Menaces homophobes envers une PE

Ganbatte a écrit: L'homophobie ne rentre pas dans le champ de la liberté d'expression, mais du délit.
Pour la passion qui consiste à défendre les homophobes plutôt que leurs victimes, je n'ai aucun mot courtois qui me vienne.

L'homophobie n'est pas du tout un délit. Aucun texte ne l'incrimine dans le droit français (qui va déjà très loin). Ce qui est délictuel c'est de provoquer à la discrimination, la haine ou la violence (L. du 29 juillet 1881, art. 24), par exemple si l'on appelle les restaurateurs à ne pas servir les homosexuels dans leurs restaurants. Mais le maire qui se réjouit du départ de l'institutrice ne commet aucune infraction pénale et ceux qui rêvent de sa condamnation au pilori nagent en plein fantasme subjuridique.

Pour le reste, il va de soi que les tags dont il est question dans cette affaire ne sont pas acceptables, mais tout le monde est d'accord là-dessus.

Solaire a écrit:

Ganbatte a écrit: L'homophobie ne rentre pas dans le champ de la liberté d'expression, mais du délit.
Pour la passion qui consiste à défendre les homophobes plutôt que leurs victimes, je n'ai aucun mot courtois qui me vienne.

L'homophobie n'est pas du tout un délit. Aucun texte ne l'incrimine dans le droit français (qui va déjà très loin). Ce qui est délictuel c'est de provoquer à la discrimination, la haine ou la violence (L. du 29 juillet 1881, art. 24), par exemple si l'on appelle les restaurateurs à ne pas servir les homosexuels dans leurs restaurants. Mais le maire qui se réjouit du départ de l'institutrice ne commet aucune infraction pénale et ceux qui rêvent de sa condamnation au pilori nagent en plein fantasme subjuridique.

Pour le reste, il va de soi que les tags dont il est question dans cette affaire ne sont pas acceptables, mais tout le monde est d'accord là-dessus.

Le maire n'a aucun mot qui tombe sous la loi du 18 mars 2003 (article 47) mais ça n'en fait pas quelqu'un d'honorable avec le contexte dans lequel ses mots ont été prononcés.

Il ne s'agit pas du tout de sanctionner des “idées” — ce sont les manifestations de ces idées, en tant qu'elles portent atteinte à des personnes et à leurs intérêts, leurs droits ou leur liberté qui sont sanctionnées (cf. la formule très classique : “Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi”).

Donc, si quelqu'un “a” ce genre d'“opinions”, personne ne lui enverra une police de la pensée qui, d'ailleurs, n'existe pas.
En revanche, la “communication” (même source que la précédente citation, mais art. 11 et non art. 10) de ces opinions, quoi qu'elle ne soit pas préalablement soumise à une commission d'autorisation de communication, représente un abus — clairement désigné comme tel par des lois qui déterminent l'ordre public : en tant que telle, elle sera potentiellement sanctionnée comme un délit.

Donc, c'est jouer sur les mots que de prétendre qu'on “aurait le droit” d'avoir de telles opinions. On les a à la condition de les garder pour soi. Il serait plus juste de dire qu'on n'inculpe personne pour des pensées “à l'état pur”. Mais prétendre qu'on en a le droit, c'est insinuer que l'homophobie, le racisme, le sexisme, l'antisémitisme, etc. etc. ne seraient pas en eux-mêmes de l'ordre des délits. En réalité si : ce ne sont pas des opinions — ce sont des actes et des incitations à l'acte dès qu'on les affirme (en privé comme en public) et, en tant que tels, des délits.

epekeina.tes.ousias a écrit:Il ne s'agit pas du tout de sanction des “idées” — ce sont les manifestations de ces idées, en tant qu'elles portent atteinte à des personnes et à leurs intérêts, leurs droits ou leur liberté qui sont sanctionnées (cf. la formule très classique : “Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi”).

Donc, si quelqu'un “a” ce genre d'“opinions”, personne ne lui enverra une police de la pensée qui, d'ailleurs, n'existe pas.
En revanche, la “communication” (même source que la précédente citation, mais art. 11 et non art. 10) de ces opinions, quoi qu'elle ne soit pas préalablement soumise à une commission d'autorisation de communication, représente un abus — clairement désigné comme tel par des lois qui déterminent l'ordre public : en tant que telle, elle sera potentiellement sanctionnée comme un délit.

Donc, c'est jouer sur les mots que de prétendre qu'on “aurait le droit” d'avoir de telles opinions. On les a à la condition de les garder pour soi. Il serait plus juste de dire qu'on n'inculpe personne pour des pensées “à l'état pur”. Mais prétendre qu'on en a le droit, c'est insinuer que l'homophobie, le racisme, le sexisme, l'antisémitisme, etc. etc. ne seraient pas en eux-mêmes de l'ordre des délits. En réalité si : ce ne sont pas des opinions — ce sont des actes et des incitations à l'acte dès qu'on les affirme (en privé comme en public) et, en tant que tels, des délits.

@Solaire le sait très bien et joue sur quelques ambiguïtés de formulation pour asseoir une posture qui elle, n'est pas ambiguë du tout.

Solaire a écrit:

Ganbatte a écrit: L'homophobie ne rentre pas dans le champ de la liberté d'expression, mais du délit.
Pour la passion qui consiste à défendre les homophobes plutôt que leurs victimes, je n'ai aucun mot courtois qui me vienne.

L'homophobie n'est pas du tout un délit. Aucun texte ne l'incrimine dans le droit français (qui va déjà très loin). Ce qui est délictuel c'est de provoquer à la discrimination, la haine ou la violence (L. du 29 juillet 1881, art. 24), par exemple si l'on appelle les restaurateurs à ne pas servir les homosexuels dans leurs restaurants. Mais le maire qui se réjouit du départ de l'institutrice ne commet aucune infraction pénale et ceux qui rêvent de sa condamnation au pilori nagent en plein fantasme subjuridique.

Pour le reste, il va de soi que les tags dont il est question dans cette affaire ne sont pas acceptables, mais tout le monde est d'accord là-dessus.

Corbeau, acharnement en raison de l'orientation sexuelle, injures... La PE victime doit partir, le maire se félicite de cette rentrée sereine. Mais c'est parfait!!!
Le petit hic c'est que ce maire, par ses propos, cautionne le(s) harceleur(s) homophobe(s) au lieu, comme on pourrait l'attendre de la part d'un édile en plus élu dans une petite commune où tout le monde se connaît, de fédérer autour de lui un élan de solidarité envers la collègue et d' ériger autour d'elle un mur de protection, en s'adressant à la population pour affirmer son soutien envers elle et son assurance de travailler avec les gendarmes pour trouver le ou les coupable(s).
Son attitude est abjecte je le répète je ne trouve pas d'autre mot.
On sait ce que donne une foule quand on lui abandonne quelqu'un laissé seul face à la vindicte populaire.
Je conseille pour ça le film "Fury" de Fritz Lang c'est très instructif.

Ganbatte a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Il ne s'agit pas du tout de sanction des “idées” — ce sont les manifestations de ces idées, en tant qu'elles portent atteinte à des personnes et à leurs intérêts, leurs droits ou leur liberté qui sont sanctionnées (cf. la formule très classique : “Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi”).

Donc, si quelqu'un “a” ce genre d'“opinions”, personne ne lui enverra une police de la pensée qui, d'ailleurs, n'existe pas.
En revanche, la “communication” (même source que la précédente citation, mais art. 11 et non art. 10) de ces opinions, quoi qu'elle ne soit pas préalablement soumise à une commission d'autorisation de communication, représente un abus — clairement désigné comme tel par des lois qui déterminent l'ordre public : en tant que telle, elle sera potentiellement sanctionnée comme un délit.

Donc, c'est jouer sur les mots que de prétendre qu'on “aurait le droit” d'avoir de telles opinions. On les a à la condition de les garder pour soi. Il serait plus juste de dire qu'on n'inculpe personne pour des pensées “à l'état pur”. Mais prétendre qu'on en a le droit, c'est insinuer que l'homophobie, le racisme, le sexisme, l'antisémitisme, etc. etc. ne seraient pas en eux-mêmes de l'ordre des délits. En réalité si : ce ne sont pas des opinions — ce sont des actes et des incitations à l'acte dès qu'on les affirme (en privé comme en public) et, en tant que tels, des délits.

@Solaire le sait très bien et joue sur quelques ambiguïtés pour asseoir une posture qui elle, n'est pas ambiguë du tout.

Prétendre que “le maire qui se réjouit du départ de l'institutrice ne commet aucune infraction pénale et ceux qui rêvent de sa condamnation au pilori nagent en plein fantasme subjuridique” — me semble particulièrement douteux.

S'il est de notoriété publique que son “réjouissement” a pour motif ou mobile, l'orientation sexuelle réelle ou supposée de la personne, il est évident que son propos est incriminable. Avec la circonstance aggravante d'avoir pour auteur une personne détentrice d'autorité.

Non seulement c'est déshonorant, mais cela se plaide. Et bien évidemment, je n'ai pas besoin de consulter le code et les textes de loi pour voir que cette attitude est totalement inadmissible.

D'un autre côté, il y aurait de bonnes chances qu'une défense de mauvaise foi, dans la veine d'Hortefeux et ses « Auvergnats », lui permette de dormir sur ses deux oreilles.

Si les propos étaient avérés, s'il y avait dépôt de plainte et si celle-ci donnait lieu à procès, nul ne peut dire a priori ce qu'en serait le résultat — même si l'on sait que ce genre de procédure est difficile. C'est évident.
Mais il n'en reste pas moins que l'on est tout à fait fondé à rejeter de manière forte un maire de commune qui tiendrait ce genre de propos, se réjouirait, etc., sans avoir besoin de ratiociner.

zigmag17 a écrit:

Solaire a écrit:

Lord Steven a écrit:Hélas il suffit d'une seule personne complètement arriérée, et ce n'est pas plus l'apanage des petits bleds que des grandes villes je connais des couples gay très insérés dans leur vie villageoise... alors que dans la "grande ville" des Torqueimada d'une moralité conservatrice souvent religieuse sévissent.

Ben voyons...
Il est grand temps de changer de logiciel.

Eloah a écrit:

Marcelle Duchamp a écrit:J’ai lu hier un post sur le compte « le coin des lgbt » que le maire du village se félicitait du départ de cette institutrice.
Visiblement il fait partie du problème…

J'espère que ce maire sera condamné pour ces propos et que le juge ordonnera l'affichage public de cette condamnation.

La haine de la liberté d'expression qu'on perçoit chez certains fait froid dans le dos.
Les Romains, d'ailleurs, avaient une maxime qu'on cite toujours de lege lata et qui disait : cogitationis poenam nemo patitur (nul ne peut être puni pour ses seules pensées). A méditer, peut-être.

Tu plaisantes là ou quoi??? Et ça veut dire quoi , " changer de logiciel"?? Tu sais quand même qu'aujourd'hui dans de " grandes villes" on pratique la chasse aux homosexuels et plutôt en groupe parce qu'avec ses potes c'est plus fun de tabasser quelqu'un ?? Le rejet, l'intolérance, la cruauté sont partout.
La teneur de tes messages me sidère en même temps qu'ils m'indignent.

Merci pour votre réaction Zigmag mais je pense qu'il ne faut même pas relever. Si la personne qui a répondu à mon message enseigne réellement les lettres classiques, espérons qu'elle le fasse avec plus de discernement tout au moins de clarté. En tout cas il est étonnant qu'on réagisse de la sorte à une situation dont on ignore manifestement tout. Mais Mme Michu a toujours une opinion bien sentie.

epekeina.tes.ousias a écrit:Si les propos étaient avérés, s'il y avait dépôt de plainte et si celle-ci donnait lieu à procès, nul ne peut dire a priori ce qu'en serait le résultat — même si l'on sait que ce genre de procédure est difficile. C'est évident.
Mais il n'en reste pas moins que l'on est tout à fait fondé à rejeter de manière forte un maire de commune qui tiendrait ce genre de propos, se réjouirait, etc., sans avoir besoin de ratiociner.

Comme tu le fais remarquer toi-même : cela fait beaucoup de si, et le premier est peut-être le plus important. On ne sait pas quels propos à tenu exactement le maire et dans quel contexte, tout au plus connait-on des extraits rapportés indirectement et peut-être avec un biais militant. Les questions du type "mais comment ce maire est-il encore en place" me semblent soit très naïves, soit purement rhétoriques.

Tout mon soutien par ailleurs à la collègue concernée, j'espère qu'elle est pleinement soutenue par sa hiérarchie et que tout sera fait pour retrouver si possible l'auteur des tags.

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Si les propos étaient avérés, s'il y avait dépôt de plainte et si celle-ci donnait lieu à procès, nul ne peut dire a priori ce qu'en serait le résultat — même si l'on sait que ce genre de procédure est difficile. C'est évident.
Mais il n'en reste pas moins que l'on est tout à fait fondé à rejeter de manière forte un maire de commune qui tiendrait ce genre de propos, se réjouirait, etc., sans avoir besoin de ratiociner.

Comme tu le fais remarquer toi-même : cela fait beaucoup de si, et le premier est peut-être le plus important. On ne sait pas quels propos à tenu exactement le maire et dans quel contexte, tout au plus connait-on des extraits rapportés indirectement et peut-être avec un biais militant. Les questions du type "mais comment ce maire est-il encore en place" me semblent soit très naïves, soit purement rhétoriques.

Tout mon soutien par ailleurs à la collègue concernée, j'espère qu'elle est pleinement soutenue par sa hiérarchie et que tout sera fait pour retrouver si possible l'auteur des tags.

Oui, mais ce n'était pas le sens de mon propos. Je m'oppose au fait d'exploiter une certaine conception des lois pour justifier un maire qui tiendrait ce genre de propos : c'est une manière fallacieuse et inadmissible de faire mine de justifier l'injustifiable. Qui plus est, un maire qui tiendrait ce genre de propos aurait été élu : le critiquer vertement me paraîtrait la moindre des choses — et si j'habitais dans une commune de cet acabit, je militerais contre ce genre de personnage.

J'espère que la collège n'a changé de poste que sur la proposition de sa hiérarchie qui n'aura eu comme souci que de la protéger. Mais en attendant, on voit bien que c'est la victime d'une campagne d'insultes et de diffamations anonymes qui doit payer le prix. À tout le moins, j'espère que ses collègues et ses proches lui apportent tout le soutien qu'on lui doit.

C'est intéressant de voir le niveau de précision sémantique demandé par certains quand on veut réagir à des propos ou des actes homophobes.

Taillevent a écrit:C'est intéressant de voir le niveau de précision sémantique demandé par certains quand on veut réagir à des propos ou des actes homophobes.

Je ne sais pas ce que tu appelles précision sémantique. Le problème est qu'à priori on ne sait même pas ce qu'à dit ce maire, à part un bref extrait de quelques mots passé par plusieurs relais. Il est possible que ce soit homophobe ou odieux, mais une l'expérience apprend qu'il est rarement inutile d'attendre confirmation pour réagir.

Taillevent a écrit:C'est intéressant de voir le niveau de précision sémantique demandé par certains quand on veut réagir à des propos ou des actes homophobes.

Quand on commence à brandir des qualifications pénales sur les faits qui sont rapportés, il ne me semble pas aberrant de prendre une position de juriste et d'ergoter sur le caractère juridiquement approprié de ces qualifications pénales.

Le maire du village de Moussages se félicite d'une "rentrée sereine avec le soleil et deux nouvelles maîtresses" sur facebook... Le ton est donné et ce maire est assez vicieux visiblement pour ne rien écrire de calomnieux même si on sent bien ce qu'il y a derrière les mots. Certains diront de la paranoïa ? Comme dit précédemment M. Hortefeux parlait des Auvergnats ! Quel courage ! Cette histoire est absolument lamentable...

@Prezbo @Mathador Je suis totalement d'accord sur la volonté d'être précis. Néanmoins, ces nuances peuvent aussi (je ne parle absolument pas de vous) servir à relativiser. C'est contre cela que je m'élevais.

Solaire a écrit:

Ganbatte a écrit: L'homophobie ne rentre pas dans le champ de la liberté d'expression, mais du délit.
Pour la passion qui consiste à défendre les homophobes plutôt que leurs victimes, je n'ai aucun mot courtois qui me vienne.

L'homophobie n'est pas du tout un délit. Aucun texte ne l'incrimine dans le droit français (qui va déjà très loin). Ce qui est délictuel c'est de provoquer à la discrimination, la haine ou la violence (L. du 29 juillet 1881, art. 24), par exemple si l'on appelle les restaurateurs à ne pas servir les homosexuels dans leurs restaurants. Mais le maire qui se réjouit du départ de l'institutrice ne commet aucune infraction pénale et ceux qui rêvent de sa condamnation au pilori nagent en plein fantasme subjuridique.

Tout à fait. En matière pénale, la question de la sexualité est soit une circonstance aggravante d'une infraction simple (injure, diffamation, violences, assassinat, etc.), soit un élément constitutif d'une infraction spécifique (discriminations et provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination) qui en requiert d'autres. Il s'ensuit, fort logiquement, qu'elle n'est jamais l'unique élément constitutif d'une infraction et qu'il n'existe pas de délit d'homophobie. Et les trous dans la raquette ne sont pas seulement théoriques. Exemple fameux avec la jurisprudence Vanneste : « l'homosexualité est moralement inférieure à l'hétérosexualité » est une déclaration dont on aura du mal à nier le caractère homophobe mais qui est légalement admissible (sans doute parce qu'elle vise l'homosexualité et non les homosexuels). Autres exemples : déshériter son fils (dans la limite de la part réservataire) parce qu'il est gay, refuser d'inviter ses voisines lesbiennes à la fête des voisins, ne pas acheter son pain chez un boulanger homo, tout cela est parfaitement légal.

Dans le cas d'espèce, une condamnation, même en première instance, est en effet hautement improbable.

Un article relativement complet en accès libre, avec un lien vers le compte Facebook de la mairie.

https://www.20minutes.fr/societe/4108334-20240904-cantal-harcelee-menacee-mort-raison-orientation-sexuelle-directrice-ecole-fait-rentree

Prezbo a écrit:Un article relativement complet en accès libre, avec un lien vers le compte Facebook de la mairie.

https://www.20minutes.fr/societe/4108334-20240904-cantal-harcelee-menacee-mort-raison-orientation-sexuelle-directrice-ecole-fait-rentree

C'est écoeurant. Pauvre collègue.
Honte à ces habitants arriérés.

Il y a certes l'aspect juridique et moral. Il y a aussi l'aspect psychologique. J'avoue que je serais très curieux des causes et raisons qui ont amené ces gens à un tel état de désespérance culturelle/intellectuelle/spirituelle pour tenir des propos d'une telle bêtise crasse et dangereuse.

Bah… Il est probable que rien ne les y a amenés et qu'ils ont toujours été comme ils sont : c'est le cas le plus fréquent.

Cette affaire est une honte.

Lord Steven a écrit:Il y a certes l'aspect juridique et moral. Il y a aussi l'aspect psychologique. J'avoue que je serais très curieux des causes et raisons qui ont amené ces gens à un tel état de désespérance culturelle/intellectuelle/spirituelle pour tenir des propos d'une telle bêtise crasse et dangereuse.

c'était un peu ça dans le village où j'ai grandi, et beaucoup n'en sont jamais partis, se marient entre eux...

Olympias a écrit:Cela s'appelle la co****ie au village. Ce sont des blaireaux finis. Quelle honte. Pauvre collègue. 
J'étais au courant dès cet été et je pensais qu'à la rentrée la municipalité aurait un minimum de courage. Mais non. 
C'est écœurant.

Je passe dans le coin régulièrement depuis plus de 15 ans, j'ai enseigné pas très loin, et ça ne m'étonne pas vraiment... la fermeture d'esprit de certaines populations tellement fières de leur clocher est si ancrée qu'ils refusent toute personne non seulement différente mais d'un autre village parfois à 10 km seulement. C'est triste, le Cantal a de telles ressources à partager, mais c'est très très compliqué de s'y installer, surtout dans le nord et le centre.  Se rappeler le quasi lynchage de Pierre Jourde, décrit dans La Première pierre, ça se passait aussi dans le Cantal. Cette mentalité est très particulière à ce département, c'est curieux. On a l'impression que le développement leur importe peu, tant qu'ils restent entre eux.

C'est tellement difficile de trouver des enseignants qui acceptent ces conditions de travail (classe unique, éloignement total...) que ça semble surréaliste de chasser ainsi une PE. Tout mon soutien à cette collègue, espérons qu'elle va réussir à rebondir... parce qu'en plus de cette histoire honteuse, il va falloir qu'elle déménage, c'est la double peine.