Re: grande hétérogeneité, mixité scolaire...je perds le sens de mon métier.

Logonauta a écrit:

corisandiane a écrit:

Soirée a écrit:J'ai un peu l'impression d'un discours politique déguisé sous le vernis du témoignage individuel. Au moment où les positions du snalc sont fortement contestées par une partie des collègues qui pouvaient sembler s'en rapprocher.

c'est à dire ? Tu peux préciser ta pensée ?

Soirée t’accuse d’insincérité, d’être une sorte de faux-nez syndical prêt à tous les mensonges pour propager les idées du SNALC. Sympa

grand bien lui fasse. Il a le droit de le penser cela m'est égal. Je vais faire comme avec les élèves de mauvaise foi, je ne vais surtout pas essayer de me justifier.

Tu pars du principe que le problème est l'hétérogénéité et tu en conclus que le problème est l'hétérogénéité. Tu ne montres rien. C'est aussi la position du snalc et quand une réforme va dans le sens de leur prétendue solution, force est de constater qu'ils sont bien discrets. Peut-être que leur solution n'en est pas une ?

Soirée a écrit:Tu pars du principe que le problème est l'hétérogénéité et tu en conclus que le problème est l'hétérogénéité. Tu ne montres rien. C'est aussi la position du snalc et quand une réforme va dans le sens de leur prétendue solution, force est de constater qu'ils sont bien discrets. Peut-être que leur solution n'en est pas une ?

je ne pars pas de ce principe puisqu'au départ au contraire j'étais pour et que j'avais mis des tonnes d'outils en place. Je constate sur le terrain, depuis quelques années, dans mon collège, que la grande hétérogénéité ne marche pas, c'est tout. Et je ne suis pas la seule de mes collègues à le dire. On le constate tous les jours. On fait la mixité sociale depuis 5 ou 6 ans aussi.

Je ne me prononce pas sur l'évolution de ta position avant ce message. Je parle de ton message.

KrilinXV3 a écrit:Lionel Jospin était le ministre de l'éducation nationale à l'époque de la réforme de 1989. Celle qui est connue pour la formule "L'élève au centre du système éducatif". En réalité, derrière cette formule elle-même controversée, cette réforme a inauguré le cycle des réformes qui se sont révélées, au final, être purement managériales dans un objectif de réduction des coûts, les aspects pédagogiques et idéologiques n'étant qu'un vernis.
Les autres réformes (nombreuses) qui ont suivi seront du même acabit, qu'elles viennent de la droite ou de la gauche. Quels que soient les objectifs annoncés, à la fin, ce qu'il reste de toutes ces réformes, c'est toujours moins d'heures de cours, et toujours moins de liberté et d'autonomie pour l'enseignant.
https://www.cairn.info/revue-politix-2012-2-page-57.htm

https://www.jean-jaures.org/publication/trente-ans-apres-la-loi-jospin-et-ses-heritages/

Peut-être étaient-ils bien attentionnés après tout (la présence d'Allègre, déjà en 89, dans l'antichambre, me fait penser que non, personnellement). Et à leur décharge, ils vivaient à une époque où il y avait 3 à 6 chaînes de télévision dont la plupart n'émettaient que quelques heures par jour. Comment auraient-ils pu prévoir la "concurrence attentionnelle" et la "disponibilité instantanée du savoir" dont nous sommes aujourd'hui un peu les victimes ?
Par contre, je ne leur pardonne pas leur mépris pour la spécificité de chaque discipline (il n'y a pas de chaire d'EMC à la Sorbonne, c'était peut-être un indice). Et ils portent en eux la responsabilité d'avoir initié la dégringolade du niveau scolaire en France. Même les plus grand défenseurs de la pédagogie le reconnaissent à demi-mot:

Philippe Meirieu a écrit:
Pour avoir enseigné récemment en CM2 après une interruption de plusieurs années, je n'ai pas tant été frappé par la baisse du niveau que par l'extraordinaire difficulté à contenir une classe qui s'apparente à une cocotte-minute.

Dans l'ensemble, les élèves ne sont pas violents ou agressifs, mais ils ne tiennent pas en place. Le professeur doit passer son temps à tenter de construire ou de rétablir un cadre structurant. Il est souvent acculé à pratiquer une "pédagogie de garçon de café", courant de l'un à l'autre pour répéter individuellement une consigne pourtant donnée collectivement, calmant les uns, remettant les autres au travail.

Il est vampirisé par une demande permanente d'interlocution individuée. Il s'épuise à faire baisser la tension pour obtenir l'attention. Dans le monde du zapping et de la communication "en temps réel", avec une surenchère permanente des effets qui sollicite la réaction pulsionnelle immédiate, il devient de plus en plus difficile de "faire l'école". Beaucoup de collègues buttent au quotidien sur l'impossibilité de procéder à ce que Gabriel Madinier définissait comme l'expression même de l'intelligence, "l'inversion de la dispersion".

https://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/02/contre-l-ideologie-de-la-competence-l-education-doit-apprendre-a-penser_1566841_3232.html#dFeXDVd0DDrDr7TF.99

C'était en 2011 et nos collègues PE savent bien que ça a considérablement empiré depuis. Je sais que c'est un peu facile, mais comment ne pas faire le lien avec la formule "l'élève au centre" ?

En bref, tout comme l'industrie, l'école française ne s'est pas enfoncée dans la médiocrité à cause de travailleurs inadaptés réfractaires au changement et assis sur leurs privilèges, comme certains voudraient nous le faire croire. Elle a été consciencieusement détruite (EDIT ou plutôt sabotée). Délibérément ? Je ne sais pas.

Cocasse que Meirieu, éminence grise de Jospin et responsable d'une grande partie du problème avec ses adeptes scientologues de l'educ, se rende compte du désastre. Mais comme toujours, j'imagine que ce n'est pas sa faute mais celle de tous ces c**** de profs qui ne l'ont pas compris.

Pour la question des moyens, le(s) ministère(s) ont une faculté incroyable à faire s'evaporer l'argent dans des administrations qui s'auto alimentent. Ex un collègue va à la MDPH pour évaluation de son état. Celle ci le déclare ( decision collégiale ) handicapé à x%. Il doit donc, quelle logique, voir le médecin du travail et celui de la CPAM pour les indemnités auxquel il a droit. On a donc payé au moins 3 médecins + tout le corps administratif derrière chacun des trois pour faire le même constat. Et pour couronner le tout un papier manquait, il a fallu le renvoyer. Mais un délai étant mystérieusement apparu pour fournir le doc, ses droits ont été réévalués deux fois en 24 h... donc trois recommandés !!! Asterix et la maison qui rend fou...

Je précise que je parle évidemment de la grande hétérogénéité, Je ne suis pas non plus pour les classes de niveaux. Mais enfin quand il y a un écart énorme ou que des élèves débarquent au collège sans avoir un minimum de bases, mélangés avec d'autres qui eux sont excellents, on ne va pas se mentir ça ne peut pas fonctionner. J'ai une classe ou il n'y a aucun élèves "moyens ", c'est uniquement des très très faibles ou des excellents. Ça ne fonctionne pas du tout.

Je précise que je parle évidemment de la grande hétérogénéité, Je ne suis pas non plus pour les classes de niveaux. Mais enfin quand il y a un écart énorme ou que des élèves débarquent au collège sans avoir un minimum de bases, mélangés avec d'autres qui eux sont excellents, on ne va pas se mentir ça ne peut pas fonctionner. J'ai une classe ou il n'y a aucun élèves "moyens ", c'est uniquement des très très faibles ou des excellents. Ça ne fonctionne pas du tout.

A Paris, il y a un double tri: fuite vers le privé de beaucoup de parents, et tri tout à fait officiel des élèves en fin de collège. Un élève qui avait commencé son collège en REP m’a dit combien il avait été étonné du changement drastique d’origine ethnique et sociale quand il était arrivé dans notre établissement. Il y a une vraie rupture du contrat social dès le début, il faudrait déjà s’attaquer à cela. Dans mon lycée, la barre pour se faire renvoyer est plus haute que dans un lycée plus sélectif, et beaucoup plus haute que dans un lycée privé, et c’est la même chose pour les passages en classe supérieure ou les maintiens dans l’établissement. Il y a un vrai souci d’homogénéité des normes.

corisandiane a écrit:Je précise que je parle évidemment de la grande hétérogénéité, Je ne suis pas non plus pour les classes de niveaux. Mais enfin quand il y a un écart énorme ou que des élèves débarquent au collège sans avoir un minimum de bases, mélangés avec d'autres qui eux sont excellents, on ne va pas se mentir ça ne peut pas fonctionner. J'ai une classe ou il n'y a aucun élèves "moyens ", c'est uniquement des très très faibles ou des excellents. Ça ne fonctionne pas du tout.

Le terme "hétérogénéité" est piégé. Il ne s'agit pas d'hétérogénéité au sens scolaire du terme, mais du fait qu'un nombre croissant d'élèves sont en échec précoce non traité et poursuivent de plus en plus loin sans avoir aucune base. En maths, c'est particulièrement rédhibitoire parce que les élèves sont mis en difficulté par la moindre tâche élémentaire (j'ai eu une élève de seconde G cette année qui n'arrivait pas à faire 8+7 de tête, et ce n'est pas un cas isolé), ce qui les empêche de mobiliser leurs ressources cognitives sur ce qui est vraiment nouveau.

Dandelion : Je ne suis pas sûre que ça soit une question de niveau de lycée, mais plus une question de direction. Je bouge beaucoup et je vois parfaitement ce que tu décris, mais franchement il y a des établissements avec un public difficile où les élèves prennent la porte pour bien moins que ça. Du lycée CSP+ mal géré et laxiste peut être finalement plus rude que des établissements d’éducation prioritaire.

Prezbo a écrit:

corisandiane a écrit:Je précise que je parle évidemment de la grande hétérogénéité, Je ne suis pas non plus pour les classes de niveaux. Mais enfin quand il y a un écart énorme ou que des élèves débarquent au collège sans avoir un minimum de bases, mélangés avec d'autres qui eux sont excellents, on ne va pas se mentir ça ne peut pas fonctionner. J'ai une classe ou il n'y a aucun élèves "moyens ", c'est uniquement des très très faibles ou des excellents. Ça ne fonctionne pas du tout.

Le terme "hétérogénéité" est piégé. Il ne s'agit pas d'hétérogénéité au sens scolaire du terme, mais du fait qu'un nombre croissant d'élèves sont en échec précoce non traité et poursuivent de plus en plus loin sans avoir aucune base. En maths, c'est particulièrement rédhibitoire parce que les élèves sont mis en difficulté par la moindre tâche élémentaire (j'ai eu une élève de seconde G cette année qui n'arrivait pas à faire 8+7 de tête, et ce n'est pas un cas isolé), ce qui les empêche de mobiliser leurs ressources cognitives sur ce qui est vraiment nouveau.

tout à fait d'accord

corisandiane a écrit:

Prezbo a écrit:
Le terme "hétérogénéité" est piégé. Il ne s'agit pas d'hétérogénéité au sens scolaire du terme, mais du fait qu'un nombre croissant d'élèves sont en échec précoce non traité et poursuivent de plus en plus loin sans avoir aucune base. En maths, c'est particulièrement rédhibitoire parce que les élèves sont mis en difficulté par la moindre tâche élémentaire (j'ai eu une élève de seconde G cette année qui n'arrivait pas à faire 8+7 de tête, et ce n'est pas un cas isolé), ce qui les empêche de mobiliser leurs ressources cognitives sur ce qui est vraiment nouveau.

tout à fait d'accord

+1 C'est pareil en LV. Des règles élémentaires ne sont pas acquises, au sens d'avoir créé des automatismes. Les élèves passent au niveau/ à la classe supérieure et ils n'arrivent pas à gérer la multitude de "micro-décisions" pour formuler des énoncés corrects, ou les analyser.

Dans toutes les matières, sans doute. Wink

Je trouve les conseils de 2ndeGT assez déprimants : soit on réoriente en pro à la pelle (en sachant qu’ils ne sont pas prioritaires et qu’ils risquent d’atterrir dans une filière qui ne leur convient pas forcément), soit on laisse passer par défaut selon le lycée.

Prezbo a écrit:

corisandiane a écrit:Je précise que je parle évidemment de la grande hétérogénéité, Je ne suis pas non plus pour les classes de niveaux. Mais enfin quand il y a un écart énorme ou que des élèves débarquent au collège sans avoir un minimum de bases, mélangés avec d'autres qui eux sont excellents, on ne va pas se mentir ça ne peut pas fonctionner. J'ai une classe ou il n'y a aucun élèves "moyens ", c'est uniquement des très très faibles ou des excellents. Ça ne fonctionne pas du tout.

Le terme "hétérogénéité" est piégé. Il ne s'agit pas d'hétérogénéité au sens scolaire du terme, mais du fait qu'un nombre croissant d'élèves sont en échec précoce non traité et poursuivent de plus en plus loin sans avoir aucune base. En maths, c'est particulièrement rédhibitoire parce que les élèves sont mis en difficulté par la moindre tâche élémentaire (j'ai eu une élève de seconde G cette année qui n'arrivait pas à faire 8+7 de tête, et ce n'est pas un cas isolé), ce qui les empêche de mobiliser leurs ressources cognitives sur ce qui est vraiment nouveau.

Je suis totalement d'accord. Un échec précoce non traité et le tri social et scolaire des groupes de niveau n'a pas vocation à le résoudre.

In fine je peux comprendre que cette mesure soit attrayante pour les familles favorisées. Mais je ne vois pas pourquoi ça séduirait les profs. Et je trouve étonnant le retournement du discours ambiant dans ma salle des professeurs.

Soirée a écrit:

Prezbo a écrit:

corisandiane a écrit:Je précise que je parle évidemment de la grande hétérogénéité, Je ne suis pas non plus pour les classes de niveaux. Mais enfin quand il y a un écart énorme ou que des élèves débarquent au collège sans avoir un minimum de bases, mélangés avec d'autres qui eux sont excellents, on ne va pas se mentir ça ne peut pas fonctionner. J'ai une classe ou il n'y a aucun élèves "moyens ", c'est uniquement des très très faibles ou des excellents. Ça ne fonctionne pas du tout.

Le terme "hétérogénéité" est piégé. Il ne s'agit pas d'hétérogénéité au sens scolaire du terme, mais du fait qu'un nombre croissant d'élèves sont en échec précoce non traité et poursuivent de plus en plus loin sans avoir aucune base. En maths, c'est particulièrement rédhibitoire parce que les élèves sont mis en difficulté par la moindre tâche élémentaire (j'ai eu une élève de seconde G cette année qui n'arrivait pas à faire 8+7 de tête, et ce n'est pas un cas isolé), ce qui les empêche de mobiliser leurs ressources cognitives sur ce qui est vraiment nouveau.

Je suis totalement d'accord. Un échec précoce non traité et le tri social et scolaire des groupes de niveau n'a pas vocation à le résoudre.

In fine je peux comprendre que cette mesure soit attrayante pour les familles favorisées. Mais je ne vois pas pourquoi ça séduirait les profs. Et je trouve étonnant le retournement du discours ambiant dans ma salle des professeurs.

Oui, c'est perceptible, et ce fil l'exprime assez ouvertement. La plainte et la douleur d'être contraint de mal enseigner est légitime, mais le "niveau" est un leurre tel qu'il est proposé par Attal. C'est assez inquiétant de voir qu'il puisse être considéré comme une solution. Le "bon sens" a encore frappé.

Soirée a écrit:In fine je peux comprendre que cette mesure soit attrayante pour les familles favorisées. Mais je ne vois pas pourquoi ça séduirait les profs. Et je trouve étonnant le retournement du discours ambiant dans ma salle des professeurs.

L'idée de pouvoir enseigner pour de vrai une partie du temps plutôt que jamais, pour ceux qui sont dans les collèges les plus sinistrés.

Anne_68 a écrit:

corisandiane a écrit:

Prezbo a écrit:
Le terme "hétérogénéité" est piégé. Il ne s'agit pas d'hétérogénéité au sens scolaire du terme, mais du fait qu'un nombre croissant d'élèves sont en échec précoce non traité et poursuivent de plus en plus loin sans avoir aucune base. En maths, c'est particulièrement rédhibitoire parce que les élèves sont mis en difficulté par la moindre tâche élémentaire (j'ai eu une élève de seconde G cette année qui n'arrivait pas à faire 8+7 de tête, et ce n'est pas un cas isolé), ce qui les empêche de mobiliser leurs ressources cognitives sur ce qui est vraiment nouveau.

tout à fait d'accord

+1 C'est pareil en LV. Des règles élémentaires ne sont pas acquises, au sens d'avoir créé des automatismes. Les élèves passent au niveau/ à la classe supérieure et ils n'arrivent pas à gérer la multitude de "micro-décisions" pour formuler des énoncés corrects, ou les analyser.

Je compare l'EN à un escalier installé sur des sables mouvants. L'élève va atteindre la dernière marche car la dernière marche sera descendue à lui.
En fait on entasse des " connaissances" sur un terrain qui n'a déjà pas été labouré ou du moins assez bien et forcément les graines les plus fortes s'en sortent, tandis que les plus fragiles au mieux végétent mais le plus souvent régressent.

Plutôt l'illusion pour chaque prof qu'il aura, du fait de son mérite, le groupe des bons, et que le groupe des mauvais ira à un autre, moins méritant.

Même illusion que pour le ppcr. Mais les conséquences seront plus fâcheuses.

De ce que j'ai pu voir en lycée, les répartitions des niveaux sont relativement équilibrées, sauf pour les BMP quand l'équipe en place se sert en premier et que la direction laisse faire.

Cette idée que les groupes faibles iraient aux profs les moins je ne sais pas quoi montre à quel point le système, ou la lecture que nous en faisons, est perverse.
Je ne suis pas moins quelque chose parce que j'ai consacré une bonne partie de ma vie professionnelle aux plus faibles, avec malheur ou bonheur c'est une autre histoire.
L'idee que mon métier ne puisse s'exercer qu' en milieu favorable, me déprime, mais je ne fais peut-être être pas le même métier que ceux qui le pensent.
Donc, je suis contre cette réforme sous sa forme niveau ou besoins, mais si ça passe je suis déjà positionné sur les groupes faibles.

Je trouve qu'au contraire, les enseignants qui prennent en charge des groupes de "faibles" doivent investir beaucoup plus en inventivité, adaptation fine et variété des méthodes, gestion de classe etc. parce que leurs élèves arrivent avec un vécu d'échec dans cette matière. Ce qui induit souvent un manque de motivation, voire une attitude hostile. L'enseignant qui s'occupe de groupes de "forts" peut souvent s'appuyer sur une motivation intrinsèque chez les élèves et obtenir plus facilement un lien de confiance.

Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

Baldred a écrit:Cette idée que les groupes faibles iraient aux profs les moins je ne sais pas quoi montre à quel point le système, ou la lecture que nous en faisons, est perverse.

C'est un discours que j'ai plus souvent entendu de la part des élèves que des collègues.

Baldred a écrit:L'idee que mon métier ne puisse s'exercer qu' en milieu favorable, me déprime, mais je ne fais peut-être être pas le même métier que ceux qui le pensent.

Être en milieu favorable reste encore (sauf quand il y a une direction et/ou une VS en carton) le meilleur moyen d'échapper à une discordance trop forte entre des moyens insuffisants et des objectifs qui restent ambitieux par rapport au niveau de départ des élèves (je parle des programmes, pas du DNB), discordance qui est source de souffrance professionnelle.

Comme je l'ai déjà cité ailleurs sur le forum:

INRS a écrit:Facteurs de risque

L’épuisement professionnel étant une conséquence du stress au travail, on retrouve parmi les causes du burnout des facteurs de stress. Différentes études ont spécifiquement permis de souligner le rôle des facteurs suivants :

Surcharge de travail, pression temporelle,
Faible contrôle sur son travail,
Faibles récompenses,
Manque d’équité,
Conflits de valeur, demandes contradictoires,
Manque de clarté dans les objectifs, les moyens.

L’effet de ces facteurs de risque peut se combiner, pour certaines professions de relations d’aide (infirmières, médecins, travailleurs sociaux, enseignants,…), à la charge émotionnelle inhérente à ces professions.

Source: https://www.inrs.fr/risques/epuisement-burnout/ce-qu-il-faut-retenir.html

Soirée a écrit:Bien d'accord avec toi @baldred , mais comme les défenseurs de ces groupes n'ont généralement à la bouche que "les bons qui sont empêchés de s'envoler" (sic.), on en déduit que seul ce public les intéresse.

pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

Mathador a écrit:

Baldred a écrit:Cette idée que les groupes faibles iraient aux profs les moins je ne sais pas quoi montre à quel point le système, ou la lecture que nous en faisons, est perverse.

C'est un discours que j'ai plus souvent entendu de la part des élèves que des collègues.

Baldred a écrit:L'idee que mon métier ne puisse s'exercer qu' en milieu favorable, me déprime, mais je ne fais peut-être être pas le même métier que ceux qui le pensent.

Être en milieu favorable reste encore (sauf quand il y a une direction et/ou une VS en carton) le meilleur moyen d'échapper à une discordance trop forte entre des moyens insuffisants et des objectifs qui restent ambitieux par rapport au niveau de départ des élèves (je parle des programmes, pas du DNB), discordance qui est source de souffrance professionnelle.

Comme je l'ai déjà cité ailleurs sur le forum:

INRS a écrit:Facteurs de risque

L’épuisement professionnel étant une conséquence du stress au travail, on retrouve parmi les causes du burnout des facteurs de stress. Différentes études ont spécifiquement permis de souligner le rôle des facteurs suivants :

Surcharge de travail, pression temporelle,
Faible contrôle sur son travail,
Faibles récompenses,
Manque d’équité,
Conflits de valeur, demandes contradictoires,
Manque de clarté dans les objectifs, les moyens.

L’effet de ces facteurs de risque peut se combiner, pour certaines professions de relations d’aide (infirmières, médecins, travailleurs sociaux, enseignants,…), à la charge émotionnelle inhérente à ces professions.

Source: https://www.inrs.fr/risques/epuisement-burnout/ce-qu-il-faut-retenir.html

Je ne prête qu'une attention distraite aux discours des élèves sur mon métier, c est une source de stress très dispensable.

Quant à la discordance c'est indubitablement un facteur de stress et de burnout dans nos métiers et tu listes très bien les facteurs qui y conduisent les meilleurs d'entre nous.
Je n'y vois pourtant rien qui vienne des élèves, et tout de l'institution.
Il y a une confusion profonde sur ce qu'est le métier d'une part, et la façon dont nous devons l'exercer d'autre part.

corisandiane a écrit:Pas les bons mais ceux qui ont une posture d'élèves déjà. Le niveau ne me gêne pas par contre devoir éduquer les gosses à la place des parents au lieu d'enseigner j'avoue ça ne m'intéresse pas.

Certes, mais qu'est-ce qu'on fait de ceux qui n'ont pas la posture d'élève ? On les déclare officiellement inéducables ? On les renvoie chez leurs parents avec un mot "Prière de ramener votre enfant quand il se pliera au fonctionnement du système éducatif" ? Qui va s'en occuper ?