif aussi.
Honnêtement je me questionne tous les jours en tant que mère de deux préados et d'une petite fille. Mon fils aîné notamment est en permanence en train de découvrir que le linge par terre ne se ramasse pas tout seul, que le jus d'orange ne retourne pas au frigo avec ses petites pattes, et surtout que, ô surprise, tel jour de la semaine il a poney à telle heure. Je n'exagère pas : il y a eu une année où TOUS les samedis à 13h quand je lui disais "on part" il me regardait comme deux ronds de flan : "hein ? où ?". Je l'aurais bouffé. Bon, il progresse, mais quelle charge...

Je fais des colles en prépa depuis 10 ans. En dix ans, j'ai vu le niveau d'autonomie s'effondrer. La question du tableau de colles par exemple : en 2014, je donnais mes horaires de colles, trois jours plus tard j'avais un tableau de colles avec les horaires de passage et les numéros de téléphone pour envoyer le sujet par SMS, et on partait pour tout le trimestre. Et puis petit à petit les absences se sont multipliées, les changements de dernière minute sans m'informer, les numéros de téléphone oublié voire faux, les "oups hihi j'ai oublié ma colle"... et le tableau qui me fait finir à 19h alors que j'avais bien dit dernier passage à 17h30.
J'ai donc fait ce qu'il ne fallait pas faire, parce que ça m'a de plus en plus pompé l'air : j'ai commencé à faire un tableau de colles moi-même. Donc in fine je ne le leur rend service qu'à moitié, puisque je fais le boulot à leur place.
A ce problème il faudrait ajouter la culture générale qui s'effondre (élèves qui arrivent en prépa chartes sans avoir lu un Molière, c'est ça de demander aux profs de faire Maylis de Kerangal ou l'inoxydable Juste la fin du monde qu'on voit tous les ans dans les listes d'EAF) mais ça ce n'est qu'un problème minime par rapport au manque d'autonomie. Je m'en fiche, au fond, qu'ils n'aient jamais lu Molière ou Ronsard, par contre je déplore le fait qu'il faille maintenant les traiter comme des bébés de seconde.

Tout à fait d'accord, et j'ai observé la même chose que toi en faisant des colles en prépa il y a quelques années. Quand j'étais en prépa (et c'était il y a 15 ans, pas dans les années 60), ça ne serait venu à l'idée de PERSONNE d'oublier sa colle, y compris les nombreux étudiants de niveau médiocre qui n'étaient pas du tout là pour le concours (petite prépa de province, la majorité avait ce profil). Maintenant, il faut leur envoyer des mails et des rappels toutes les 5 secondes pour chaque chose. C'est vrai que ce n'est pas qu'une question de méthode de cours, bien sûr, ce serait trop simple si c'était le cas. Mais disons que c'est la conséquence d'une manière de considérer les élèves, dont font partie ces méthodes (toutes celles dont le but est d'éviter le cours magistral / dialogué pour rendre le cours vivant, ludique ou que sais-je), à savoir comme des gamins qu'il faut couver jusqu'à... eh bien jusqu'à quand, on ne sait pas, puisqu'on retrouve ce genre de comportement jusqu'au master. Et, je le redis, personnellement je m'en fiche : ça ne m'enlève rien à moi, j'ai le même salaire à la fin du mois, la même progression de carrière, le même intérêt à faire mon travail qui, par chance, comporte plein d'aspects, ce qui fait que si l'aspect "enseignement" se dégrade, eh bien ma foi tant pis. Seulement, je trouve ça dommage et inquiétant pour les jeunes adultes que nous formons.

Je suis d'accord avec vos propos. A titre personnel, je fais énormément de cours dialogués (un peu trop à mon goût) sinon, je n'avance pas, et sans cela, seul un quart du programme pourrait être réalisé. J'ai des élèves de LP et on les couve encore plus qu'en lycée général. J'arrivais en terminale à mes débuts d'enseignement à donner quelques notions de prise de notes afin de les préparer en BTS. Maintenant, dès que j'utilise une abréviation au tableau, c'est panique à bord. Cette année, c'est le pompon avec mes terminales, je n'arrive même pas à leur dicter le cours, la moitié de la classe m’interrompt pour que je répète ce que j'ai déjà répété plusieurs fois... L'an dernier, j'ai des élèves qui ont oublié de venir à certaines épreuves du bac ou qui se sont trompés d'heures... Et en même temps, l'an dernier, en tant que PP j'ai laissé mes terminales se débrouiller seul pour constituer leur dossier financier de paiement des PFMP. Résultat : tous les élèves ont fourni les bons documents en un temps record avec une mise en paiement de la gratification immédiate alors que cela a traîné avec d'autres classes, malgré des PP qui vérifiaient tout et assistaient beaucoup les élèves. Bref, j'ai bien retenu la leçon : il faut les laisser prendre leurs responsabilités.

Reine Margot a écrit:C'est là qu'on se dit que l'entrée dans le monde du travail sera difficile.

+ 1000
Je me suis énervée contre l'un de mes 2ndes l'autre jour, qui n'avait pas fait ses devoir. En effet, à la fin du cours à 17h je leur avais donné un petit peu de travail pour le cours suivant qui avait lieu le lendemain ; je les ai prévenus à l'oral, et j'ai écrit ce travail à faire sur Pronote mais un peu tard, genre 18h45 parce que j'avais été occupée avant à voir la CPE et faire un rapport pour un sérieux incident arrivé dans la même classe.
Eh bien le lendemain cet élève m'affirme, tout faraud et sûr de son bon droit : "madame, je l'ai pas fait mais c'était pas sur Pronote, comme j'étais censé le savoir ?!". Je me suis énervée, en lui rétorquant que ça avait été mis sur Pronote en début de soirée ; que je les avais prévenus à l'oral à la fin du cours, et qu'il a une paire de ces choses si commodes qu'on appelle des oreilles, qui doivent être fonctionnelles jusqu'à la fin du cours ; et qu'il y a encore 15-20 ans tout élève entrant en 6e acquérait en une semaine la maîtrise d'un outil préhistorique nommé agenda.
J'ai dû passer pour une vieille réac...mais vraiment ce manque criant d'autonomie, cette obéissance aveugle à un outil informatique m'a tapé sur les nerfs. Evidemment Pronote a aussi de bons côtés, mais je me dis qu'en leur notant leurs devoirs et en leur mâchant ce travail d'organisation, on ne leur rend pas service. La marche entre le lycée et l'université était déjà rude il y a 15 ans, maintenant le fossé doit être abyssal.

Chez nous, il est écrit dans le réglement intérieur que l'agenda est obligatoire et prime sur Pronote.
Vérifie qu'il n'en est pas de même chez vous, on ne sait jamais.

Mais je pense là encore que ça dépasse très largement la question de la scolarité. Mes parents sont très engagés dans le scoutisme avec d'importantes responsabilités, notamment pour boulot de vérifier les dossiers de camp des jeunes (enfin, je crois qu'ils ne le font plus maintenant, mais ils l'ont beaucoup fait). Plus le temps passe, plus les dossiers sont littéralement indigents. Quand j'étais moi-même cheftaine, j'étais choquée par le contenu de certains dossiers réalisés par mes "collègues" : pas de projet pédagogique, aucune connaissance réelle des principes du mouvement, rien de préparé d'avance (ni les jeux ni les menus ni rien). Moi j'aurais eu honte de rendre des dossiers comme ça, d'ailleurs la préparation de mes dossiers de camp était une source de grosse angoisse pour moi qui voulais tout baliser. Eh bien j'ai vu mes parents ramer pour appeler chaque chef l'un après l'autre, corriger, amender, pousser aux fesses les jeunes chefs pour faire un dossier correct, et au final quasiment tout faire eux-mêmes, pendant des heures. Je leur disais déjà que plus ils en faisaient à la place des jeunes, moins ces derniers en faisaient (en même temps, pourquoi se gratter, si les vieux se carrent tout le boulot). Anciens professeurs, je ne pouvais pas refaire mes parents (qui pourtant n'étaient pas exactement des pédagogistes acharnés dans leur travail). Ils s'épuisaient à la tâche. Je leur disais pourtant qu'il suffirait de refuser une autorisation de camper à ceux qui rendraient des dossiers aussi pourris, que ça leur suffirait pour électrochoc, peine perdue, ils ont continué à faire le boulot à la place de ceux qui auraient dû le faire... "pour le bien des enfants".

Iridiane a écrit:

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:

Baldred a écrit:

Oui, enfin ce manque d'autonomie des étudiants français nous était déjà reproché il y a 40 ans par mes profs dont certains revenaient des USA et nous donnaient en exemple les étudiants américains si autonomes, spontanés, travailleurs, autonomes etc... il me semble que nos avions en papier traversant l'amphi de maths d'un prof TRES magistral pouvait déjà faire douter de notre capacité à devenir adulte.
Il est assez évident qu'un nouveau public étudiant arrive sous équipés à la fac et pose de réels problèmes, mais pour autant l'école française a-t-elle jamais  vraiment su s'occuper des élèves  pour qu'ils deviennent ce qu'on voudrait qu'ils soient ?

Mais moi je te dis ce que je constate après 8 ans d’enseignement dans le supérieur et qui empire d’année en année : les étudiants arrivent en L1 complètement largués, et pas seulement pour les cours. Et il en résulte des souffrances avant tout pour eux. Tu noteras que je n’ai jamais dit que c’était forcément mieux avant ni que ce n’était pas multifactoriel, néanmoins je doute que faire des îlots bonifiés (ou autre) au lycée soit une excellente manière de les rendre autonomes.
Mais après si je suis cynique je peux aussi dire que ce n’est pas mon problème : qu’on continue collectivement à penser que c’est normal et que c’est « de toute éternité » et moi je continuerai à faire mes cours dialogués à la fac depuis un public pas armé, je n’en aurai pas moins mon salaire à la fin du mois et je continuerai à faire des travaux de recherche qui m’intéressent. En revanche, pour les étudiants, c’est dommage.

Il se trouve qu'avant d'être tes étudiants, ils ont été mes élèves et que je connais par coeur leur parcours.
J'entends ce que tu dis, juste l'échec du système scolaire ne repose pas sur les îlots ou autre mode pédagogique mais sur un système absurde.

Non, mais ça y participe.

C'est donc un symptôme, pas le mal. Et personne ne pense que c'est normal.
De quel système de tri sortent tes étudiants ? ParcourSup rend-il autonome ? Qui saurait décrire simplement la logique de notre système éducatif ?

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:

Baldred a écrit:

Iridiane a écrit:

Mais moi je te dis ce que je constate après 8 ans d’enseignement dans le supérieur et qui empire d’année en année : les étudiants arrivent en L1 complètement largués, et pas seulement pour les cours. Et il en résulte des souffrances avant tout pour eux. Tu noteras que je n’ai jamais dit que c’était forcément mieux avant ni que ce n’était pas multifactoriel, néanmoins je doute que faire des îlots bonifiés (ou autre) au lycée soit une excellente manière de les rendre autonomes.
Mais après si je suis cynique je peux aussi dire que ce n’est pas mon problème : qu’on continue collectivement à penser que c’est normal et que c’est « de toute éternité » et moi je continuerai à faire mes cours dialogués à la fac depuis un public pas armé, je n’en aurai pas moins mon salaire à la fin du mois et je continuerai à faire des travaux de recherche qui m’intéressent. En revanche, pour les étudiants, c’est dommage.

Il se trouve qu'avant d'être tes étudiants, ils ont été mes élèves et que je connais par coeur leur parcours.
J'entends ce que tu dis, juste l'échec du système scolaire ne repose pas sur les îlots ou autre mode pédagogique mais sur un système absurde.

Non, mais ça y participe.

C'est donc un symptôme, pas le mal. Et personne ne pense que c'est normal.
De quel système de tri sortent tes étudiants ? ParcourSup rend-il autonome ? Qui saurait décrire simplement la logique de notre système éducatif ?

Je ne vois pas le rapport avec parcours sup ni avec le tri. Au reste, mes étudiants sont en lettres modernes, ils ne sont pas triés, ils viennent de tous horizons. Enfin, comme le note Elaïna plus haut (et j’en suis d’accord) cela dépasse largement le système scolaire. Je trouve cependant que le rôle dudit système scolaire serait d’enrayer cette tendance et non pas de l’accompagner ou de l’encourager sous forme de « les élèves ne sont pas / plus capables de tel exercice / tel temps d’attention / telle chose à réaliser par eux-mêmes, donc on va leur rendre la tâche plus aisée / le faire à leur place »

Je ne vois pas bien non plus ce que Parcoursup a à voir là-dedans.

Mais "rassurez-vous", ce n'est pas comme ça partout. Il y a des endroits où on estime que les petits CP doivent être autonomes et où on explique aux parents qu'il y a des larmes la première semaine parce qu'ils sont un peu perdus mais qu'ensuite ils s'y font et que c'est quand même vachement mieux que de les materner toute l'année (ou jusqu'au master ?). Nous avons tous aussi dans nos classes, enfin en tout cas moi j'en ai, des élèves qui ont appris dans leurs familles qu'ils peuvent surmonter des difficultés et que s'ils ont du mal à noter le cours, ce n'est pas de la faute du méchant prof qui devrait changer de pédagogie, mais que c'est à eux de s'accrocher pour y arriver. Bizarrement ces élèves-là réussissent mieux que les autres. Alors évidemment, comme tout ça dépend des familles, c'est très inégalitaire. D'où l'intérêt de transférer certains apprentissages et certaines exigences de la famille à l'école, mais non, ce n'est pas dans l'air du temps. C'est le problème de la culture de l'excuse et de la victimisation.

Reine Margot a écrit:C'est là qu'on se dit que l'entrée dans le monde du travail sera difficile.

Ou c'est le monde du travail à qui on prépare des temps difficiles.
Ces insuffisances sont tellement généralisées qu'il est bien possible qu'elles ne soient jamais compensées, ni individuellement ni collectivement.
Il commence à fleurir des articles quantifiant la perte économique de la faiblesse du niveau en mathématiques (5 milliards il me semble).

Hilde a écrit:il y a encore 15-20 ans tout élève entrant en 6e acquérait en une semaine la maîtrise d'un outil préhistorique nommé agenda.

Alors me concernant, la maîtrise de l'agenda (enfin du cahier de texte pour ma part) s'est même faite durant l'année de CP. En tout cas en CE1 c'était acquis, et il en était de même de tous mes petits camarades (il faut avouer que ce n'est pas d'une difficulté abyssale non plus)...

A mon avis, concernant le choix des méthodes, ce sont surtout les discours généralisants comme celui tenu par certains IPR (l’exemple rapporté par @Thalie dans le premier post) qui posent problème. Un tel discours est probablement justifié pour le collège. Mais il semble assez logique de considérer que l’usage des méthodes pédagogiques doit évoluer, d’un niveau à l’autre, en fonction de la maturité des élèves. Et je crois que s’il importe de toujours tenir compte de la maturité constatée, il faut également avoir en point de mire la maturité raisonnablement exigible à chaque niveau. Pour un élève de terminale présentant une maturité "normale" et doté d’une envie raisonnable d’apprendre (prérequis qui, j’en ai bien conscience, seront plus ou moins satisfaits selon le contexte…) un bon cours dialogué ne devrait pas apparaître comme un repoussoir. Je dirais même, au contraire.

Je trouve d’ailleurs intéressant que nous soyons assez nombreux ici à expliquer les avantages que nous reconnaissons au cours dialogué dans la perspective d’un développement de l’autonomie. Cette autonomie me semble assez différente de celle que l’on vise lorsque l’on met les élèves "en activité", seuls ou par groupes. Ces modalités peuvent être utiles aussi, parce qu’elles permettent de développer l’écoute mutuelle et la capacité à coopérer dans l’élaboration d’un travail répondant à des consignes précises. Cependant elles peuvent à mon avis devenir contre-productives si elles sont trop longtemps systématisées dans l’idée de dispenser l’élève de l’effort nécessaire au suivi et à la participation à un cours adressé à l’ensemble du groupe. Car dans ce cas, on finirait par entraver l’acquisition d’une autre forme d’autonomie - celle dont nous parlons - qui veut qu’à la fin l’intérêt et l’engagement n’apparaissent pas comme des sortes de miracles, et qu’ils puissent advenir sans le secours d’un encombrant dispositif pédagogique destiné à les rendre possibles.

Oui, l'autonomie.
Le résultat paradoxal (ou pas) des "mises en autonomie" d'emblée et systématiques, c'est... l'absence d'autonomie réelle : des têtes plus ou moins creuses, étriquées, lentes, désordonnées et peu capables.
On apprend à penser par soi-même (penser : raisonner, calculer, réfléchir, restituer à propos...), comme tout, essentiellement par imitation. Assister à une leçon, à une démonstration, suivre le fil d'un propos linéaire un peu substantiel, en plus d'ingurgiter de la matière, du "fait", si l'on veut, quelle que soit sa nature, c'est, d'une manière ou d'une autre, s'imprégner d'un exemple de pensée (encore une fois, au sens large). C'est donc tout autant du savoir que du savoir-faire, et être. Le mépris à l'égard du "cours magistral" ignore toujours opportunément cela.
La mode de l'"explicite" le remet un peu en valeur, encore qu'elle néglige la simple l'imitation en tant que telle : il ne suffit pas d'avoir une annonce, une consigne, un mode d'emploi, des critères, une "objectivation"... Il faut un exemple vivant qui soit un modèle. Et le modèle ne peut être que celui qui est déjà autonome, qui est déjà fini, sous la forme attendue : par définition, certainement pas l'élève...