classe absente : remplacer une collègue ?

Manu7 a écrit:Oui certains abusent de leur position c'est classique et les CDE font aussi des erreurs cela arrive souvent. Sauf que ce n'est pas une raison pour ne rien dire et ne pas effectuer un changement car si finalement c'est nous qui nous sommes trompés alors on ne pourra pas dire que le changement n'était pas valable sous le prétexte qu'il a été effectué par une autre personne que le CDE.

Dans ce cas précis, @Lyorane a reçu d'un collègue non-CDE une demande, et non un ordre du CDE. Faire le mort n'est certes pas une solution, puisqu'effectivement s'il s'avère que le CDE était au courant et a validé le changement, on risque de se retrouver à devoir contester une retenue pour service non fait, contestation manifestement incertaine.

Par contre, je maintiens qu'on peut envoyer bouler le collègue non-CDE en déclinant sa demande. Dans un premier temps. Il s'agit en somme d'une précaution destinée à vérifier que le CDE a bien validé le changement d'EdT, précaution légitime me semble-t-il (ne serait-ce que pour des raisons de responsabilité des élèves, d'accident du travail, etc...).
Ensuite si le CDE intervient en donnant un ordre formel, là certes on est obligé de l'exécuter. Mais on a alors les billes pour réclamer les HSE qui correspondent. En ayant au passage signifié clairement qu'on ne se laissera plus tondre à l'avenir, et qu'il serait prudent la prochaine fois de faire appel à un autre mouton.

Pour l’avoir déjà vécu sur un autre sujet, je sais ce qui va se passer si je ne réponds pas (ou même simplement suffisamment vite !) : le directeur, qui a été mis en copie, va venir me chercher en plein cours pour me demander de m’expliquer. Ils fonctionnent ensemble.
Si cela s’apparentait à une demande dans le premier message, le deuxième est beaucoup plus péremptoire : derrière le « nous te demandons », il y a valeur d’ordre.

Je n’ai pas eu de réponse au mail que j’ai envoyé à mon syndicat pour le moment - ce qui est en même temps logique vu le contexte de jour férié. J’ai fait plein de recherches sur des sites syndicaux, je m’étonne qu’à part celui du snes, aucun ne mentionne ça.
Là où je continue à me sentir coincée, c’est que le décret ne mentionne jamais la VS comme la référence de ce que nous devons de façon claire. Si je l’envoie en justificatif de mon refus, et que j’ai comme réponse «  ça n’a rien à voir », je ne saurai pas contre argumenter.

@DODO62 dans ma matière et mon département, le mouvement est complètement bloqué. J’ai déjà essayé de partir, mon syndicat m’avait répondu « n’espérez rien avant une dizaine d’années ».

Lyorane a écrit:Si cela s’apparentait à une demande dans le premier message, le deuxième est beaucoup plus péremptoire : derrière le « nous te demandons », il y a valeur d’ordre.

Non, le verbe employé reste "demander", et ce n'est pas tant le verbe employé qui compte que la personne qui formule le message. Après, je suis bien d'accord que personne n'est dupe et qu'il s'agit là de jouer au plus bête: on sait qu'il s'agit d'un ordre, mais on peut faire semblant de ne pas l'avoir compris.

Lyorane a écrit:Pour l’avoir déjà vécu sur un autre sujet, je sais ce qui va se passer si je ne réponds pas (ou même simplement suffisamment vite !) : le directeur, qui a été mis en copie, va venir me chercher en plein cours pour me demander de m’expliquer. Ils fonctionnent ensemble.

Auquel cas tu pourras lui demander directement:
- le texte qui l'autorise à ordonner ce qu'il demande
- un ordre écrit, concret, quelque chose sur laquelle tu puisses t'appuyer a posteriori pour réclamer l'HSE qu'il te doit - sans être plus royaliste que le roi, une simple modification sur un EdT en ligne dont on peut faire une capture d'écran suffit.

Les échanges précédents entre membres plus calés que moi en matière de textes réglementaires me semblent suggérer qu'il est illusoire d'espérer échapper à l'heure de surveillance que le CDE entend t'imposer. En revanche, un fois celle-ci effectuée, rien n'empêche d'en demander le paiement - et là le CDE peut être mis en défaut s'il refuse sans base légale alors qu'on détient la preuve que cette heure a été imposée par lui, et effectuée.

Je viens d'aller vérifier Pronote : je suis effectivement bien notée en remplacement sur cette heure.

Lyorane a écrit:Je viens d'aller vérifier Pronote : je suis effectivement bien notée en remplacement sur cette heure.

Ce n'est pas tant question de VS dans ton cas, cela relève du RCD, et si tu n'as pas signé de pacte cette heure ne peut se faire sans ton consentement.

Connaissant bien le fonctionnement du privé, les abus de ce type sont courants.
Dans mon lycée, cela n arrive pas. Il y a du pacte et des collegues contents de faire du remplacement même en hse, mais même si tu as le droit avec toi, comme tu le dis, dur de s'opposer et d aller au bras de fer, encore plus seul.

Dans ton cas, assurer l heure de remplacement comme demandé, sans zèle, et envoie un email au cde, responsable de niveau, et secrétaire administrative avec capture d écran de l edt Pronote en indiquant que tu assures une heure de remplacement la semaine prochaine et que tu attends donc à recevoir une hse suite à cette heure là.
Si tu ne la reçois (comme ils avaient prévu de le faire), il te sera plus facile dans le futur de ne plus les faire , tu auras une raison pour refuser ce bénévolat.

Le cde a autorisé un voyage, des élèves n ont pas leur enseignant, acte, c est pour cela qu il existe des hse pour compenser les heures , prises par d autres enseignants en plus, et le pacte RCD désormais.

Est-ce que vous croyez que je peux envoyer ce lien en justification ? C'est vieux, ça date de 2006, je ne sais pas si le décret de 2005 cité a encore cours maintenant qu'il y a celui de 2023 sur les RCD par pacte.

https://www.senat.fr/questions/base/2006/qSEQ060221547.html

EDIT : je viens d'aller lire le décret de 2023 : l'article 8 abroge bien celui de 2005. En fait c'est l'article 7 qui fait tout :

Décret de 2023 a écrit:Le chef d'établissement peut également solliciter les enseignants, en cours d'année scolaire et sur la base du volontariat, pour assurer des heures de remplacement.
Le chef d'établissement peut aussi faire appel, en tant que de besoin et après accord du recteur d'académie, à des personnels enseignants remplaçants régis par le décret du 17 septembre 1999 susvisé, si ceux-ci sont disponibles. Ces personnels sont alors affectés dans les conditions prévues par le deuxième alinéa de l'article 3 du même décret.
Les enseignants mentionnés au premier alinéa sont rémunérés dans les conditions prévues par le décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement effectuées par des personnels enseignants des établissements d'enseignement du second degré.

ZeSandman a écrit:J'ajoute que dans la situation décrite par @Lyorane l'heure demandée par le CDE relève pleinement du protocole RCD de l'établissement, et pas de la redéfinition du service de l'enseignant par le CDE. S'il est vrai que ce dernier "fixe" le service comme le rappelle @Mathador, il ne faut pas penser qu'il en décide quand bon lui chante, ce n'est pas ce que signifie "fixer". Au contraire cela appelle à la notion de stabilité, qui entre en résonance avec la définition des HSE, "service supplémentaire [qui] ne comporte pas un horaire régulier". Le CDE fixe chaque année le service des enseignants, par le moyen de l'ESE (VS) ; c'est par rapport à ce document que l'on définit si un horaire est régulier ou non, et implique ou pas une HSE.

L'heure demandée relève du RCD et donc du nouveau décret n° 2023-732. Or selon ce décret « le chef d’établissement [doit] sollicite[r] prioritairement les personnels enseignants qui se sont engagés » dans un pacte RCD pour remplacer les accompagnateurs (article 6), mais il « peut également solliciter, […] sur la base du volontariat » des enseignants qui ne sont pas engagés dans un pacte, ceux-ci devant être « rémunérés dans les conditions prévues par le décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement » (article 7). Autrement dit aucun enseignant n’ayant signé de pacte ne peut se voir imposer un RCD, et s’il est volontaire pour ce faire il doit en être rémunéré par une HSE. C’est pourquoi le chef d’établissement ne peut imposer à un enseignant de prendre en charge une classe à la place de sa classe habituelle alors en sortie scolaire.

Je me permets de m'auto-citer pour répondre à ta question @Lyorane

Réponse de mon syndicat : il me confirme que juridiquement je ne suis tenue de rien.
Par contre il temporise en deux points : que si la direction a été arrangeante avec moi pendant l'année, (pour un rdv médical par exemple) je pourrais leur rendre l'ascenseur, et qu'il comprend qu'ils ne veuillent pas payer.. pour la simple raison qu'ils ne doivent plus avoir de HSE.

Qu’est-ce que c’est que ce syndicat qui réfléchit à la place de la direction ??

Provence a écrit:Qu’est-ce que c’est que ce syndicat qui réfléchit à la place de la direction ??

Dans le privé, c est le spelc

Pas forcément. D'autres syndicats syndiquent des collègues du privé - le privé n'étant du reste pas nécessairement catholique (sans mauvais jeu de mots ! )

Je peux comprendre la première idée : du donnant donnant de bon aloi. On m'a effectivement accordé quelques jours de libre pour aller à un enterrement à l'autre bout de la France, il y a quelques années par exemple. Mais évidemment ça ne peut pas ensuite tout justifier, surtout sur une aussi longue durée.

Pour le reste, je vous ai mis les informations du mail, mais dans la teneur il était assez remonté par endroits. Avec toujours le conseil de faire bloc, mais là-dessus, ce sont les collègues que je ne comprends pas.

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il me note que la direction pourrait quand même faire remonter mon refus.. mais pourquoi si c'est de toute façon elle qui est en tort ?

Lyorane a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est qu'il me note que la direction pourrait quand même faire remonter mon refus.. mais pourquoi si c'est de toute façon elle qui est en tort ?

Elle peut tenter le coup au cas où le service paye ne se rendrait pas compte que la demande est infondée.

Appelle un autre syndicat.

Jenny a écrit:Appelle un autre syndicat.

Oui, tu as besoin d’un syndicat, pas d’un paillasson.

Je pense que vous êtes un peu durs : le syndicat que la collègue a contacté lui dit très clairement que le CDE ne peut lui imposer cette heure et que, si elle accepte, elle est en droit de demander une HSE. Je ne lis pas (dans l'information qu'on a eue) du flou de ce point de vue-là. Après, le syndicat ajoute d'autres considérations (qui personnellement ne me paraissent pas bêtes), mais qui ne modifient pas le positionnement juridique qu'il vient de prendre ; il y a notamment l'idée qu'il est possible qu'il n'y ait plus d'HSE, et que tout "choc" ait donc comme horizon l'annulation du remplacement, mais non le maintien avec paiement. Le syndicat laisse aussi voir que, même en tort, le CDE peut essayer de s'en sortir ; c'est une information qu'il convient d'avoir pour ne tomber de haut (et se révolter contre le syndicat qui n'avait pas prévenu).

Je persiste dans l'idée que le CDE n'est pas obligatoirement en tort. Et c'est vraiment un jeu malsain de ne pas reconnaître qu'un prof est chargé par le CDE d'organiser un changement d'emploi du temps pendant un voyage. Habituellement ce genre d'organisation est clairement annoncée en début de chaque année. Et pour moi cela ne rentre pas vraiment dans un RCD. Si on admet que cette semaine-là les EDT sont modifiés alors ce n'est pas un remplacement.

Je pense vraiment qu'avant de rentrer dans un conflit inutile il faut vraiment être sûr de son coup. Dans mon collège, je suis sérieux, des profs syndiqués à la CFDT ont voulu montrer au CDE que les changements d'EDT pendant les voyages scolaires ne respectaient pas les règles et au final, leur syndicat après avoir échangé avec notre CDE a reconnu que le CDE avait raison. Il ne s'agissait plus de remplacer un collègue pendant que la classe était en voyage mais d'appliquer un changement d'emploi du temps dans le cadre d'un projet clairement prévu depuis le début de l'année. C'est clair qu'on peut toujours dire que c'est tiré par les cheveux, mais le syndicat a aussi rappelé que des collèges changeaient d'EDT toutes les semaines donc nous ne sommes pas les maîtres de notre EDT, c'est un changement d'EDT dans un cadre précis et donc le cours hatibuel n'existe plus.

Et si notre CDE et ce syndicat ont tort alors je conseille quand même de trouver une solution avec le CDE pour qu'il reconnaisse que c'est bien un RCD et qu'il doit payer des HSE et que le prof doit être volontaire.

Si la CFDT défendait les droits des travailleurs, ça se saurait. Il vaut mieux contacter un vrai syndicat.

@Manu7 : Il me semble qu'il y a deux situations différentes possibles :
- une de tes classes est en voyage et on te demande de prendre une autre des classes inscrites à ta VS sur un créneau libéré : on est dans la limite de ce qu'on peut considérer comme une réorganisation de l'EDT (avec tout de même le fait que la classe que tu prendras en plus dépassera cette semaine-là le nombre d'heure de ta discipline qui lui est dû).
- une de tes classes est en voyage et on te demande de prendre une classe qui n'est pas à ta VS et que tu ne connais donc pas. Là on n'est plus du tout dans la réorganisation d'EDT.

@Manu7 : je trouve que ce n'est pas la même chose de remanier les emplois du temps pour permettre à la classe et au professeur concerné de finir plus tôt ou d'éviter des perms, et ce que relate la collègue à l'origine du fil.
Au demeurant, même dans le premier cas, prendre l'attache du professeur concerné pour savoir s'il est d'accord me semble un minimum.

LadyOlenna a écrit:  @Manu7 : je trouve que ce n'est pas la même chose de remanier les emplois du temps pour permettre à la classe et au professeur concerné de finir plus tôt ou d'éviter des perms, et ce que relate la collègue à l'origine du fil.
Au demeurant, même dans le premier cas, prendre l'attache du professeur concerné pour savoir s'il est d'accord me semble un minimum.

Oui je comprends ton point de vue. Mais il faut aussi envisager un autre point de vue, l'établissement organise un ou plusieurs voyages scolaires dans l'année et on prévoit à chaque fois des modifications d'EDT annoncées très clairement à l'avance. Et là on ne demande pas au prof de faire cours à une heure inahabituelle mais avec une autre classe. Quand on organise un examen blanc, on ne demande à chaque prof l'autorisation pour qu'il veuille bien surveiller les 3A ou les 3B.

J'ai pensé longtemps comme vous, et j'ai changé d'avis. Je peux encore changer d'avis.

Il est clair qu'en cas de changement il est plus correct de prévenir, mais parfois le CDE n'a pas le choix et même si le prof n'est pas d'accord et bien il doit respecter le changement demandé par le CDE. Cela arrive régulièrement en début d'année et aussi quand l'arrivée d'un remplaçant chamboule les EDT. Nous avons aussi eu le cas quand un collègue est revenu d'un arrêt avec un aménagement thérapeutique. D'ailleurs à chaque fois cela engendre des conflits qui me semblent délirant car certains profs se croient maîtres de leur EDT. Et j'ai entendu des trucs dans le style, ok il est malade mais j'ai accepté 1 changement donc il peut lui aussi faire un effort...

henriette a écrit:@Manu7 : Il me semble qu'il y a deux situations différentes possibles :
- une de tes classes est en voyage et on te demande de prendre une autre des classes inscrites à ta VS sur un créneau libéré : on est dans la limite de ce qu'on peut considérer comme une réorganisation de l'EDT (avec tout de même le fait que la classe que tu prendras en plus dépassera cette semaine-là le nombre d'heure de ta discipline qui lui est dû).
- une de tes classes est en voyage et on te demande de prendre une classe qui n'est pas à ta VS et que tu ne connais donc pas. Là on n'est plus du tout dans la réorganisation d'EDT.

D'où les réponses de notre CDE et d'un syndicat, il s'agit d'un aménagement de la VS dans le respect de l'ORS.

Après je ne sais pas si finalement tes deux cas ne sont pas identiques car faire 5h au lieu de 4h avec une classe ne respecte pas non plus la VS. Je vois ce que tu veux dire dans le fond. Mais si on a droit à une HSE dans un cas alors cela me semble normal d'avoir une HSE dans l'autre cas.

En fait c'est Manu7 le responsable de niveau qui a envoyé le message à Loryane. J'ai bon ?

Ce "réaménagement de la VS" reviendrait à dire que tu dois les heures de ton service à n'importe quelle classe de l'établissement, au bon vouloir du CDE.
Les classes de ta VS vont définir à quelle équipe pédagogique tu appartiens, au sens du code de l'éducation, ce qui a une importance dans les missions liées (liées à ton service d'enseignement, dont elles sont le prolongement) puisque sont obligatoires dans ce cadre les réunions d'équipes pédagogiques. Modifier la VS ponctuellement me semble problématique de ce point de vue. L'évaluation des élèves fait aussi partie des missions liées, mais seulement l'évaluation des élèves des classes dont tu as la responsabilité, celles figurant sur la VS ; un réaménagement de la VS pourrait t'amener à être obligé de corriger des copies d'un collègue de ta matière qui aurait fait un contrôle juste avant de partir une semaine en voyage scolaire avec ta classe, ça me semble aberrant.

De toute façon l’enseignant dont une heure de service est annulée par une sortie scolaire, et qui assure une heure d’enseignement avec une autre classe - celle d'un collègue accompagnateur, effectue un remplacement de courte durée. C’était déjà le cas dans le cadre du décret De Robien de 2005, comme l’avait bien précisé la circulaire n° 2011-117 du 3 août 2011 :

circulaire a écrit:« Le décret n° 2005-1035 du 26 août 2005 relatif au remplacement de courte durée des personnels enseignants dans les établissements d'enseignement du second degré pose le principe selon lequel le remplacement des absences des enseignants d'une durée inférieure ou égale à deux semaines est organisé par protocole dans l'établissement.

Ce dispositif s'applique notamment lorsque les cours ne peuvent pas être assurés du fait de l'absence des enseignants accompagnateurs à l'occasion d'une sortie ou d'un voyage scolaire. Les modalités du rattrapage de ces cours doivent être étudiées dans le cadre de ce protocole. »

Le décret de Robien a été annulé l'été dernier et c'est donc maintenant le décret n° 2023-732 qui définit les règles des RCD. Pour la mise en œuvre de ce décret, un guide à l’usage du chef d’établissement a été publié en septembre 2023 ; dans sa liste des « motifs d’absence relevant du RCD », le guide mentionne explicitement les accompagnateurs d’une action éducative. Il dit aussi :

guide a écrit:
Si la durée de l’absence est strictement inférieure à 15 jours calendaires, alors le remplacement de courte durée est mis en place par l’établissement.

La situation de @Lyorane relève du RCD, et pas d'autre chose comme une réécriture ponctuelle de ta VS ; l'heure ne peut être imposée (sauf Pacte RCD signé) et si @Lyorane est volontaire elle doit toucher une HSE.

Exactement ZeSandmann,
Tu as sorti les textes.
Tu as tout dit.