- beaverforeverNeoprof expérimenté
Certes, mais qu'est-ce qu'on fait de ceux qui n'ont pas la posture d'élève ? On les déclare officiellement inéducables ? On les renvoie chez leurs parents avec un mot "Prière de ramener votre enfant quand il se pliera au fonctionnement du système éducatif" ? Qui va s'en occuper ?corisandiane a écrit:Pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.
- Aperçu par hasardFidèle du forum
beaverforever a écrit:Certes, mais qu'est-ce qu'on fait de ceux qui n'ont pas la posture d'élève ? On les déclare officiellement inéducables ? On les renvoie chez leurs parents avec un mot "Prière de ramener votre enfant quand il se pliera au fonctionnement du système éducatif" ? Qui va s'en occuper ?corisandiane a écrit:Pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.
Pourquoi pas? Au moins ça s'inscrirait dans une certaine logique...
![grande hétérogeneité, mixité scolaire...je perds le sens de mon métier. - Page 4 437980826](/users/1714/62/02/30/smiles/437980826.gif)
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/05/a-la-suite-des-emeutes-eric-dupond-moretti-annonce-un-flyer-cense-rappeler-les-parents-a-leurs-obligations_6180703_3224.html
- MathadorEmpereur
Certes, mais si on veut s'en protéger le moins mauvais moyen (autre que de quitter le navire) reste de muter vers le lycée de centre-ville, de prendre la classe CAMIF, etc.Baldred a écrit:Quant à la discordance c'est indubitablement un facteur de stress et de burnout dans nos métiers et tu listes très bien les facteurs qui y conduisent les meilleurs d'entre nous.
Je n'y vois pourtant rien qui vienne des élèves, et tout de l'institution.
Savoir si c'est de la faute des mauvais élèves qui sont mauvais, de leurs parents qui ne les éduquent pas, de l'EN qui les a laissé faire n'importe quoi en primaire ou de l'EN qui ne leur a pas fait bénéficier de méthodes efficaces pour apprendre à lire, écrire, compter et calculer ne sert que dans un second temps, quand on cherche à désigner un bouc émissaire et/ou à résoudre le problème pour le moyen terme.
En effet, c'est le deuxième bien plus que le premier qui m'a conduit à quitter le navire.Baldred a écrit:Il y a une confusion profonde sur ce qu'est le métier d'une part, et la façon dont nous devons l'exercer d'autre part.
_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- BaldredEsprit éclairé
corisandiane a écrit:pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.
Et ceux qui n'ont pas la posture d'élève, ou pas encore, ou plus ?
Il existe deux empêchements faussement antagonistes : l'empêchement du prof à travailler, et celui de l'élève, pas moins empêché par tout ce qui peut encombrer ou manquer à une vie d'enfant.
Ce n'est parce que l'institution nous jette face à face que nous devons nous contenter de cette situation.
- kazamasogetsuNiveau 5
Baldred a écrit:corisandiane a écrit:pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.
Et ceux qui n'ont pas la posture d'élève, ou pas encore, ou plus ?
Il existe deux empêchements faussement antagonistes : l'empêchement du prof à travailler, et celui de l'élève, pas moins empêché par tout ce qui peut encombrer ou manquer à une vie d'enfant.
Ce n'est parce que l'institution nous jette face à face que nous devons nous contenter de cette situation.
On en arrive enfin au vrai problème : l'école ne peut pas tout résoudre. L'éducation est du ressort des parents. Quand on voit des mesures absurdes comme les stages de seconde l'ouverture des collèges jusqu'à 18h en "reponse" aux émeutes ou l'EMC aux attentats du bataclan....
L'école est là pour instruire. Les problèmes extérieurs doivent être réglés à l'extérieur. L'école a déjà bien assez de ses propres problèmes...
- BaldredEsprit éclairé
Mathador a écrit:Certes, mais si on veut s'en protéger le moins mauvais moyen (autre que de quitter le navire) reste de muter vers le lycée de centre-ville, de prendre la classe CAMIF, etc.Baldred a écrit:Quant à la discordance c'est indubitablement un facteur de stress et de burnout dans nos métiers et tu listes très bien les facteurs qui y conduisent les meilleurs d'entre nous.
Je n'y vois pourtant rien qui vienne des élèves, et tout de l'institution.
Savoir si c'est de la faute des mauvais élèves qui sont mauvais, de leurs parents qui ne les éduquent pas, de l'EN qui les a laissé faire n'importe quoi en primaire ou de l'EN qui ne leur a pas fait bénéficier de méthodes efficaces pour apprendre à lire, écrire, compter et calculer ne sert que dans un second temps, quand on cherche à désigner un bouc émissaire et/ou à résoudre le problème pour le moyen terme.En effet, c'est le deuxième bien plus que le premier qui m'a conduit à quitter le navire.Baldred a écrit:Il y a une confusion profonde sur ce qu'est le métier d'une part, et la façon dont nous devons l'exercer d'autre part.
C'est sans doute parce que c'est le deuxième plutôt que le premier qui m'a fait rester que nous tombons rarement d'accord ( sauf en matière administrative où tu as toujours raison). Ce n'est d'ailleurs pas un problème tant nous sommes sans doute chacun partagés entre ces questions, et chacun à le droit d'y apporter la réponse de son choix pourvu qu' on ne prétende pas que c'est la seule possible.
- corisandianeNiveau 9
je ne pense pas que ce soit à l'enseignant de devenir éducateur. C'est aux parents d'abord de s'occuper de leurs enfants et ensuite à l'état de s'occuper de ceux dont les familles sont déficientes.Baldred a écrit:corisandiane a écrit:pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.
Et ceux qui n'ont pas la posture d'élève, ou pas encore, ou plus ?
Il existe deux empêchements faussement antagonistes : l'empêchement du prof à travailler, et celui de l'élève, pas moins empêché par tout ce qui peut encombrer ou manquer à une vie d'enfant.
Ce n'est parce que l'institution nous jette face à face que nous devons nous contenter de cette situation.
- EuphémiaNiveau 9
Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.
Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.
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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)
L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
- MathadorEmpereur
Je suis d'accord avec cela, à ceci près que n'ayant ni été PE ni eu la formation de PE je me demande à quel point j'aurais été compétent pour enseigner aux élèves qui n'ont pas les bases de la numération.
Sans doute plus que lorsqu'ils sont là quand même mais mélangés à d'autres qui savent déjà multiplier les nombres négatifs, ceci dit…
Sans doute plus que lorsqu'ils sont là quand même mais mélangés à d'autres qui savent déjà multiplier les nombres négatifs, ceci dit…
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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- ysabelDevin
beaverforever a écrit:Certes, mais qu'est-ce qu'on fait de ceux qui n'ont pas la posture d'élève ? On les déclare officiellement inéducables ? On les renvoie chez leurs parents avec un mot "Prière de ramener votre enfant quand il se pliera au fonctionnement du système éducatif" ? Qui va s'en occuper ?corisandiane a écrit:Pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.
Ben oui ! quand des lycéens font des bruits d'animaux en classe, se comportent comme des demeurés , on devrait pouvoir les virer sans état d'âme jusqu'à ce qu'ils se comportent comme des gens civilisés.
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- corisandianeNiveau 9
très bien dit.Euphémia a écrit:Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.
Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.
- BaldredEsprit éclairé
corisandiane a écrit:très bien dit.Euphémia a écrit:Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.
Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.
Il ne s'agit pas défendre une fausse hétérogénéité, jamais vraiment réalisée, ni de la faire passer pour ce que devrait être l'hétérogénéité. Pas plus que de défendre ou d'attaquer un regroupement en besoin ou en niveau en prenant pour modèle le monstre pondu par Attal et le ministère.
De quoi parlez-vous ? De ce que ministère après ministère on a fait passer pour de l'instruction républicaine ? D'une solution qui serait derrière nous ? D'élèves animalisés qu'il faut civiliser ?
- corisandianeNiveau 9
je dis simplement que ce que nous vivons aujourd'hui devient ingerable. Faire de l'inclusion sans aucun moyen, se retrouver avec des élèves relevant de segpa ou ditep mais qui n'y sont pas parce que pas assez de place ou refus des parents, le tout évidemment sans suivi, mélangés aux autres dont en prime des perturbateurs, c'est ingerable. Je constate simplement que l'état laisse depuis des années tomber l'école publique et qu'on nous demande des choses impossibles. L'hétérogénéité dans ces conditions c'est à mon avis voué à l'échec.Baldred a écrit:corisandiane a écrit:très bien dit.Euphémia a écrit:Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.
Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.
Il ne s'agit pas défendre une fausse hétérogénéité, jamais vraiment réalisée, ni de la faire passer pour ce que devrait être l'hétérogénéité. Pas plus que de défendre ou d'attaquer un regroupement en besoin ou en niveau en prenant pour modèle le monstre pondu par Attal et le ministère.
De quoi parlez-vous ? De ce que ministère après ministère on a fait passer pour de l'instruction républicaine ? D'une solution qui serait derrière nous ? D'élèves animalisés qu'il faut civiliser ?
- BaldredEsprit éclairé
corisandiane a écrit:je dis simplement que ce que nous vivons aujourd'hui devient ingerable. Faire de l'inclusion sans aucun moyen, se retrouver avec des élèves relevant de segpa ou ditep mais qui n'y sont pas parce que pas assez de place ou refus des parents, le tout évidemment sans suivi, mélangés aux autres dont en prime des perturbateurs, c'est ingerable. Je constate simplement que l'état laisse depuis des années tomber l'école publique et qu'on nous demande des choses impossibles. L'hétérogénéité dans ces conditions c'est à mon avis voué à l'échec.Baldred a écrit:corisandiane a écrit:très bien dit.Euphémia a écrit:
Tandis que le défenseurs de hétérogénéité à tout prix n'ont à la bouche que "les faibles qui sont discriminés".
Tous les élèves ont droit à notre attention, les meilleurs comme les plus faibles. Je suis non pas pour les groupes de besoin mais bien les classes de niveau : pouvoir enfin travailler au rythme et des bons et des faibles. J'aurais autant de plaisir à avoir des classes de très faibles (à condition qu'elles soient à effectifs réduits) que de bons parce que j'aurais la possibilité de mieux répondre à leurs besoins à chacun. Elle m'est devenue insupportable cette situation qui nous oblige à sacrifier tout le monde au nom d'une idéologie mortifère. Car ne pas donner la possibilité aux meilleurs d'explorer d'avantage leur potentiel est tout aussi mortifère que d'en laisser d'autres traîner d'année en année sur les banc de l'école alors qu'ils n'ont pas du tout les moyens de suivre ni nous la disponibilité pour les leur faire acquérir.
Il ne s'agit pas défendre une fausse hétérogénéité, jamais vraiment réalisée, ni de la faire passer pour ce que devrait être l'hétérogénéité. Pas plus que de défendre ou d'attaquer un regroupement en besoin ou en niveau en prenant pour modèle le monstre pondu par Attal et le ministère.
De quoi parlez-vous ? De ce que ministère après ministère on a fait passer pour de l'instruction républicaine ? D'une solution qui serait derrière nous ? D'élèves animalisés qu'il faut civiliser ?
Pourquoi " devient" ? Le constat n'est pas nouveau, j'ai commencé en 1991 en Rep et ce n'était déjà pas gérable, ou plutôt il fallait déjà gérer sans formation, sans moyens, sans soutiens. Tu ne constates sûrement pas aujourd'hui que l'Etat a laissé tomber l'Ecole depuis longtemps et que nous devons sans cesse éviter que les injonctions contradictoires ne se referment sur nous et nos élèves pour broyer tout le monde.
L'hétérogénéité comme les groupes de niveaux dans ces conditions sont voués à l'échec.
Après je comprends bien colère, fatigue, frustration et tentation de renoncer.
- Charles-MauriceNiveau 9
En 1991,le niveau des élèves était bien plus élevé, cela n'a rien de comparable.
- kyuNiveau 5
Personnellement, j’ai de gros doutes lorsqu’il est question des bons ou excellents élèves en France, surtout en maths.
Il me semble que ceux que nous qualifions de « meilleurs élèves » sont en réalité des élèves moyens ou légèrement au-dessus de la moyenne. Ils sont juste capables de reproduire des méthodes déjà vues à plusieurs reprises, mais ils sont en difficulté dès qu’il s’agit de faire preuve d’un peu d’initiative ou de raisonnement.
Les études internationales confirment cette tendance. Le nombre de très bons élèves en France diminue constamment. La dernière évaluation TIMSS indique clairement qu’en 4ème, seulement 2 % des élèves atteignent un très haut niveau, tandis que les pays en tête du classement comptent environ 15 % de très bons élèves, et ce chiffre atteint même 50 % pour Singapour et la Corée du Sud.
En seconde générale (dans une classe lambda), au moins les trois quarts des élèves sont complètement largués. Il ne peuvent pas suivre le programme car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux du primaire et n’ont aucune habitude du moindre travail personnel.
Pourtant, quand je consulte leurs bulletins du collège, les notes et les remarques sont tout à fait correctes. Le mensonge est généralisé et c’est ce qui m’inquiète le plus.
En voulant absolument nous occuper des élèves les plus faibles, nous avons complètement négligé tous les autres. En mathématiques, les derniers programmes du collège ont été adaptés pour que les 10 % d’élèves les plus faibles puissent les suivre. Par conséquent, on n’enseigne plus la démonstration au collège, il ne reste presque rien en géométrie, et le calcul algébrique est tout aussi lamentable.
Quand je vois ce que mes enfants font en maths au collège, je me dis que nous ne sommes pas loin du néant !
Notre système éducatif est malade de son idéologie égalitariste.
Il me semble que ceux que nous qualifions de « meilleurs élèves » sont en réalité des élèves moyens ou légèrement au-dessus de la moyenne. Ils sont juste capables de reproduire des méthodes déjà vues à plusieurs reprises, mais ils sont en difficulté dès qu’il s’agit de faire preuve d’un peu d’initiative ou de raisonnement.
Les études internationales confirment cette tendance. Le nombre de très bons élèves en France diminue constamment. La dernière évaluation TIMSS indique clairement qu’en 4ème, seulement 2 % des élèves atteignent un très haut niveau, tandis que les pays en tête du classement comptent environ 15 % de très bons élèves, et ce chiffre atteint même 50 % pour Singapour et la Corée du Sud.
En seconde générale (dans une classe lambda), au moins les trois quarts des élèves sont complètement largués. Il ne peuvent pas suivre le programme car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux du primaire et n’ont aucune habitude du moindre travail personnel.
Pourtant, quand je consulte leurs bulletins du collège, les notes et les remarques sont tout à fait correctes. Le mensonge est généralisé et c’est ce qui m’inquiète le plus.
En voulant absolument nous occuper des élèves les plus faibles, nous avons complètement négligé tous les autres. En mathématiques, les derniers programmes du collège ont été adaptés pour que les 10 % d’élèves les plus faibles puissent les suivre. Par conséquent, on n’enseigne plus la démonstration au collège, il ne reste presque rien en géométrie, et le calcul algébrique est tout aussi lamentable.
Quand je vois ce que mes enfants font en maths au collège, je me dis que nous ne sommes pas loin du néant !
Notre système éducatif est malade de son idéologie égalitariste.
- BaldredEsprit éclairé
Charles-Maurice a écrit:En 1991,le niveau des élèves était bien plus élevé, cela n'a rien de comparable.
De quels élèves parles-tu ? Pas dans ma Rep aux 150 élèves non francophones. Le niveau était déjà très faible, et les élèves sacrifiés. A ma demande de création d'une structure FLE pérenne, l'IPR avait répondu : " Inutile, le rapprochement familial va s'arrêter"; un visionnaire.
- ProflambdadaHabitué du forum
kyu a écrit:Personnellement, j’ai de gros doutes lorsqu’il est question des bons ou excellents élèves en France, surtout en maths.
Il me semble que ceux que nous qualifions de « meilleurs élèves » sont en réalité des élèves moyens ou légèrement au-dessus de la moyenne. Ils sont juste capables de reproduire des méthodes déjà vues à plusieurs reprises, mais ils sont en difficulté dès qu’il s’agit de faire preuve d’un peu d’initiative ou de raisonnement.
Les études internationales confirment cette tendance. Le nombre de très bons élèves en France diminue constamment. La dernière évaluation TIMSS indique clairement qu’en 4ème, seulement 2 % des élèves atteignent un très haut niveau, tandis que les pays en tête du classement comptent environ 15 % de très bons élèves, et ce chiffre atteint même 50 % pour Singapour et la Corée du Sud.
En seconde générale (dans une classe lambda), au moins les trois quarts des élèves sont complètement largués. Il ne peuvent pas suivre le programme car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux du primaire et n’ont aucune habitude du moindre travail personnel.
Pourtant, quand je consulte leurs bulletins du collège, les notes et les remarques sont tout à fait correctes. Le mensonge est généralisé et c’est ce qui m’inquiète le plus.
En voulant absolument nous occuper des élèves les plus faibles, nous avons complètement négligé tous les autres. En mathématiques, les derniers programmes du collège ont été adaptés pour que les 10 % d’élèves les plus faibles puissent les suivre. Par conséquent, on n’enseigne plus la démonstration au collège, il ne reste presque rien en géométrie, et le calcul algébrique est tout aussi lamentable.
Quand je vois ce que mes enfants font en maths au collège, je me dis que nous ne sommes pas loin du néant !
Notre système éducatif est malade de son idéologie égalitariste.
C'est vrai, mes "bons" élèves de 6ème aujourd'hui sont mes "moyens" d'il y a 10, 15 ans. Même ceux dont on savait déjà qu'ils iraient en prépa pro dès la 6ème avaient un meilleur niveau que les moyens d'aujourd'hui. Ils avaient globalement les bases. Bien installées.
On a enlevé la double distributivité en 4ème, et tellement d'autres choses en maths au collège en 3ème. Pensant que les élèves maitriseraient plus le peu qui reste. Faux. Ils arrivent effectivement en 2nde avec un niveau très bas en calcul littéral (voire calcul tout court).
- LefterisEsprit sacré
Désolé du retard, je passe tard, mais j'aurais pu écrire beaucoup de choses similaires. Sauf une, un constat de départ :corisandiane a écrit:Ce soir, j’écris parce que je ne sais plus trop que est le sens de mon métier et surtout ce qu’il est en train de devenir.
Je ne crois plus du tout au collège unique. Après avoir investi dans des outils divers et variés, acheté nombre de livres pédagogiques pour gérer l’hétérogénéité et m’occuper des élèves les plus en difficulté, tenté d’appliquer moult outils d’enseignements entendus en formation par des spécialistes en sciences de l’éducation, aprés avoir beaucoup culpabilisé surtout de ne pas parvenir à faire comprendre le cours à certains élèves(ce dont certains profitaient…), aujourd’hui, j’avoue ne plus croire du tout en mon métier tel que l’éducation nationale nous demande de l’exercer.
En effet, après avoir expérimenté, constaté, réfléchi, j’en suis arrivée à la conclusion que le collège unique, s’il partait d’une intention louable, se relève une utopie catastrophique sur le terrain, et je ne pense pas du tout qu’il ne s’agit que d’une question de moyens comme je l’avais longtemps cru.
J’avoue être fatiguée de passer des heures à préparer des cours avec plusieurs manuels, dépensé beaucoup d’argent dans pas mal d’outils pédagogiques comme des manuels ou des TICE, tout faire pour que la mise en forme puisse capter l’attention du plus grand nombre, et parfois, on se rend compte que l’heure si bien préparée sur le papier est fichue en l’air par juste 3 ou 4 élèves voire un seul dont le comportement est totalement inadapté à un enseignement normal. Ils relèvent parfois d’ITEP, ou de SEGPA, ont parfois des lacunes colossales, parfois juste un comportement totalement inadapté en raison d’un souci personnel, psy ou encore d’une absence totale d’éducation, mais sont de toute façon dans l’impunité quasi totale car aucune solution n’existe pour eux. Je n’ai pas de réponses pour ces élèves, je constate simplement que mélanger ensemble tous les élèves, absolument tous, sans aucun aménagement digne de ce nom, et avec des enseignants qui ont passé un concours pour transmettre un savoir mais ne sont pas des enseignants spécialisés, ça ne marche pas. Les élèves complètement largués en 6e le restent et s’ennuient ou perturbent, les bons s’ennuient aussi parce que le cours ne va pas assez vite et ils finissent par ne plus faire d’effort, bref à qui profite ce système ? A personne, au final, tout le monde est tiré vers le bas mais sur le papier, on a un joli « collège unique », c’est d ‘une hypocrisie totale. Je ne supporte plus d’entendre des injonctions paradoxales du style « différencier vos pratiques pédagogiques », quand on a 25 voire 30 élèves dont 6 ou 7 relèvent d’ULIS, SEGPA, certains sont MDPH mais n’ont pas d’AESH ou une seule qui s’occupe comme elle peut de 2 ou 3 élèves...c’est tout simplement du grand n’importe quoi.
Marre également d’entendre parler les ministres de l’EN vanter la mixité scolaire alors qu’ils sont les premiers à mettre leurs gosses dans le privé ou des endroits protégés. Mon établissement, autrefois l’un des meilleurs du coin, est en train de devenir difficile justement depuis quelques années à cause d’une mixité scolaire imposée et sans doute mal pensée, le résultat c’est la fuite dans le privé des bons élèves et des classes de plus en plus compliquées.
J’ai passé un concours pour enseigner, pas pour gérer les déficiences d’un système qui ne veut plus s’occuper de son école publique et qui nous demande toujours plus sans aucun moyen supplémentaire. Je ne vois aucune amélioration en vue. Les ministres qui passent parlent tous beaucoup, mais ne font rien de concret. Le pire, les groupes de niveaux sans aucun moyen ni structure supplémentaire, je n’ose imaginer comment cela va compliquer un peu plus notre travail au quotidien, les EDT pourris, les réunions, la perte de liberté pédagogique…
Bref, je voulais juste faire part de ce sentiment de ras le bol et j’espère que je n’ai choqué personne. J’ai juste l’impression que les enseignants aujourd’hui acceptent beaucoup trop, toujours trop et que notre système éducatif devient vraiment maltraitant pour les élèves et aussi pour nous.
Non, le collège unique ne part pas d'une intention louable, je l'ai cru aussi comme beaucoup mais j'ai depuis appris l'histoire, discuté avec des anciens. C'est une idée bien faisandée d'un ministre bien faisandé aussi de la Giscardie qui ne différait de ce que nous connaissons aujourd'hui que par de plus grandes luttes sociales.j’en suis arrivée à la conclusion que le collège unique, s’il partait d’une intention louable
Le collège unique était la solution à la financiarisation de l'industrie et à la délocalisation qui en découlait. Il fallait donc fermer les très bonnes filières techniques, des CAP et des BEP qui n'étaient pas des culs-de-sac et qui donnaient de bon boulots, bien payés ( l'électronique par exemple), ce qui permettait des économies d'échelle considérables. Mettre tout le monde dans des salles de cours avec des bouquins et les mêmes enseignants, c'était moins cher.
Il est particulièrement piquant de voir que cette mesure, anti-ouvrière, au service absolu de la finance, est défendue par une certaine frange qui se dit progressiste, et au nom de valeurs morales.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- PrezboVénérable
kyu a écrit:Personnellement, j’ai de gros doutes lorsqu’il est question des bons ou excellents élèves en France, surtout en maths.
Il me semble que ceux que nous qualifions de « meilleurs élèves » sont en réalité des élèves moyens ou légèrement au-dessus de la moyenne. Ils sont juste capables de reproduire des méthodes déjà vues à plusieurs reprises, mais ils sont en difficulté dès qu’il s’agit de faire preuve d’un peu d’initiative ou de raisonnement.
Les études internationales confirment cette tendance. Le nombre de très bons élèves en France diminue constamment. La dernière évaluation TIMSS indique clairement qu’en 4ème, seulement 2 % des élèves atteignent un très haut niveau, tandis que les pays en tête du classement comptent environ 15 % de très bons élèves, et ce chiffre atteint même 50 % pour Singapour et la Corée du Sud.
En seconde générale (dans une classe lambda), au moins les trois quarts des élèves sont complètement largués. Il ne peuvent pas suivre le programme car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux du primaire et n’ont aucune habitude du moindre travail personnel.
Pourtant, quand je consulte leurs bulletins du collège, les notes et les remarques sont tout à fait correctes. Le mensonge est généralisé et c’est ce qui m’inquiète le plus.
En voulant absolument nous occuper des élèves les plus faibles, nous avons complètement négligé tous les autres. En mathématiques, les derniers programmes du collège ont été adaptés pour que les 10 % d’élèves les plus faibles puissent les suivre. Par conséquent, on n’enseigne plus la démonstration au collège, il ne reste presque rien en géométrie, et le calcul algébrique est tout aussi lamentable.
Quand je vois ce que mes enfants font en maths au collège, je me dis que nous ne sommes pas loin du néant !
Notre système éducatif est malade de son idéologie égalitariste.
On ne rediffusera jamais assez cette enquête comparant les résultats en calculs en fin d'école primaire des élèves entre 1987 et 2017.
https://www.education.gouv.fr/l-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-de-cm2-trente-ans-d-intervalle-1987-2017-11978
Voir en particulier le graphique p. 2 et le tableau des quantiles p. 3. En gros, 56% des élèves de 2017 ont un score qui les aurait classés dans les 10% des plus mauvais en 1987, et 7% seulement ont un score qui les aurait à l'époque classés dans la première moité de la cohorte. Nos élèves brillants d'aujourd'hui sont juste ceux qui auraient été la norme d'il y a trente ans, et ce n'est pas juste du radotage de vieux prof de maths. Les élèves qui étant à 56% gravement en échec en fin de CM2 en 2017, ce sont ceux qui sont en lycée aujourd'hui.
On peut noter par ailleurs que l'écart entre les meilleurs et les moins bons a augmenté, et que les enfants des catégories socio-culturelles favorisées de 2017 ont un score supérieure à la moyenne de leur génération, mais inférieur à ce qui était la moyenne en 1987.
Oui, il y avait des élèves en échec scolaire, des établissements ghettoïsé, des difficultés d'intégration des élèves issus de l'immigration dans les années 80 -j'y ai fait ma scolarité, en REP et REP+-, mais là on ne parle plus de la même chose, on parle d'un décrochage général et d'un fossé grandissant entre les attentes de l'école et la réalité des élèves, fossé caché par une notation à la louche. Le syndrome des élèves qui arrivent en seconde avec des bonnes notes de collège mais sans savoir techniquement rien faire, j'y suis confronté aussi.
Si je n'emploie pas personnellement le terme idéologie égalitariste, qui me semble tout aussi idéologique, il faut bien admettre que les conceptions mises en œuvre dans l'EN l'ont mené à l'échec ; et ce n'est pas qu'une question de moyen, je ne suis pas sûr que l'EN était plus riche en 1987, le discours sur le manque de moyen est aussi vieux qu'elle.
- ProflambdadaHabitué du forum
Bah le collège unique... En 1984, les élèves sans niveau général partaient en fin de 5ème en CAP ou autre. Ils en étaient heureux d'ailleurs, tant ils en avaient marre de l'enseignement général. En 4ème, cela changeait tout. Je l'ai vécu donc je me souviens bien de la différence. Il y avait une porte de sortie pour eux. Aujourd'hui, on veut 'à tout prix' faire suivre des études générales à des gosses à qui cela ne convient pas. Tant qu'à faire jusqu'à 18 ans... On les perd ces gosses et on bousille le collectif. En voulant donner l'illusion qu'ils vont avoir un meilleur niveau général et une culture commune. On se retrouve avec des Lep garderie (et risque de délinquants dans les établissements, enfin c'est une réalité, pas qu'un risque...). Et un niveau global en chute libre. Et la réforme actuelle ? Continuité..
- BaldredEsprit éclairé
Proflambdada a écrit:Bah le collège unique... En 1984, les élèves sans niveau général partaient en fin de 5ème en CAP ou autre. Ils en étaient heureux d'ailleurs, tant ils en avaient marre de l'enseignement général. En 4ème, cela changeait tout. Je l'ai vécu donc je me souviens bien de la différence. Il y avait une porte de sortie pour eux. Aujourd'hui, on veut 'à tout prix' faire suivre des études générales à des gosses à qui cela ne convient pas. Tant qu'à faire jusqu'à 18 ans... On les perd ces gosses et on bousille le collectif. En voulant donner l'illusion qu'ils vont avoir un meilleur niveau général et une culture commune. On se retrouve avec des Lep garderie (et risque de délinquants dans les établissements, enfin c'est une réalité, pas qu'un risque...). Et un niveau global en chute libre. Et la réforme actuelle ? Continuité..
Heureux d'être orienté en fin de 5e ? Impression de quelqu'un qui ne l'a pas été non ?
Il s'agissait d'un tri social, on l'a souvent présenté comme un soulagement pour les triés, un autre exemple de l'histoire écrite par les vainqueurs.
- PrezboVénérable
Baldred a écrit:Proflambdada a écrit:Bah le collège unique... En 1984, les élèves sans niveau général partaient en fin de 5ème en CAP ou autre. Ils en étaient heureux d'ailleurs, tant ils en avaient marre de l'enseignement général. En 4ème, cela changeait tout. Je l'ai vécu donc je me souviens bien de la différence. Il y avait une porte de sortie pour eux. Aujourd'hui, on veut 'à tout prix' faire suivre des études générales à des gosses à qui cela ne convient pas. Tant qu'à faire jusqu'à 18 ans... On les perd ces gosses et on bousille le collectif. En voulant donner l'illusion qu'ils vont avoir un meilleur niveau général et une culture commune. On se retrouve avec des Lep garderie (et risque de délinquants dans les établissements, enfin c'est une réalité, pas qu'un risque...). Et un niveau global en chute libre. Et la réforme actuelle ? Continuité..
Heureux d'être orienté en fin de 5e ? Impression de quelqu'un qui ne l'a pas été non ?
Il s'agissait d'un tri social, on l'a souvent présenté comme un soulagement pour les triés, un autre exemple de l'histoire écrite par les vainqueurs.
Il s'agissait d'un tri scolaire, au cours duquel les enfants des classes populaires étaient massivement envoyés dans la mauvaise voie. Parler de tri social, c'est sous-entendre une volonté derrière ce qui était un constat. Et la solution apportée -ne pas trier pour ne pas discriminer- est celle qui a amené à la situation actuelle, où ces élèves ne réussissent pas mieux et l'école n'est pas moins sélective socialement.
- ProflambdadaHabitué du forum
@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.
- BaldredEsprit éclairé
Prezbo a écrit:Baldred a écrit:Proflambdada a écrit:Bah le collège unique... En 1984, les élèves sans niveau général partaient en fin de 5ème en CAP ou autre. Ils en étaient heureux d'ailleurs, tant ils en avaient marre de l'enseignement général. En 4ème, cela changeait tout. Je l'ai vécu donc je me souviens bien de la différence. Il y avait une porte de sortie pour eux. Aujourd'hui, on veut 'à tout prix' faire suivre des études générales à des gosses à qui cela ne convient pas. Tant qu'à faire jusqu'à 18 ans... On les perd ces gosses et on bousille le collectif. En voulant donner l'illusion qu'ils vont avoir un meilleur niveau général et une culture commune. On se retrouve avec des Lep garderie (et risque de délinquants dans les établissements, enfin c'est une réalité, pas qu'un risque...). Et un niveau global en chute libre. Et la réforme actuelle ? Continuité..
Heureux d'être orienté en fin de 5e ? Impression de quelqu'un qui ne l'a pas été non ?
Il s'agissait d'un tri social, on l'a souvent présenté comme un soulagement pour les triés, un autre exemple de l'histoire écrite par les vainqueurs.
Il s'agissait d'un tri scolaire, au cours duquel les enfants des classes populaires étaient massivement envoyés dans la mauvaise voie. Parler de tri social, c'est sous-entendre une volonté derrière ce qui était un constat. Et la solution apportée -ne pas trier pour ne pas discriminer- est celle qui a amené à la situation actuelle, où ces élèves ne réussissent pas mieux et l'école n'est pas moins sélective socialement.
En effet, qui a dit qu'on avait un jour trouvé la bonne méthode ?
Parler de tri social c'est reconnaître qu' il existe des mécanismes sociaux qui evitent de considérer comme normal et "naturel " ce qui est une construction. L'appeler tri scolaire est une manière de minimiser ces mecanismes qui expliquent cet envoi massif dans la mauvaise voie, comme tu le dis.
Tout cela est en effet encore à l'œuvre, en fin de collège plutôt qu'au milieu.
C'est donc dans les 2 cas un échec de l'institution et de ses choix, le choc des savoirs en est l'étape suivante.
- BaldredEsprit éclairé
Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.
Si cela n'était que ma perception, en effet elle ne vaudrait pas plus que que ce que tu présentes comme un fait, et qui n'est que ta perception, pas un fait.
Le fait est que, en fin de 3e, il est de plus en plus compliqué d'orienter les élèves en voie pro. Pour deux raisons : ils sont peu à la choisir volontairement, ils sont trop faibles pour y être pris, et terminent dans la voie générale, en STMG, les limbes éducatives.
Il a toujours été plus simple pour les sélectionneurs que les sélectionnés se sélectionnent seuls. Mais ce n'est pas si simple.
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