grande hétérogeneité, mixité scolaire...je perds le sens de mon métier.

corisandiane a écrit:Pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

beaverforever a écrit:

corisandiane a écrit:Pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

Certes, mais qu'est-ce qu'on fait de ceux qui n'ont pas la posture d'élève ? On les déclare officiellement inéducables ? On les renvoie chez leurs parents avec un mot "Prière de ramener votre enfant quand il se pliera au fonctionnement du système éducatif" ? Qui va s'en occuper ?

Baldred a écrit:Quant à la discordance c'est indubitablement un facteur de stress et de burnout dans nos métiers et tu listes très bien les facteurs qui y conduisent les meilleurs d'entre nous.
Je n'y vois pourtant rien qui vienne des élèves, et tout de l'institution.

Baldred a écrit:Il y a une confusion profonde sur ce qu'est le métier d'une part, et la façon dont nous devons l'exercer d'autre part.

corisandiane a écrit:

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

Baldred a écrit:

corisandiane a écrit:

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

Et ceux qui n'ont pas la posture d'élève, ou pas encore, ou plus ?
Il existe deux empêchements faussement antagonistes :  l'empêchement du prof à travailler, et celui de l'élève, pas moins empêché par tout ce qui peut encombrer ou manquer à une vie d'enfant.
Ce n'est parce que l'institution nous jette face à face que nous devons nous contenter de cette situation.

Mathador a écrit:

Baldred a écrit:Quant à la discordance c'est indubitablement un facteur de stress et de burnout dans nos métiers et tu listes très bien les facteurs qui y conduisent les meilleurs d'entre nous.
Je n'y vois pourtant rien qui vienne des élèves, et tout de l'institution.

Certes, mais si on veut s'en protéger le moins mauvais moyen (autre que de quitter le navire) reste de muter vers le lycée de centre-ville, de prendre la classe CAMIF, etc.
Savoir si c'est de la faute des mauvais élèves qui sont mauvais, de leurs parents qui ne les éduquent pas, de l'EN qui les a laissé faire n'importe quoi en primaire ou de l'EN qui ne leur a pas fait bénéficier de méthodes efficaces pour apprendre à lire, écrire, compter et calculer ne sert que dans un second temps, quand on cherche à désigner un bouc émissaire et/ou à résoudre le problème pour le moyen terme.

Baldred a écrit:Il y a une confusion profonde sur ce qu'est le métier d'une part, et la façon dont nous devons l'exercer d'autre part.

En effet, c'est le deuxième bien plus que le premier qui m'a conduit à quitter le navire.

Baldred a écrit:

corisandiane a écrit:

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

Et ceux qui n'ont pas la posture d'élève, ou pas encore, ou plus ?
Il existe deux empêchements faussement antagonistes :  l'empêchement du prof à travailler, et celui de l'élève, pas moins empêché par tout ce qui peut encombrer ou manquer à une vie d'enfant.
Ce n'est parce que l'institution nous jette face à face que nous devons nous contenter de cette situation.

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

beaverforever a écrit:

corisandiane a écrit:Pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

Certes, mais qu'est-ce qu'on fait de ceux qui n'ont pas la posture d'élève ? On les déclare officiellement inéducables ? On les renvoie chez leurs parents avec un mot "Prière de ramener votre enfant quand il se pliera au fonctionnement du système éducatif" ? Qui va s'en occuper ?

Euphémia a écrit:

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".

Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.

corisandiane a écrit:

Euphémia a écrit:

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".

Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.

très bien dit.

Baldred a écrit:

corisandiane a écrit:

Euphémia a écrit:

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".

Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.

très bien dit.

Il ne s'agit pas défendre une fausse hétérogénéité, jamais vraiment réalisée, ni de la faire passer pour ce que devrait être l'hétérogénéité. Pas plus que de défendre ou d'attaquer un regroupement en besoin ou en niveau en prenant pour modèle le monstre pondu par Attal et le ministère.
De quoi parlez-vous ? De ce que ministère après ministère on a fait passer pour de l'instruction républicaine ? D'une solution qui serait derrière nous ? D'élèves animalisés qu'il faut civiliser ?

corisandiane a écrit:

Baldred a écrit:

corisandiane a écrit:

Euphémia a écrit:
Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".

Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.

très bien dit.

Il ne s'agit pas défendre une fausse hétérogénéité, jamais vraiment réalisée, ni de la faire passer pour ce que devrait être l'hétérogénéité. Pas plus que de défendre ou d'attaquer un regroupement en besoin ou en niveau en prenant pour modèle le monstre pondu par Attal et le ministère.
De quoi parlez-vous ? De ce que ministère après ministère on a fait passer pour de l'instruction républicaine ? D'une solution qui serait derrière nous ? D'élèves animalisés qu'il faut civiliser ?

je dis simplement que ce que nous vivons aujourd'hui devient ingerable. Faire de l'inclusion sans aucun moyen, se retrouver avec des élèves relevant de segpa ou ditep mais qui n'y sont pas parce que pas assez de place ou refus des parents, le tout évidemment sans suivi, mélangés aux autres dont en prime des perturbateurs, c'est ingerable. Je constate simplement que l'état laisse depuis des années tomber l'école publique et qu'on nous demande des choses impossibles. L'hétérogénéité dans ces conditions c'est à mon avis voué à l'échec.

Charles-Maurice a écrit:En 1991,le niveau des élèves était bien plus élevé, cela n'a rien de comparable.

kyu a écrit:Personnellement, j’ai de gros doutes lorsqu’il est question des bons ou excellents élèves en France, surtout en maths.

Il me semble que ceux que nous qualifions de « meilleurs élèves » sont en réalité des élèves moyens ou légèrement au-dessus de la moyenne. Ils sont juste capables de reproduire des méthodes déjà vues à plusieurs reprises, mais ils sont en difficulté dès qu’il s’agit de faire preuve d’un peu d’initiative ou de raisonnement.

Les études internationales confirment cette tendance. Le nombre de très bons élèves en France diminue constamment. La dernière évaluation TIMSS indique clairement qu’en 4ème, seulement 2 % des élèves atteignent un très haut niveau, tandis que les pays en tête du classement comptent environ 15 % de très bons élèves, et ce chiffre atteint même 50 % pour Singapour et la Corée du Sud.

En seconde générale (dans une classe lambda), au moins les trois quarts des élèves sont complètement largués. Il ne peuvent pas suivre le programme car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux du primaire et n’ont aucune habitude du moindre travail personnel.
Pourtant, quand je consulte leurs bulletins du collège, les notes et les remarques sont tout à fait correctes. Le mensonge est généralisé et c’est ce qui m’inquiète le plus.

En voulant absolument nous occuper des élèves les plus faibles, nous avons complètement négligé tous les autres. En mathématiques, les derniers programmes du collège ont été adaptés pour que les 10 % d’élèves les plus faibles puissent les suivre. Par conséquent, on n’enseigne plus la démonstration au collège, il ne reste presque rien en géométrie, et le calcul algébrique est tout aussi lamentable.
Quand je vois ce que mes enfants font en maths au collège, je me dis que nous ne sommes pas loin du néant !

Notre système éducatif est malade de son idéologie égalitariste.

corisandiane a écrit:Ce soir, j’écris parce que je ne sais plus trop que est le sens de mon métier et surtout ce qu’il est en train de devenir.
Je ne crois plus du tout au collège unique. Après avoir investi dans des outils divers et variés, acheté  nombre de livres pédagogiques pour gérer l’hétérogénéité et m’occuper des élèves les plus en difficulté, tenté d’appliquer moult outils d’enseignements entendus en formation par des spécialistes en sciences de l’éducation, aprés avoir beaucoup culpabilisé surtout de ne pas parvenir à faire comprendre le cours à certains élèves(ce dont certains profitaient…), aujourd’hui, j’avoue ne plus croire du tout en mon métier tel que l’éducation nationale nous demande de l’exercer.
En effet, après  avoir expérimenté, constaté, réfléchi, j’en suis arrivée à la conclusion que le collège unique, s’il partait d’une intention louable, se relève une utopie catastrophique sur le terrain, et je ne pense pas du tout qu’il ne s’agit que d’une question de moyens comme je l’avais longtemps cru.

J’avoue être fatiguée de passer des heures à préparer des cours avec plusieurs manuels, dépensé beaucoup d’argent dans pas mal d’outils pédagogiques comme des manuels ou des TICE, tout faire pour que la mise en forme puisse capter l’attention du plus grand nombre, et parfois, on se rend compte que l’heure si bien préparée sur le papier est fichue en l’air par juste 3 ou 4 élèves voire un seul dont le comportement est totalement inadapté à un enseignement normal. Ils relèvent parfois d’ITEP, ou de SEGPA, ont parfois des lacunes colossales, parfois juste un comportement totalement inadapté en raison d’un souci personnel, psy ou encore d’une absence totale d’éducation, mais sont de toute façon dans l’impunité quasi totale car aucune solution n’existe pour eux. Je n’ai pas de réponses pour ces élèves, je constate simplement que mélanger ensemble tous les élèves, absolument tous, sans aucun aménagement digne de ce nom, et avec des enseignants qui ont passé un concours pour transmettre un savoir mais ne sont pas des enseignants spécialisés, ça ne marche pas. Les élèves complètement largués en 6e le restent et s’ennuient ou perturbent, les bons s’ennuient aussi parce que le cours ne va pas assez vite et ils finissent par ne plus faire d’effort, bref à qui profite ce système ? A personne, au final, tout le monde est tiré vers le bas mais sur le papier, on a un joli « collège unique », c’est d ‘une hypocrisie totale. Je ne supporte plus d’entendre des injonctions paradoxales du style « différencier vos pratiques pédagogiques », quand on a 25 voire 30 élèves dont 6 ou 7 relèvent d’ULIS, SEGPA, certains sont MDPH mais n’ont pas d’AESH ou une seule qui s’occupe comme elle peut de 2 ou 3 élèves...c’est tout simplement du grand n’importe quoi.
Marre également d’entendre parler les ministres de l’EN vanter la mixité scolaire alors qu’ils sont les premiers à mettre leurs gosses dans le privé ou des endroits protégés. Mon établissement, autrefois l’un des meilleurs du coin, est en train de devenir difficile justement depuis quelques années à cause d’une mixité scolaire imposée et sans doute mal pensée, le résultat c’est la fuite dans le privé des bons élèves et des classes de plus en plus compliquées.
J’ai passé un concours pour enseigner, pas pour gérer les déficiences d’un système qui ne veut plus s’occuper de son école publique et qui nous demande toujours plus sans aucun moyen supplémentaire.  Je ne vois aucune amélioration en vue. Les ministres qui passent parlent tous beaucoup, mais ne font rien de concret. Le pire, les groupes de niveaux sans aucun moyen ni structure supplémentaire, je n’ose imaginer comment cela va compliquer un peu plus notre travail au quotidien, les EDT pourris, les réunions, la perte de liberté pédagogique…

Bref, je voulais juste faire part de ce sentiment de ras le bol et j’espère que je n’ai choqué personne. J’ai juste l’impression que les enseignants aujourd’hui acceptent beaucoup trop, toujours trop et que notre système éducatif devient vraiment maltraitant pour les élèves et aussi pour nous.

j’en suis arrivée à la conclusion que le collège unique, s’il partait d’une intention louable

kyu a écrit:Personnellement, j’ai de gros doutes lorsqu’il est question des bons ou excellents élèves en France, surtout en maths.

Il me semble que ceux que nous qualifions de « meilleurs élèves » sont en réalité des élèves moyens ou légèrement au-dessus de la moyenne. Ils sont juste capables de reproduire des méthodes déjà vues à plusieurs reprises, mais ils sont en difficulté dès qu’il s’agit de faire preuve d’un peu d’initiative ou de raisonnement.

Les études internationales confirment cette tendance. Le nombre de très bons élèves en France diminue constamment. La dernière évaluation TIMSS indique clairement qu’en 4ème, seulement 2 % des élèves atteignent un très haut niveau, tandis que les pays en tête du classement comptent environ 15 % de très bons élèves, et ce chiffre atteint même 50 % pour Singapour et la Corée du Sud.

En seconde générale (dans une classe lambda), au moins les trois quarts des élèves sont complètement largués. Il ne peuvent pas suivre le programme car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux du primaire et n’ont aucune habitude du moindre travail personnel.
Pourtant, quand je consulte leurs bulletins du collège, les notes et les remarques sont tout à fait correctes. Le mensonge est généralisé et c’est ce qui m’inquiète le plus.

En voulant absolument nous occuper des élèves les plus faibles, nous avons complètement négligé tous les autres. En mathématiques, les derniers programmes du collège ont été adaptés pour que les 10 % d’élèves les plus faibles puissent les suivre. Par conséquent, on n’enseigne plus la démonstration au collège, il ne reste presque rien en géométrie, et le calcul algébrique est tout aussi lamentable.
Quand je vois ce que mes enfants font en maths au collège, je me dis que nous ne sommes pas loin du néant !

Notre système éducatif est malade de son idéologie égalitariste.

Proflambdada a écrit:Bah le collège unique... En 1984, les élèves sans niveau général partaient en fin de 5ème en CAP ou autre. Ils en étaient heureux d'ailleurs, tant ils en avaient marre de l'enseignement général. En 4ème, cela changeait tout. Je l'ai vécu donc je me souviens bien de la différence. Il y avait une porte de sortie pour eux. Aujourd'hui, on veut 'à tout prix' faire suivre des études générales à des gosses à qui cela ne convient pas. Tant qu'à faire jusqu'à 18 ans... On les perd ces gosses et on bousille le collectif. En voulant donner l'illusion qu'ils vont avoir un meilleur niveau général et une culture commune. On se retrouve avec des Lep garderie (et risque de délinquants dans les établissements, enfin c'est une réalité, pas qu'un risque...). Et un niveau global en chute libre. Et la réforme actuelle ? Continuité..

Baldred a écrit:

Proflambdada a écrit:Bah le collège unique... En 1984, les élèves sans niveau général partaient en fin de 5ème en CAP ou autre. Ils en étaient heureux d'ailleurs, tant ils en avaient marre de l'enseignement général. En 4ème, cela changeait tout. Je l'ai vécu donc je me souviens bien de la différence. Il y avait une porte de sortie pour eux. Aujourd'hui, on veut 'à tout prix' faire suivre des études générales à des gosses à qui cela ne convient pas. Tant qu'à faire jusqu'à 18 ans... On les perd ces gosses et on bousille le collectif. En voulant donner l'illusion qu'ils vont avoir un meilleur niveau général et une culture commune. On se retrouve avec des Lep garderie (et risque de délinquants dans les établissements, enfin c'est une réalité, pas qu'un risque...). Et un niveau global en chute libre. Et la réforme actuelle ? Continuité..

Heureux d'être orienté en fin de 5e ? Impression de quelqu'un qui ne l'a pas été non ?
Il s'agissait d'un tri social, on l'a souvent présenté comme un soulagement pour les triés, un autre exemple  de l'histoire écrite par les vainqueurs.

Prezbo a écrit:

Baldred a écrit:

Proflambdada a écrit:Bah le collège unique... En 1984, les élèves sans niveau général partaient en fin de 5ème en CAP ou autre. Ils en étaient heureux d'ailleurs, tant ils en avaient marre de l'enseignement général. En 4ème, cela changeait tout. Je l'ai vécu donc je me souviens bien de la différence. Il y avait une porte de sortie pour eux. Aujourd'hui, on veut 'à tout prix' faire suivre des études générales à des gosses à qui cela ne convient pas. Tant qu'à faire jusqu'à 18 ans... On les perd ces gosses et on bousille le collectif. En voulant donner l'illusion qu'ils vont avoir un meilleur niveau général et une culture commune. On se retrouve avec des Lep garderie (et risque de délinquants dans les établissements, enfin c'est une réalité, pas qu'un risque...). Et un niveau global en chute libre. Et la réforme actuelle ? Continuité..

Heureux d'être orienté en fin de 5e ? Impression de quelqu'un qui ne l'a pas été non ?
Il s'agissait d'un tri social, on l'a souvent présenté comme un soulagement pour les triés, un autre exemple  de l'histoire écrite par les vainqueurs.

Il s'agissait d'un tri scolaire, au cours duquel les enfants des classes populaires étaient massivement envoyés dans la mauvaise voie. Parler de tri social, c'est sous-entendre une volonté derrière ce qui était un constat. Et la solution apportée -ne pas trier pour ne pas discriminer- est celle qui a amené à la situation actuelle, où ces élèves ne réussissent pas mieux et l'école n'est pas moins sélective socialement.

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.