grande hétérogeneité, mixité scolaire...je perds le sens de mon métier.

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Si cela n'était que ma perception, en effet elle ne vaudrait pas plus que que ce que tu présentes comme un fait, et qui n'est que ta perception, pas un fait.
Le fait est que, en fin de 3e, il est de plus en plus compliqué d'orienter les élèves en voie pro. Pour deux raisons : ils sont peu à la choisir volontairement, ils sont trop faibles pour y être pris, et terminent dans la voie générale, en STMG, les limbes éducatives.
Il a toujours été plus simple pour les sélectionneurs que les sélectionnés se sélectionnent seuls. Mais ce n'est pas si simple.

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

Eh bien vous avez raison puisque vous pensez avoir raison...
La bienséance en somme. En plus, vous êtes dans ce qui ce plait. Avec des réflexions comme celles-ci, on en est là... Et c'est vrai que les enfants ont vraiment évolué ainsi. Ils se sentent mieux dans leur vie.... (on décale le tout de 3 ans, voilà tout). A quel prix. Vive le progrès !
Bon week-end,

Proflambdada a écrit:Eh bien vous avez raison puisque vous pensez avoir raison...
La bienséance en somme. En plus, vous êtes dans ce qui ce plait. Avec des réflexions comme celles-ci, on en est là... Et c'est vrai que les enfants ont vraiment évolué ainsi. Ils se sentent mieux dans leur vie.... (on décale le tout de 3 ans, voilà tout). A quel prix.  Vive le progrès !
Bon week-end,

CQFD je suppose ? Magnifique !

Baldred a écrit:

Proflambdada a écrit:Eh bien vous avez raison puisque vous pensez avoir raison...
La bienséance en somme. En plus, vous êtes dans ce qui ce plait. Avec des réflexions comme celles-ci, on en est là... Et c'est vrai que les enfants ont vraiment évolué ainsi. Ils se sentent mieux dans leur vie.... (on décale le tout de 3 ans, voilà tout). A quel prix.  Vive le progrès !
Bon week-end,

CQFD je suppose ? Magnifique !

Ta démonstration laisse sans voix.
Bonne nuit

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:En 1991,le niveau des élèves était bien plus élevé, cela n'a rien de comparable.

De quels élèves parles-tu ? Pas dans ma Rep aux 150 élèves non francophones. Le niveau était déjà très faible, et les élèves sacrifiés. A ma demande de création d'une structure FLE pérenne, l'IPR avait répondu : " Inutile, le rapprochement familial va s'arrêter"; un visionnaire.

Effectivement, l'école a dû gérer des problèmes qui n'étaient pas de son ressort.
Je parle quand même des élèves de lycée général, ceux auxquels j'ai enseigné en 1992,et même de lycée technologiques, mais il y avait de vrais horaires en français et en maths, ils savaient vraiment lire et écrire, les classes étaient raisonnablement hétérogènes, le bac sanctionnait un vrai niveau, nous n'avions aucune pression pour noter...
Et les concours de recrutement de professeurs étaient de niveau élevé, donnant droit à un vrai salaire.
Donc oui, les rep étaient déjà en grande difficulté, je ne le nie pas, mais le reste fonctionnait globalement bien, je le maintiens.

Soirée a écrit:

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

En allongeant massivement la durée des études tout en organisant la baisse du niveau, on ne modifie pas le classement ni n'améliore la qualification. Les moins qualifiés restent les moins qualifiés, et ne sont peut-être même pas plus qualifiés qu'avant, ils ont juste passé plus de temps à l'école et dans le système général.

Prezbo a écrit:

Soirée a écrit:

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

En allongeant massivement la durée des études tout en organisant la baisse du niveau, on ne modifie pas le classement ni n'améliore la qualification. Les moins qualifiés restent les moins qualifiés, et ne sont peut-être même pas plus qualifiés qu'avant, ils ont juste passé plus de temps à l'école et dans le système général.

Oui tout à fait ils passent du temps à l'école mais certains n'en tirent malheureusement rien.

Le niveau du diplôme, il est sabordé par le gouvernement pour les enseignants donc penser que la politique de ce même gouvernement viserait à élever le niveau des diplômes est assez amusant.

En observant sur le temps long le niveau de qualification s'est élevé. C'est factuel.

Si je regarde le niveau des épreuves du brevet depuis que j'ai commencé, en français il n'a guère évolué. Et la tolérance des corrigés académiques et nationaux n'est pas non plus une nouveauté de la semaine dernière, loin de là.

Caspar a écrit:

dandelion a écrit:Mais une partie du coût ne vient-elle pas du fait que nous maintenons la plus grande partie de nos élèves dans les mêmes cours? En Suisse et en Allemagne, il y a une orientation précoce, aux Etats-Unis, si les élèves restent dans la même école, ils n’assistent pas aux mêmes cours, avec des variations de niveau d’un à quatre ans pour les maths dans le lycée de ma fille par exemple. L’OCDE ne recommande pas les groupes de niveau, mais dans les faits la plupart des pays affectent les élèves suivant leurs résultats, et il y a des épreuves finales qui attestent d’un vrai niveau, non?

Une collègue d'allemand me disait que de plus en plus d'élèves allaient au Gymanium (collège et lycée "classiques" menant a priori à des études longues). Je ne sais pas si c'est réellement le cas. Elle sous-entendait que le Gymnaium ressemblait de plus en plus au collègue unique.  

Là-dessus, je peux parler du cas de la Suisse. Il y a effectivement une augmentation lente mais continue du taux d'élève allant au gymnase (eh oui, ça existe aussi en français ). Ce phénomène touche les maturités "classiques" (équivalent du bac général) mais aussi les maturités professionnelles (qui se font en général en lien avec un apprentissage) et les maturités spécialisées (qui sont une sorte d'intermédiaire entre les deux). Pour donner une idée, en cumulé, depuis l'an 2000, on est passé d'environ 25% d'une classe d'âge à plus de 40%. Notons également qu'il y a de considérables différences régionales : en substance, les alémaniques passent moins la maturité que les latins, il y a aussi d'importantes différences entre les cantons. C'est lié à une orientation différente du système scolaire. Par contre, on est encore très loin d'un "collège unique", le système scolaire suisse reste très sélectif, mais les passerelles entre filières se sont multipliées. C'est lié à une autre évolution : de plus en plus de métiers s'apprennent, au moins en partie, en école, là où avant ils se faisaient uniquement par apprentissage.

Prezbo a écrit:

Soirée a écrit:

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

En allongeant massivement la durée des études tout en organisant la baisse du niveau, on ne modifie pas le classement ni n'améliore la qualification. Les moins qualifiés restent les moins qualifiés, et ne sont peut-être même pas plus qualifiés qu'avant, ils ont juste passé plus de temps à l'école et dans le système général.

l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'était peut-être une belle idée ce collège unique, mais dans les faits ça revient à baisser drastiquement le niveau d'années en années pour qu'une minorité de gamins ne soient pas trop trop largués. Ils le sont quand même et les autres sont totalement tirés vers le bas. Personne n'est gagnant, sauf le privé qui récupère tous les déçus du système et qui ont les moyens.

M le Maudit a écrit:

Prezbo a écrit:

Soirée a écrit:

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

En allongeant massivement la durée des études tout en organisant la baisse du niveau, on ne modifie pas le classement ni n'améliore la qualification. Les moins qualifiés restent les moins qualifiés, et ne sont peut-être même pas plus qualifiés qu'avant, ils ont juste passé plus de temps à l'école et dans le système général.

Oui tout à fait ils passent du temps à l'école mais certains n'en tirent malheureusement rien.

C'est ce que tous les enseignants se tuent à dire. Un seul exemple. Depuis le bac pro en 3 ans, les élèves de bac pro obtiennent un bac pro, mais en fait la plupart n'ont même pas le niveau BEP 30 ans avant. Nous avions en lep, un.bac pro qui tenait la route, et depuis la réforme de 2009, le niveau dégringole de manière plus rapide. Ce qui déçoit tout le monde, les enseignants et les professionnels qui, en plus, mettent en doute notre travail. Beaucoup de nos bac pro continuent donc en BTS et la fuite en avant se poursuit. De plus dans les filières que je connaiS, ils commencent à travailler avec le smic ou à peine plus. Et là sélection commence là, entre celui qui est vraiment capable d'occuper le poste et celui qui a eu son diplôme pochette- surprise.
C'est la même chose dans les écoles d'ingénieurs selon un enseignant qui y travaillait.

Taillevent a écrit:

Caspar a écrit:

dandelion a écrit:Mais une partie du coût ne vient-elle pas du fait que nous maintenons la plus grande partie de nos élèves dans les mêmes cours? En Suisse et en Allemagne, il y a une orientation précoce, aux Etats-Unis, si les élèves restent dans la même école, ils n’assistent pas aux mêmes cours, avec des variations de niveau d’un à quatre ans pour les maths dans le lycée de ma fille par exemple. L’OCDE ne recommande pas les groupes de niveau, mais dans les faits la plupart des pays affectent les élèves suivant leurs résultats, et il y a des épreuves finales qui attestent d’un vrai niveau, non?

Une collègue d'allemand me disait que de plus en plus d'élèves allaient au Gymanium (collège et lycée "classiques" menant a priori à des études longues). Je ne sais pas si c'est réellement le cas. Elle sous-entendait que le Gymnaium ressemblait de plus en plus au collègue unique.  

Là-dessus, je peux parler du cas de la Suisse. Il y a effectivement une augmentation lente mais continue du taux d'élève allant au gymnase (eh oui, ça existe aussi en français ). Ce phénomène touche les maturités "classiques" (équivalent du bac général) mais aussi les maturités professionnelles (qui se font en général en lien avec un apprentissage) et les maturités spécialisées (qui sont une sorte d'intermédiaire entre les deux). Pour donner une idée, en cumulé, depuis l'an 2000, on est passé d'environ 25% d'une classe d'âge à plus de 40%. Notons également qu'il y a de considérables différences régionales : en substance, les alémaniques passent moins la maturité que les latins, il y a aussi d'importantes différences entre les cantons. C'est lié à une orientation différente du système scolaire. Par contre, on est encore très loin d'un "collège unique", le système scolaire suisse reste très sélectif, mais les passerelles entre filières se sont multipliées. C'est lié à une autre évolution : de plus en plus de métiers s'apprennent, au moins en partie, en école, là où avant ils se faisaient uniquement par apprentissage.

Ce n'est pas le sujet, mais en France la volonté du gouvernement est exactement inverse.

Soirée a écrit:

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

On peut aussi évoquer la désindustrialisation du pays, ou bien tous ses artisans contrains à fermer leur affaire faute d'apprentis susceptibles de reprendre la suite.

Euphémia a écrit:

Soirée a écrit:

Proflambdada a écrit:@Baldred Ce n'est que ta perception et cela n'en fait pas une vérité pour autant... J'ai pas mal d'élèves en 4ème aujourd'hui qui aimeraient être déjà en voie professionnelle. C'est un fait.

Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

On peut aussi évoquer la désindustrialisation du pays, ou bien tous ses artisans contrains à fermer leur affaire faute d'apprentis susceptibles de reprendre la suite.

Faute d'apprentis capables de reprendre la suite même je dirais.

Ajonc35 a écrit:

M le Maudit a écrit:

Prezbo a écrit:

Soirée a écrit:
Et le taux de chômage qui est d'autant plus important qu'on est peu qualifié, c'est aussi une perception ?

En allongeant massivement la durée des études tout en organisant la baisse du niveau, on ne modifie pas le classement ni n'améliore la qualification. Les moins qualifiés restent les moins qualifiés, et ne sont peut-être même pas plus qualifiés qu'avant, ils ont juste passé plus de temps à l'école et dans le système général.

Oui tout à fait ils passent du temps à l'école mais certains n'en tirent malheureusement rien.

C'est ce que tous les enseignants se tuent à dire. Un seul exemple. Depuis le bac pro en 3 ans, les élèves de bac pro obtiennent un bac pro, mais en fait la plupart n'ont même pas le niveau BEP 30 ans avant. Nous avions en lep, un.bac pro qui tenait la route, et depuis la réforme de 2009, le niveau dégringole de manière plus rapide. Ce qui déçoit tout le monde, les enseignants et les professionnels qui, en plus, mettent en doute notre travail. Beaucoup de nos bac pro continuent donc en BTS et la fuite en avant se poursuit. De plus dans les filières que je connaiS, ils commencent à travailler avec le smic ou à peine plus. Et là sélection commence là, entre celui qui est vraiment capable d'occuper le poste et celui qui a eu son diplôme pochette- surprise.
C'est la même chose dans les écoles d'ingénieurs selon un enseignant qui y travaillait.

Évidemment d'accord. Sans parler des CCF et des ruptures d'égalité qu'ils induisent ( exigences revues très très à la baisse et obtention du diplôme avec de sacrés coups de pouce dans certaines équipes pédagogiques) Etc etc.

zigmag17 a écrit:

Ajonc35 a écrit:

M le Maudit a écrit:

Prezbo a écrit:


En allongeant massivement la durée des études tout en organisant la baisse du niveau, on ne modifie pas le classement ni n'améliore la qualification. Les moins qualifiés restent les moins qualifiés, et ne sont peut-être même pas plus qualifiés qu'avant, ils ont juste passé plus de temps à l'école et dans le système général.

Oui tout à fait ils passent du temps à l'école mais certains n'en tirent malheureusement rien.

C'est ce que tous les enseignants se tuent à dire. Un seul exemple. Depuis le bac pro en 3 ans, les élèves de bac pro obtiennent un bac pro, mais en fait la plupart n'ont même pas le niveau BEP 30 ans avant. Nous avions en lep, un.bac pro qui tenait la route, et depuis la réforme de 2009, le niveau dégringole de manière plus rapide. Ce qui déçoit tout le monde, les enseignants et les professionnels qui, en plus, mettent en doute notre travail. Beaucoup de nos bac pro continuent donc en BTS et la fuite en avant se poursuit. De plus dans les filières que je connaiS, ils commencent à travailler avec le smic ou à peine plus. Et là sélection commence là, entre celui qui est vraiment capable d'occuper le poste et celui qui a eu son diplôme pochette- surprise.
C'est la même chose dans les écoles d'ingénieurs selon un enseignant qui y travaillait.

Évidemment d'accord. Sans parler des CCF et des ruptures d'égalité qu'ils induisent ( exigences revues très très à la baisse et obtention du diplôme avec de sacrés coups de pouce dans certaines équipes pédagogiques) Etc etc.

Vous êtes optimistes. Vous parlez de ceux qui sortent avec un diplôme quelconque. Faute d'orientation précoce vers quelque chose qui aurait pu lui plaire, mon neveu s'est retrouvé dans le wagon des bac pro vente, filière qui ne l'intéressait pas du tout. Vente c'est très joli comme nom, mais la réalité de son alternance, c'est qu'il bossait à remplir les rayons dans un Super U pour un patron qui lui faisait rater l'école dès qu'un de ses collègues était absent parce qu'il fallait bien que la boutique tourne avec de la main d'oeuvre exploitée. Et côté école il était dans un CFA où c'était n'importe quoi et où il n'a rien appris. Finalement il a démissionné de son alternance, il a eu une proposition d'embauche ailleurs, dans une petite boutique rurale chez des gens super qui prennent des personnes handicapées sans aucune qualification et qui sont très soucieux de l'insertion sociale, mais il a raté cette opportunité parce qu'il était encore lié je ne sais comment à son école et / ou à son patron qui refusait de le lâcher, estimant que le contrat devait être effectué jusqu'au bout.

Bilan des courses, mon neveu n'a aucun diplôme (il n'a pas pu avoir son bac pro) et est sans emploi (ni chômage, ni minima sociaux) depuis maintenant plus de deux ans, mais il a été scolarisé jusqu'à sa majorité, tout va bien. S'il n'avait pas été coincé par son bac pro, il aurait aujourd'hui un travail plutôt sympa, avec des perspectives de progresser dans la petite entreprise familiale. Quand il était au collège, il avait donné pleine satisfaction dans une autre petite entreprise familiale du même type qui recrute aussi des personnes handicapées sans qualification, mais là encore il n'était pas possible de lui faire une proposition d'embauche parce qu'il était scolarisé. Donc d'un côté l'école n'apporte aucune plus-value parce qu'elle ne forme à rien et sert juste à attendre d'être majeur, mais de l'autre elle empêche d'acquérir une expérience professionnelle qui pourrait donner un espoir de s'insérer professionnellement.

zigmag17 a écrit:

Ajonc35 a écrit:

M le Maudit a écrit:

Prezbo a écrit:


En allongeant massivement la durée des études tout en organisant la baisse du niveau, on ne modifie pas le classement ni n'améliore la qualification. Les moins qualifiés restent les moins qualifiés, et ne sont peut-être même pas plus qualifiés qu'avant, ils ont juste passé plus de temps à l'école et dans le système général.

Oui tout à fait ils passent du temps à l'école mais certains n'en tirent malheureusement rien.

C'est ce que tous les enseignants se tuent à dire. Un seul exemple. Depuis le bac pro en 3 ans, les élèves de bac pro obtiennent un bac pro, mais en fait la plupart n'ont même pas le niveau BEP 30 ans avant. Nous avions en lep, un.bac pro qui tenait la route, et depuis la réforme de 2009, le niveau dégringole de manière plus rapide. Ce qui déçoit tout le monde, les enseignants et les professionnels qui, en plus, mettent en doute notre travail. Beaucoup de nos bac pro continuent donc en BTS et la fuite en avant se poursuit. De plus dans les filières que je connaiS, ils commencent à travailler avec le smic ou à peine plus. Et là sélection commence là, entre celui qui est vraiment capable d'occuper le poste et celui qui a eu son diplôme pochette- surprise.
C'est la même chose dans les écoles d'ingénieurs selon un enseignant qui y travaillait.

Évidemment d'accord. Sans parler des CCF et des ruptures d'égalité qu'ils induisent ( exigences revues très très à la baisse et obtention du diplôme avec de sacrés coups de pouce dans certaines équipes pédagogiques) Etc etc.

Je me souviens d'un président de jury qui, via le cde de l'époque ( un cde bienveillant), avait dit que je notais trop sévère. Je me souviens aussi d'un collègue de maths qui donnait un ccf d'un bon niveau dans la filiere de Bts plutôt bons en maths, et un ccf plus facile dans l'autre. Lui aussi avait été retoqué. Un collègue d'EPS qui mettaient des notes faramineuses dans un de ses classes, ben oui, cette année là il avait des élèves plutôt sportifs et pratiquant à un bon niveau à l'extérieur. Nivellement, aucune tête ne dépasse ni ne plonge. Donc pas toujours la faute des équipes.

Ayant tourné dans plusieurs bahuts ces dernières années dans un département de l'Ouest plutôt agréable, très très loin de ce que j'ai pu connaître en banlieue ou proche banlieue parisienne, j'ai remarqué (et les syndicats s'en plaignent en CSAD chaque année) que même dans des établissements publics qui tiennent la route grâce aux équipes, à la vie sco et aux CDE, les familles choisissent le privé, et même les collègues enseignants, pour scolariser leurs enfants.
C'est terrible car ces établissements privés sous contrat ont des marges de manoeuvres que dans le public nous n'avons pas pour gérer l'absentéisme et le décrochage des élèves. Il y a le mercato du mois de mai où ces établissements font partir les élèves dont ils ne veulent plus vers le public. En tout cas, c'est sans doute à coup d'heures sup pour rémunérer les enseignants que des dispositifs de soutien, des projets de renforcements et tout autre projet tres beau, sont mis en place et séduisent les parents qui ont pour certains envie que leurs enfants progressent. L'argent, le privé l'a mais nous on ne l'a plus dans le public.
Est-ce que tous ces dispositifs marchent réellement ? Je ne sais pas. Ces établissements privés ont aussi des moyens de communications très forts que nous n'avons pas pour se faire connaître et séduire les parents.
Les enseignants remplaçants sont formés par les collègues de ces établissements (je ne défends pas le modèle) puis ils sont jugés près à enseigner en cas d'arrêt d'un collègue.
Résultats tout le monde est content : les parents qui ont toujours un enseignant pour "garder" ou faire progresser leurs enfants selon leur point de vue, les parents enseignants qui voient que leurs enfants avancent différemment et mieux que dans le public (témoignages unaninmes que j'ai souvent entendus de la part de mes collègues qui comparent leur travail en classe aux cahiers et copies de leurs enfants),  sans doute les élèves qui ont envie de travailler parce qu'il y a moins de problèmes de gestion de classe que dans le public (après le harcèlement et les violences entre élèves existent et sont souvent mis sous le tapis dans le privé mais du coup tout le monde ferme les yeux).
Au final, les bons établissements publics perdent leur mixité dans ce département, perdent des classes, perdent des postes, perdent une stabilité d'équipe et perdent des moyens.
La réforme du "Choc des savoirs" risque d'accélérer la tendance. Je n'arrête pas de le répéter aux collègues : le privé sous contrat n'appliquera pas la réforme comme ils n'ont pas réussi à obtenir les moyens demandés (ou peut-être qu'ils n'avaient pas envie de l'appliquer, comme certains ont déjà un fonctionnement de classes de niveaux grâce au jeu des options). Les parents ne sont pas dupes : ceux qui le pourront scolariseront leurs enfants dans le privé, même si les enseignants ne sont pas titulaires, même s'ils sont moins formés que nous. Même les options intéressantes types classes cham, chat, euro ne les feront pas rester dans le public : le privé les propose avec les désagréments du public en moins (pas de problèmes de remplacements, pas de problèmes de gestion de classe...) Cette réforme est le coup de poignard final pour détruire l'Ecole publique française. Je suis persuadée que d'ici là fin du mandat de Macron, on aura une très grosse fuite vers le privé. Déjà, cette année dans mon établissement on perd une 6e, ce qui n'était pas prévu en janvier, alors que la croissance démographique n'est pas en baisse mais on a le problème d'être entourés d'établissement privés qui sont réputés. Et comme pour l'enseignement supérieur, on aura installé la libéralisation de l'École française, comme en Angleterre. Le retour en arrière ne me semble plus possible, à moins qu'on réussisse à avoir un gouvernement qui est prêt à mettre des milliards et des milliards sur la table pour donner des moyens au public et permettre aux élèves en difficultés de s'en sortir réellement mais aussi donner envie aux familles de revenir dans le public.

lene75 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Ajonc35 a écrit:

M le Maudit a écrit:
Oui tout à fait ils passent du temps à l'école mais certains n'en tirent malheureusement rien.

C'est ce que tous les enseignants se tuent à dire. Un seul exemple. Depuis le bac pro en 3 ans, les élèves de bac pro obtiennent un bac pro, mais en fait la plupart n'ont même pas le niveau BEP 30 ans avant. Nous avions en lep, un.bac pro qui tenait la route, et depuis la réforme de 2009, le niveau dégringole de manière plus rapide. Ce qui déçoit tout le monde, les enseignants et les professionnels qui, en plus, mettent en doute notre travail. Beaucoup de nos bac pro continuent donc en BTS et la fuite en avant se poursuit. De plus dans les filières que je connaiS, ils commencent à travailler avec le smic ou à peine plus. Et là sélection commence là, entre celui qui est vraiment capable d'occuper le poste et celui qui a eu son diplôme pochette- surprise.
C'est la même chose dans les écoles d'ingénieurs selon un enseignant qui y travaillait.

Évidemment d'accord. Sans parler des CCF et des ruptures d'égalité qu'ils induisent ( exigences revues très très à la baisse et obtention du diplôme avec de sacrés coups de pouce dans certaines équipes pédagogiques) Etc etc.

Vous êtes optimistes. Vous parlez de ceux qui sortent avec un diplôme quelconque. Faute d'orientation précoce vers quelque chose qui aurait pu lui plaire, mon neveu s'est retrouvé dans le wagon des bac pro vente, filière qui ne l'intéressait pas du tout. Vente c'est très joli comme nom, mais la réalité de son alternance, c'est qu'il bossait à remplir les rayons dans un Super U pour un patron qui lui faisait rater l'école dès qu'un de ses collègues était absent parce qu'il fallait bien que la boutique tourne avec de la main d'oeuvre exploitée. Et côté école il était dans un CFA où c'était n'importe quoi et où il n'a rien appris. Finalement il a démissionné de son alternance, il a eu une proposition d'embauche ailleurs, dans une petite boutique rurale chez des gens super qui prennent des personnes handicapées sans aucune qualification et qui sont très soucieux de l'insertion sociale, mais il a raté cette opportunité parce qu'il était encore lié je ne sais comment à son école et / ou à son patron qui refusait de le lâcher, estimant que le contrat devait être effectué jusqu'au bout.

Bilan des courses, mon neveu n'a aucun diplôme (il n'a pas pu avoir son bac pro) et est sans emploi (ni chômage, ni minima sociaux) depuis maintenant plus de deux ans, mais il a été scolarisé jusqu'à sa majorité, tout va bien. S'il n'avait pas été coincé par son bac pro, il aurait aujourd'hui un travail plutôt sympa, avec des perspectives de progresser dans la petite entreprise familiale. Quand il était au collège, il avait donné pleine satisfaction dans une autre petite entreprise familiale du même type qui recrute aussi des personnes handicapées sans qualification, mais là encore il n'était pas possible de lui faire une proposition d'embauche parce qu'il était scolarisé. Donc d'un côté l'école n'apporte aucune plus-value parce qu'elle ne forme à rien et sert juste à attendre d'être majeur, mais de l'autre elle empêche d'acquérir une expérience professionnelle qui pourrait donner un espoir de s'insérer professionnellement.

Je n'ai pas trop  compris : ton neveu avait le statut d'apprenti puisqu'il était en CFA? Ou bien il était en mixage dans une classe de LP?

lene75 a écrit: Donc d'un côté l'école n'apporte aucune plus-value parce qu'elle ne forme à rien et sert juste à attendre d'être majeur, mais de l'autre elle empêche d'acquérir une expérience professionnelle qui pourrait donner un espoir de s'insérer professionnellement.

Oui, mais c'est au nom de l'égalité des chances, de la non discrimination sociale, de la sacro-sainte hétérogénéité, de l'université pour tous... Alors tout va bien.

Euphémia a écrit:

lene75 a écrit: Donc d'un côté l'école n'apporte aucune plus-value parce qu'elle ne forme à rien et sert juste à attendre d'être majeur, mais de l'autre elle empêche d'acquérir une expérience professionnelle qui pourrait donner un espoir de s'insérer professionnellement.

Oui, mais c'est au nom de l'égalité des chances, de la non discrimination sociale, de la sacro-sainte hétérogénéité, de l'université pour tous... Alors tout va bien.

Je ne vous suis pas sur ce terrain. Le LP normalement accueille des élèves peu voire peu motivés pour tout ce qui est scolarité dite "classique" ( rester assis sur une chaise en intégrant des connaissances théoriques, pour faire court). Les élèves qui nous arrivent sont pour les 3/4 d'entre eux en rupture avec ce schéma classique et en attente d'"autre chose", cet 'autre chose" restant flou la plupart du temps. Ils sont souvent inscrits dans des filières qui ne leur conviennent pas car à moins d'avoir une appétence pour certaines matières avec un avenir professionnel précis en tête ( être fleuriste, garagiste...), ils tâtonnent en seconde, c'est flagrant en seconde bac pro. Au cours de l'année on travaille leur orientation. Par exemple cette année sur 35 élèves de seconde GATL ( gestion administration transports logistique), un élève va partir en apprentissage en mécanique, une autre va s'inscrire toujours en formation initiale dans la même
filiere mais dans une nouvelle option, une a découvert qu'elle voulait changer de filière...
Contrairement à ce que vous semblez dire, si le projet professionnel est bien pensé et accompagné, le LP aide des élèves à s'insérer professionnellement.  Mais ils doivent accepter de respecter certains codes, et être motivés aussi.
L'apprentissage c'est différent.  Pas mal d'apprentis sont malmenés par des patrons sans scrupules c'est sûr.
Ce contre quoi je m'insurge c'est la vacuité de certains diplômes délivrés à des élèves qui n'ont pas le niveau requis et qui pour certains ont passé leur scolarité à semer la zizanie dans les classes sans rien apprendre et en empêchant les autres de le faire.
Pourtant on fait tout pour qu'ils trouvent enfin leur voie mais s'ils n'y mettent pas du leur dans les conditions qui leur sont données ( je parle ici d'un contexte qui leur permet de découvrir le monde professionnel en ayant encore le statut de lycéen, encadre, guidé et protégé), on ne peut pas faire plus.

zigmag17 a écrit:

lene75 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Ajonc35 a écrit:
C'est ce que tous les enseignants se tuent à dire. Un seul exemple. Depuis le bac pro en 3 ans, les élèves de bac pro obtiennent un bac pro, mais en fait la plupart n'ont même pas le niveau BEP 30 ans avant. Nous avions en lep, un.bac pro qui tenait la route, et depuis la réforme de 2009, le niveau dégringole de manière plus rapide. Ce qui déçoit tout le monde, les enseignants et les professionnels qui, en plus, mettent en doute notre travail. Beaucoup de nos bac pro continuent donc en BTS et la fuite en avant se poursuit. De plus dans les filières que je connaiS, ils commencent à travailler avec le smic ou à peine plus. Et là sélection commence là, entre celui qui est vraiment capable d'occuper le poste et celui qui a eu son diplôme pochette- surprise.
C'est la même chose dans les écoles d'ingénieurs selon un enseignant qui y travaillait.

Évidemment d'accord. Sans parler des CCF et des ruptures d'égalité qu'ils induisent ( exigences revues très très à la baisse et obtention du diplôme avec de sacrés coups de pouce dans certaines équipes pédagogiques) Etc etc.

Vous êtes optimistes. Vous parlez de ceux qui sortent avec un diplôme quelconque. Faute d'orientation précoce vers quelque chose qui aurait pu lui plaire, mon neveu s'est retrouvé dans le wagon des bac pro vente, filière qui ne l'intéressait pas du tout. Vente c'est très joli comme nom, mais la réalité de son alternance, c'est qu'il bossait à remplir les rayons dans un Super U pour un patron qui lui faisait rater l'école dès qu'un de ses collègues était absent parce qu'il fallait bien que la boutique tourne avec de la main d'oeuvre exploitée. Et côté école il était dans un CFA où c'était n'importe quoi et où il n'a rien appris. Finalement il a démissionné de son alternance, il a eu une proposition d'embauche ailleurs, dans une petite boutique rurale chez des gens super qui prennent des personnes handicapées sans aucune qualification et qui sont très soucieux de l'insertion sociale, mais il a raté cette opportunité parce qu'il était encore lié je ne sais comment à son école et / ou à son patron qui refusait de le lâcher, estimant que le contrat devait être effectué jusqu'au bout.

Bilan des courses, mon neveu n'a aucun diplôme (il n'a pas pu avoir son bac pro) et est sans emploi (ni chômage, ni minima sociaux) depuis maintenant plus de deux ans, mais il a été scolarisé jusqu'à sa majorité, tout va bien. S'il n'avait pas été coincé par son bac pro, il aurait aujourd'hui un travail plutôt sympa, avec des perspectives de progresser dans la petite entreprise familiale. Quand il était au collège, il avait donné pleine satisfaction dans une autre petite entreprise familiale du même type qui recrute aussi des personnes handicapées sans qualification, mais là encore il n'était pas possible de lui faire une proposition d'embauche parce qu'il était scolarisé. Donc d'un côté l'école n'apporte aucune plus-value parce qu'elle ne forme à rien et sert juste à attendre d'être majeur, mais de l'autre elle empêche d'acquérir une expérience professionnelle qui pourrait donner un espoir de s'insérer professionnellement.

Je n'ai pas trop  compris : ton neveu avait le statut d'apprenti puisqu'il était en CFA? Ou bien il était en mixage dans une classe de LP?

J'édite pour ajouter: attention aux termes. Si ton neveu était apprenti c'est mieux de parler de " centre de formation" que d'"école "  parce que ça ne recouvre pas du tout la même réalité, que ce soit celle des élèves ( apprentis vs élèves) ou celle des adultes ( formateurs vs professeurs).

zigmag17 a écrit:

Je n'ai pas trop  compris : ton neveu avait le statut d'apprenti puisqu'il était en CFA? Ou bien il était en mixage dans une classe de LP?

Oui, il était en CFA où il préparait un bac pro en apprentissage, en filière vente = remplissage de rayons, avec d'autres jeunes comme lui qui n'avaient pas non plus envie d'être là, et qui le manifestaient plus bruyamment que lui. C'est la seule chose à laquelle il a eu accès en sortant de Segpa. Ça s'était plutôt bien passé en Segpa, il avait fait des tas de choses qui lui ont plu, menuiserie, cuisine, jardinage. Il avait fait un stage dans une jardinerie (en tant que vendeur) où ça s'était très bien passé et où il s'était senti valorisé. À défaut de pouvoir poursuivre des études dans une filière intéressante, il aurait voulu continuer là, mais le patron lui a dit qu'il ne pouvait pas l'embaucher à cause de son âge (scolarité obligatoire) et l'alternance ne convenait pas parce qu'il aurait fallu un 2e dont les jours de présence soient compatibles pour compléter. Il a embauché un majeur à la place. Et du coup mon neveu, puisqu'il avait obligation de faire des études, est allé là où on voulait bien de lui faire un truc qui ne l'intéressait pas et être exploité par un patron dans une fonction qui n'apporte à peu près rien sur un CV. Il a perdu un peu moins de trois ans comme ça, puisqu'il est parti dans le courant de son année de terminale, et depuis il ne fait plus rien, d'autant moins que ces 3 années ont sacrément affecté son moral et son estime de soi. Le refus de le laisser signer son offre d'emploi au moment de sa démission du bac pro alors qu'il était enfin majeur et donc enfin libéré de l'obligation scolaire l'a achevé. Il a été très en colère qu'on l'empêche de saisir cette opportunité. Depuis il n'a rien trouvé d'autre, il est sorti du système scolaire sans diplôme, il n'a aucune expérience professionnelle intéressante depuis ce stage au collèg, et surtout il est complètement déprimé : ça ne donne pas envie de l'embaucher.

Peu importent les termes, c'est bien l'école obligatoire couplée à l'absence de places en formation qui l’a mis dans cette situation. Il faut bien parquer quelque part les élèves à qui on n'a rien à proposer mais qui doivent attendre l'âge légal pour pouvoir travailler. C'est à ce prix-là qu'on peut se vanter d'une augmentation du niveau de formation sans avoir à y mettre des moyens.

lene75 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Je n'ai pas trop  compris : ton neveu avait le statut d'apprenti puisqu'il était en CFA? Ou bien il était en mixage dans une classe de LP?

Oui, il était en CFA où il préparait un bac pro en apprentissage, en filière vente = remplissage de rayons, avec d'autres jeunes comme lui qui n'avaient pas non plus envie d'être là, et qui le manifestaient plus bruyamment que lui. C'est la seule chose à laquelle il a eu accès en sortant de Segpa. Ça s'était plutôt bien passé en Segpa, il avait fait des tas de choses qui lui ont plu, menuiserie, cuisine, jardinage. Il avait fait un stage dans une jardinerie (en tant que vendeur) où ça s'était très bien passé et où il s'était senti valorisé. À défaut de pouvoir poursuivre des études dans une filière intéressante, il aurait voulu continuer là, mais le patron lui a dit qu'il ne pouvait pas l'embaucher à cause de son âge (scolarité obligatoire) et l'alternance ne convenait pas parce qu'il aurait fallu un 2e dont les jours de présence soient compatibles pour compléter. Il a embauché un majeur à la place. Et du coup mon neveu, puisqu'il avait obligation de faire des études, est allé là où on voulait bien de lui faire un truc qui ne l'intéressait pas et être exploité par un patron dans une fonction qui n'apporte à peu près rien sur un CV. Il a perdu un peu moins de trois ans comme ça, puisqu'il est parti dans le courant de son année de terminale, et depuis il ne fait plus rien, d'autant moins que ces 3 années ont sacrément affecté son moral et son estime de soi. Le refus de le laisser signer son offre d'emploi au moment de sa démission du bac pro l'a achevé. Il a été très en colère qu'on l'empêche de saisir cette opportunité. Depuis il n'a rien trouvé d'autre, il est sorti du système scolaire sans diplôme, il n'a aucune expérience professionnelle intéressante depuis le collège et surtout il est complètement déprimé : ça ne donne pas envie de l'embaucher.

Peu importent les termes, c'est bien l'école obligatoire couplée à l'absence de places en formation qui l’a mis dans cette situation. Il faut bien parquer quelque part les élèves à qui on n'a rien à proposer mais qui doivent attendre l'âge légal pour pouvoir travailler. C'est à ce prix-là qu'on peut se vanter d'une augmentation du niveau de formation sans avoir à y mettre des moyens.

En ces temps troublés où l'on voudrait faire de nous, professeurs en LP, des formateurs justement, au même titre que ceux qui enseignent en CFA, avec tout ce que cela entraîne, je persiste à dire que justement le sens des mots est très important.  Tu ne peux pas dire que l'école au sens large ne fait rien, quand je lis cela j'y vois un jugement négatif du boulot que l'on abat tous les jours en LP et en plus d'être injuste ce jugement est faux.
Quelles sont les raisons objectives pour lesquelles ton neveu n'a pas eu accès aux filières qui auraient pu lui plaire?( menuiserie, cuisine, jardinage) Les contraintes?
L'apprentissage était-il son choix? N'y a-t-il pas eu un défaut d'orientation au départ ? Je travaille tous les ans avec des élèves issus de SEGPA mais en CAP ( formation initiale),  pas en bac pro, et avec des contraintes  liées à des adaptations de poste, et ça se passe très bien pour eux.
Après je suis d'accord : la vente ça n'est pas ça quoi s'attendent les élèves quand ils s'inscrivent dans cette filière. Mais là aussi, normalement les élèves peuvent faire des mini-stages avant de s'y inscrire.
En tout cas tu ne peux pas dire que l'école ( obligatoire) ne fait rien, c'est faux.
Si tu  veux remettre en cause les lieux de formation des apprentis, c'est autre chose et encore une fois on ne parle pas de la même chose.

zigmag17 a écrit:

lene75 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Je n'ai pas trop  compris : ton neveu avait le statut d'apprenti puisqu'il était en CFA? Ou bien il était en mixage dans une classe de LP?

Oui, il était en CFA où il préparait un bac pro en apprentissage, en filière vente = remplissage de rayons, avec d'autres jeunes comme lui qui n'avaient pas non plus envie d'être là, et qui le manifestaient plus bruyamment que lui. C'est la seule chose à laquelle il a eu accès en sortant de Segpa. Ça s'était plutôt bien passé en Segpa, il avait fait des tas de choses qui lui ont plu, menuiserie, cuisine, jardinage. Il avait fait un stage dans une jardinerie (en tant que vendeur) où ça s'était très bien passé et où il s'était senti valorisé. À défaut de pouvoir poursuivre des études dans une filière intéressante, il aurait voulu continuer là, mais le patron lui a dit qu'il ne pouvait pas l'embaucher à cause de son âge (scolarité obligatoire) et l'alternance ne convenait pas parce qu'il aurait fallu un 2e dont les jours de présence soient compatibles pour compléter. Il a embauché un majeur à la place. Et du coup mon neveu, puisqu'il avait obligation de faire des études, est allé là où on voulait bien de lui faire un truc qui ne l'intéressait pas et être exploité par un patron dans une fonction qui n'apporte à peu près rien sur un CV. Il a perdu un peu moins de trois ans comme ça, puisqu'il est parti dans le courant de son année de terminale, et depuis il ne fait plus rien, d'autant moins que ces 3 années ont sacrément affecté son moral et son estime de soi. Le refus de le laisser signer son offre d'emploi au moment de sa démission du bac pro l'a achevé. Il a été très en colère qu'on l'empêche de saisir cette opportunité. Depuis il n'a rien trouvé d'autre, il est sorti du système scolaire sans diplôme, il n'a aucune expérience professionnelle intéressante depuis le collège et surtout il est complètement déprimé : ça ne donne pas envie de l'embaucher.

Peu importent les termes, c'est bien l'école obligatoire couplée à l'absence de places en formation qui l’a mis dans cette situation. Il faut bien parquer quelque part les élèves à qui on n'a rien à proposer mais qui doivent attendre l'âge légal pour pouvoir travailler. C'est à ce prix-là qu'on peut se vanter d'une augmentation du niveau de formation sans avoir à y mettre des moyens.

En ces temps troublés où l'on voudrait faire de nous, professeurs en LP, des formateurs justement, au même titre que ceux qui enseignent en CFA, avec tout ce que cela entraîne, je persiste à dire que justement le sens des mots est très important.  Tu ne peux pas dire que l'école au sens large ne fait rien, quand je lis cela j'y vois un jugement négatif du boulot que l'on abat tous les jours en LP et en plus d'être injuste ce jugement est faux.
Quelles sont les raisons objectives pour lesquelles ton neveu n'a pas eu accès aux filières qui auraient pu lui plaire?( menuiserie, cuisine, jardinage) Les contraintes?
L'apprentissage était-il son choix? N'y a-t-il pas eu un défaut d'orientation au départ ? Je travaille tous les ans avec des élèves issus de SEGPA mais en CAP ( formation initiale),  pas en bac pro, et avec des contraintes  liées à des adaptations de poste, et ça se passe très bien pour eux.
Après je suis d'accord : la vente ça n'est pas ça quoi s'attendent les élèves quand ils s'inscrivent dans cette filière. Mais là aussi, normalement les élèves peuvent faire des mini-stages avant de s'y inscrire.
En tout cas tu ne peux pas dire que l'école ( obligatoire) ne fait rien, c'est faux.
Si tu  veux remettre en cause les lieux de formation des apprentis, c'est autre chose et encore une fois on ne parle pas de la même chose.

Zigmag17, je ne peux que valider.
Il y a 2 problèmes ici: le choix de la filière et le choix du lieu d'apprentissage.
Je ne parle pas du 1er mais du second. Le gouvernement a fait le choix de développer l'apprentissage. Les régions contrôlent les lieux de formation et les formateurs, pratiquement du pistage. Mais quid des lieux d'apprentissage? Je ne sais pas. Ce que je sais et apparemment c'est le cas ici, c'est que le patron était un profiteur et pas un formateur.
Un maître de stage peut rompre un contrat, un apprentissage aussi. De toute évidence le cfa n'a pas fait son travail.
Il faut dire aussi que dans nombre de cfa, le turn- overdose est important, les emplois précarité et donc le suivi moins bon qu'en lep, en général.
Le public adule l'apprentissage car c'est du concret, blablabla, mais les coulisses sont moins belles. Attention, il y a aussi d'excellents maîtres de stage qui sont aussi des maîtres d'apprentissage et inversement, je les ai côtoyés.