scansion d'un vers de Lucrèce

Bonjour,
Je n'arrive pas à scander le vers 41 du chant I du De natura rerum :
Nam neque nos agere hoc patriai tempore iniquo.

Pedecerto donne cette scansion, mais je ne la comprends pas :

Nā́m nĕquĕ nṓs ăgĕre‿hṓc, pătrĭā́ī tḗmpŏre‿ĭnī́quo

Comprenez-vous la scansion de ce vers ?

Merci

Qu'est-ce qui vous gêne dans la scansion de pedecerto ? Les élisions ?

Non c'est les deux longues de la finale de patriai.

Le a est long dans le génitif archaïque de ce type.

Et "ai" ne fait pas diphtongue ?

Non, longue pour le a et longue pour le i du génitif.

D'accord, merci beaucoup !

En revanche, même si ce peut être commode, noter l'ictus par un accent aigu me paraît porter à confusion pour comprendre le fonctionnement du vers.
De même le macron sur une voyelle brève sous prétexte que la syllabe est longue me donne toujours des palpitations...

C'est un copier-coller de pedecerto. Sur l'ictus comment faut-il le marquer ? J'aimerais bien maîtriser un peu mieux le sujet. Y a-t-il des habitudes où l'ictus tombe sur la syllabe accentuée, ou le contraire, ou est-ce aléatoire ? Comment marques-tu les syllabes longues ? Je trouve ça plus simple aussi de faire comme ça mais peut-être que ça empêche de retenir les longueurs ? J'aime bien pedecerto, mais Jr ne sais pas pourquoi. Peut-être y a-t-il des logiciels mieux faits ?

[quote=yranoh]C'est un copier-coller de pedecerto. Sur l'ictus comment faut-il le marquer ? J'aimerais bien maîtriser un peu mieux le sujet. Y a-t-il des habitudes où l'ictus tombe sur la syllabe accentuée,  ou le contraire, ou est-ce aléatoire ? Comment marques-tu les syllabes longues ? Je trouve ça plus simple aussi de faire comme ça mais peut-être que ça empêche de retenir les longueurs ? J'aime bien pedecerto, mais Jr ne sais pas pourquoi.  Peut-être y a-t-il des logiciels mieux faits ?[/quote]
Je ne dirais pas "il faut" ; je me contente d'indiquer mes préférences. Je noterais l'accent tonique par un accent aigu (voire un tilde quand il tombe sur une voyelle longue). Quant à l'ictus, ou "temps fort", je l'indique par un signe souscrit plutôt que suscrit, par exemple soulignement.
L'ictus, dans l'hexamètre latin, coïncide très régulièrement, mais pas toujours, avec l'accent tonique dans la cadence du vers. Au début du vers, ils ont moins d'une chance sur deux de coïncider ­— ce qui fait que l'hexamètre latin, malgré sa cadence beaucoup plus systématique que celle de l'hexamètre grec, swingue pas mal dans ses premiers pieds.

Virgile

Árma virúmque cánō Tróĵæ quĩ prĩmus ab õrīs
Ītáliam, fãtō prófugus, Lāvīniáque vẽnit
lĩtora múlt^um íll^e et térrīs jactãtus et áltō

Je pense qu'il est important de ne pas confondre voyelle longue et syllabe longue — qu'on devrait peut-être appeler, à l'exemple des anglophones, syllabe lourde : la consonne qui ferme une syllabe n'allonge pas la voyelle.
Comme logiciel, je préfère utiliser A latin macronizer, de Johan Winge.

Merci beaucoup pour toutes ces réponses précises !

J'ai une nouvelle question, mais qui ne concerne pas la scansion.

215-216
Huc accedit uti quicque in sua corpora rursum
dissoluat natura neque ad nihilum interemat res.

A cela s’ajoute que la nature, inversement, dissout chaque chose en ses corpora et ne les réduit pas à néant.
Les traductions que j'ai pu voir renvoient sua à quidque plutôt qu'à natura, ce qui semble mieux pour le sens, mais je ne me souviens pas avoir déjà vu suus n'être pas réfléchi, sauf dans sponte sua. Cela arrive ou bien faut-il lire autrement ?

C'est la règle "in ciuitates quemque suas dimisit", suus peut ne pas être réfléchi quand il est utilisé avec quisque.

Merci beaucoup ! Jamais entendu parler de cette règle ! Importante aussi pour le thème, donc !
Edit. "Peut ne pas", j'avais mal lu. Pas pour le thème, donc.

Ah si si, pardon quand tu utilises quisque, iil entraîne le réfléchi

Alors j'ai vraiment bien fait de poser la question.

J'en ai une autre.
Je ne suis pas d'accord avec les traductions que je trouve du vers 237. Je ne les trouve pas logiques. Voici le passage :

225 Praeterea quae cumque vetustate amovet aetas,
226 sī́ pĕnĭtū́s  pĕrĕmī́t  cōnsū́mēns  mā́tĕrĭem‿ṓmnem,
227 unde animale genus generatim in lumina vitae
228 redducit Venus, aut redductum daedala tellus
229 unde alit atque auget generatim pabula praebens?
230 unde mare ingenuei fontes externaque longe
231 flumina suppeditant? unde aether sidera pascit?
232 omnia enim debet, mortali corpore quae sunt,
233 infinita aetas consumpse ante acta diesque.
234 quod si in eo spatio atque ante acta aetate fuere
235 e quibus haec rerum consistit summa refecta,
236 inmortali sunt natura praedita certe.
237 haud igitur possunt ad nilum quaeque reverti.

Par ailleurs, toutes ces choses hors d’âge que le temps éloigne,
s’il les détruit complètement, consumant toute matière,
quelle ressource Venus a-t-elle pour reconduire au jour, par espèces, les espèces vivantes, et une fois reconduites, quelle ressource la terre industrieuse a-t-elle pour
fournir les pâturages nécessaires pour les nourrir et les faire croître ?
Et la mer, quelle ressource ses eaux naturelles et les fleuves étrangers venus de loin ont-ils pour la  pourvoir ? Quelle ressource l'éther a-t-il pour repaître les astres ?
En effet, le temps et les jours infinis du passé devraient avoir absorbé tout ce qu’il y a de corps mortels.

Si au contraire, dans cette carrière du temps passé, il s’est trouvé de quoi permettre à l’univers de se recomposer
assurément ces ressources sont douées d’une nature immortelle.

Rien donc ne peut retourner au néant.

Les traductions que j'ai pu consulter disent la même chose. Or, je ne trouve pas ça logique. Pour moi il faudrait traduire "Tout ne peut pas retourner au néant."
Qu'en pensez-vous ? Et quand à la fin je ne suis pas d'accord avec les traductions, dois-je quand même m'y conformer, dans le cadre du concours ?

J'ai aussi du mal à comprendre le premier vers du passage ; si vous avez des explications, je suis preneur.

Haud ne porte pas sur le verbe (sauf dans quelques cas précis), mais sur quaeque (c'est l'emploi le plus fréquent de haud, quand il ne porte pas sur un adjectif ou un adverbe). Du coup, ça veut bien dire "rien".
La traduction du premier vers est très bizarre : c'est simplement quelque chose comme "Et quant à ce que le temps qui passe nous enlève"; l'ablatif uetustate n'est pas évident à rendre de manière trop inélégante.

D'accord, merci. Je comprends l'analyse grammaticale (même si je pensais que haud quaeque possunt aurait voulu dire : non pas toutes ces choses peuvent ) , mais pour le moment je ne comprends toujours pas la logique. Je vais essayer de revoir tout ça. Peut-être est-ce Lucrèce qui n'est pas logique, mais il est tellement précis d'habitude !
C'est bon, j'ai chopé le premier vers, merci !

yranoh a écrit:
Les traductions que j'ai pu consulter disent la même chose. Or, je ne trouve pas ça logique. Pour moi il faudrait traduire "Tout ne peut pas retourner au néant."

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Superbe contresens ! Votre phrase signifie que certains éléments retournent au néant ! Est-ce conforme au matérialisme épicurien ?

haud quaeque = "pas une (seule) chose"

Non, elle signifie qu'il n'est pas possible que tout retourne au néant ; elle ne parle pas du fait que certaines choses y retournent. Bien sûr que Lucrece pense que rien ne retourne au néant,  mais je crois que ce n'est pas ce qu'il dit précisément ici. Il le dit par contre 30 vers en-dessous,  dans un vers très semblable,  commençant aussi par haud igitur (il y en aura d'autres dans la même séquence), mais cette fois avec quicquam je crois,  ou qqch comme ça,  en tout cas pas avec quaeque, et après une démonstration qui va dans ce sens. Mais bon, je me range à votre avis,  même si je ne suis pas convaincu.
Édit.  En effet ma formulation est ambiguë.  Je voulais dire il n'est pas possible que tout retourne au néant.

"possible" me semble de trop ; ne vaut-il pas mieux dire "Il n'est pas une chose qui ne retourne au néant" ? Comme cela, on fait bien porter haud sur l'indéfini.

Tant mieux si le contresens n'est pas dans l'esprit, mais il est dans l'expression, et un correcteur ne juge que ce qu'il voit écrit !

Soit dit à toutes fins utiles, et amicalement.

Alérion a écrit:"possible" me semble de trop ; ne vaut-il pas mieux dire "Il n'est pas une chose qui ne retourne au néant" ? Comme cela, on fait bien porter haud sur l'indéfini.

Tant mieux si le contresens n'est pas dans l'esprit, mais il est dans l'expression, et un correcteur ne juge que ce qu'il voit écrit !

Soit dit à toutes fins utiles, et amicalement.

C'est précisément ce que dans mon esprit buté la phrase ne veut pas dire. Mais ce n'est pas si important, tomber précisément sur ce texte, ce serait vraiment pas de chance. Et puis j'ai ma réponse. J'ai cherché d'autres occurrences de haud + quisque pluriel, mais je n'ai rien trouvé, alors je traduirai et commenterai comme vous le proposez.
Merci beaucoup pour votre remarque en tout cas.

Je comprends tout à fait votre réticence, étant donnée la logique du passage (en bonne rigueur, Lucrèce a seulement démontré qu'il faut qu'une partie des éléments ne retourne pas au néant pour pouvoir reformer l'univers) ; mais il me semble tout de même qu'ici, haud porte bien sur quaeque, qui reprend tout ce qui a été énuméré précédemment - et du coup, c'est bien "aucun de tous les éléments" qui viennent d'être évoqués ne retourne au néant.

yranoh a écrit:

Alérion a écrit:"possible" me semble de trop ; ne vaut-il pas mieux dire "Il n'est pas une chose qui ne retourne au néant" ? Comme cela, on fait bien porter haud sur l'indéfini.

Tant mieux si le contresens n'est pas dans l'esprit, mais il est dans l'expression, et un correcteur ne juge que ce qu'il voit écrit !

Soit dit à toutes fins utiles, et amicalement.

C'est précisément ce que dans mon esprit buté la phrase ne veut pas dire. Mais ce n'est pas si important, tomber précisément sur ce texte, ce serait vraiment pas de chance. Et puis j'ai ma réponse. J'ai cherché d'autres occurrences de haud + quisque pluriel, mais je n'ai rien trouvé, alors je traduirai et commenterai comme vous le proposez.
Merci beaucoup pour votre remarque en tout cas.

Attention : j'ai écrit "ne " par erreur, faisant le contresens que je dénonce, et j'ai oublié possunt. Comme quoi il faut se relire !

Il faut évidemment lire "Il n'est aucune chose qui puisse retourner au néant" ou "Il n'est rien qui puisse retourner au néant" (rien sans ne, dans un sens positif, évidemment).

Merci, enfin j'y suis, tant du point de vue de la grammaire avec votre explication que du sens avec l'explicitation de mon problème. En effet, étant donné que "le temps et les jours infinis du passé devraient avoir absorbé tout ce qu’il y a de corps mortels", il ne peut de toute façon rester que des corps immortels.