absence totale de ponctuation

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:

Caro a écrit:

Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

Quatre critères évalués pour ce travail de rédaction du DNB blanc, chacun sur 10 points :
- respect des consignes d'écriture (récit à la 1ère personne, 40 lignes minimum , organisation et structure du texte) ;
- respect du sujet (raconter un souvenir marquant) ;
- expression des émotions et des sentiments ;
- maitrise de la langue.

Merci pour la réponse très précise.
Je vois mal la seule ponctuation s'appliquer dans tous ces critères. Pour le quatrième, évidemment. Il pourrait y avoir un effet sur le premier, voire sur le troisième en tirant un peu sur la corde mais pour le deuxième, je ne vois pas.

C’est bien pour cela que, sur ce type d’exercice, l’utilisation d’un barème est absurde.

Je ne trouve pas que cela soir absurde.
La rédaction est une tâche très complexe, on le sait bien, et les éléments à prendre en ompte pour la réussir sont multiples.
Provence, tu estimes que l'absence de ponctuation fait que ce devoir est forcement très mauvais, j'ai du mal à être d'accord. Le texte est mauvais, certainement, mais le devoir, au sens scolaire du terme, pas forcément. C'est rarement le cas, mais imaginons un élève qui aurait compris le sujet, l'aurait traité de manière pertinente, en utilisant intelligemment ce qu'il a lu ou appris en classe, avec un vocabulaire fin et une structure construite, mais sans aucune ponctuation, je ne pourrais pas lui mettre le 1/40 que vous évoquez. Il a rempli une bonne partie du cahier des charges, et même si la partie de la note attribuée à la langue ne dépassait pas 1, les autres éléments ne méritent pas d'être balayés d'un revers de la main.
Je trouve justement que le barème en rédaction est très utile ( sauf hors sujet bien sûr) pour tenir compte de tous les aspects de ce travail.

yranoh a écrit:On peut aussi leur faire entendre l'importance de la ponctuation en dehors de l'évaluation.  

C'est juste; il me semble pourtant que des élèves qui arrivent en collège ont déjà suffisamment entendu parler de sa nécessité.
Il y a des exercices assez intéressants dans le Bled (cours supérieur) pour vraiment travailler ce point précis. Mes 4e de cette année ont été très réceptif à ce sujet en réalisant qu'ils avaient de la peine à faire les exercices, on a fini par refaire la ponctuation de La Bruyère en AP et c'était très amusant !

J'ai reçu au collège un spécimen de Bled nouvelle formule pour 6e/5e qui est aussi très clair sur la ponctuation avec des phrases qui sont un peu plus d'actualité: je pense que ce sera une des premières leçons que je ferai l'an prochain.

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

On peut suivre une grille mais ça n’a rien d’obligatoire. Et ce serait curieux de considérer que tous les critères se valent, sans les hiérarchiser. Traiter le sujet dans une langue compréhensible, ce n’est pas un plus à valoriser, c’est une exigence incompressible.

Je ne prétends pas que tout se vaille, simplement qu'il me semble délicat, d'un point de vue juridique, que ce seul élément puisse entraîner la perte des points. (Et comme je l'ai dit plus haut, il y a peut-être d'autres éléments problématiques, ce qui rendrait l'évaluation plus solide, mais on n'en sait rien.)

D’un point de vue juridique ?? On marche sur la tête.
Le professeur est maître de sa notation. Donner une note très basse à un devoir très mauvais, c’est assez logique.

Si j'ai.bien compris  le devoir n'est pas mauvais. Il est juste illisible, incompréhensible et pas adapté à une lecture quel que soit le lecteur et donc il devient " mauvais".
A la fin de ma carrière, des textes de plus en plus courts, de médiocre qualité  y compris sur le contenu et donc je ne forçais plus, je parcourais. Que je lise en quelques minutes ou  bien plus, cela ne changeait rien, je ne comprenais pas.
Pour les élèves d'aujourd'hui, L'important n'est pas d'être compris, c'est écrire et peu importe le comment? Le pourquoi?
" j' ai écrit les 20 lignes, les 30 lignes ... donc je mérite une meilleure note ( ou une bonne note)" combien de fois l'ai- je entendu.
" j'ai répondu à la question et vous me mettez 0. Machin, il n'a rien répondu, c'est normal, mais moi, j'ai fait un effort."
Et bien d'autres...
Hors sujet. Pouvez-vous me rappeler ce livre de 118 pages dans lequel il n'y avait aucun point sauf le dernier. Je cherche le titre et l'auteur ( une femme) depuis pas mal de temps et ma mémoire ne fait défaut.

Ajonc35 a écrit:

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

On peut suivre une grille mais ça n’a rien d’obligatoire. Et ce serait curieux de considérer que tous les critères se valent, sans les hiérarchiser. Traiter le sujet dans une langue compréhensible, ce n’est pas un plus à valoriser, c’est une exigence incompressible.

Je ne prétends pas que tout se vaille, simplement qu'il me semble délicat, d'un point de vue juridique, que ce seul élément puisse entraîner la perte des points. (Et comme je l'ai dit plus haut, il y a peut-être d'autres éléments problématiques, ce qui rendrait l'évaluation plus solide, mais on n'en sait rien.)

D’un point de vue juridique ?? On marche sur la tête.
Le professeur est maître de sa notation. Donner une note très basse à un devoir très mauvais, c’est assez logique.

Si j'ai.bien compris  le devoir n'est pas mauvais. Il est juste illisible, incompréhensible et pas adapté à une lecture quel que soit le lecteur et donc il devient " mauvais".
A la fin de ma carrière, des textes de plus en plus courts, de médiocre qualité  y compris sur le contenu et donc je ne forçais plus, je parcourais. Que je lise en quelques minutes ou  bien plus, cela ne changeait rien, je ne comprenais pas.
Pour les élèves d'aujourd'hui, L'important n'est pas d'être compris, c'est écrire et peu importe le comment? Le pourquoi?
" j' ai écrit les 20 lignes, les 30 lignes ... donc je mérite une meilleure note ( ou une bonne note)" combien de fois l'ai- je entendu.
" j'ai répondu à la question et vous me mettez 0. Machin, il n'a rien répondu, c'est normal, mais moi, j'ai fait un effort."
Et bien d'autres...
Hors sujet.  Pouvez-vous me rappeler ce livre de 118 pages dans lequel il n'y avait aucun point sauf le dernier.  Je cherche le titre et l'auteur ( une femme) depuis pas mal de temps et ma mémoire ne fait défaut.

Mais comment un devoir "illisible, incompréhensible et pas adapté à une lecture quel que soit le lecteur" peut-il être autre chose que mauvais ?
La base même d'un texte c'est a minima d'être lisible et compréhensible, si fautif soit-il. Dès lors qu'il ne l'est pas, il est nécessairement mauvais, quelles qu'aient pu être les idées qu'avaient dans la tête celui qui l'a écrit : car justement le correcteur n'est pas dans sa tête.

Serge a écrit:1/40 ?
Sérieusement ?
Qu'il y ait des pénalités pour l'orthographe, soit, mais là ça signifierait que le texte ne respecte absolument aucun autre critère du sujet ?
Que l'absence de ponctuation rende le texte plus difficile à comprendre, cela se conçoit et doit évidemment être pénalisé d'une certaine façon, mais là ...

Ponctuer et avoir une graphie correcte c’est comme bien articuler. Si tu ne le fais pas, tu auras beau dire des choses intelligentes, personne ne comprendra rien.

Bon. D'accord ; ce n'est pas de la faute de l'élève ou de l'étudiant s'il ne ponctue pas.
C'est de la faute de ses professeurs, qui n'ont jamais su lui dire clairement "non", d'une façon ou d'une autre.
Bon, après, je dois reconnaître qu'apprendre à ponctuer sans prendre des doses massives de lecture expressive et d'analyse logique, c'est un peu peine perdue.
Nos élèves sont doublement empêchés d'apprendre à ponctuer : d'une part, nous ne leur apprenons pas comment on ponctue ; d'autre part, nous n'exigeons pas d'eux qu'ils ponctuent.

Je crois que certains n'en ont pas suffisamment entendu parler. Et en effet c'est surtout du même ressort que la qualité de la graphie, et de la conscience que leur travail est adressé, en plus du goût du beau. Cela va aussi avec la question du style : à tout attendre de l'imagination au sens de l'invention au détriment de l'imagination dans le style et la disposition, les élèves se fichent du beau et du bien fait. Je crois que, au moins en ce qui concerne leur rédaction,  quand ils considèrent leur travail comme un objet esthétique à partager,  on y gagne beaucoup.
Il m'arrive d'ailleurs de dire à un élève "j'adore cette virgule !"

Maju a écrit:

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:

Caro a écrit:

Quatre critères évalués pour ce travail de rédaction du DNB blanc, chacun sur 10 points :
- respect des consignes d'écriture (récit à la 1ère personne, 40 lignes minimum , organisation et structure du texte) ;
- respect du sujet (raconter un souvenir marquant) ;
- expression des émotions et des sentiments ;
- maitrise de la langue.

Merci pour la réponse très précise.
Je vois mal la seule ponctuation s'appliquer dans tous ces critères. Pour le quatrième, évidemment. Il pourrait y avoir un effet sur le premier, voire sur le troisième en tirant un peu sur la corde mais pour le deuxième, je ne vois pas.

C’est bien pour cela que, sur ce type d’exercice, l’utilisation d’un barème est absurde.

Je ne trouve pas que cela soir absurde.
La rédaction est une tâche très complexe, on le sait bien, et les éléments à prendre en  ompte pour la réussir sont multiples.
Provence, tu estimes que l'absence de ponctuation fait que ce devoir est forcement très mauvais, j'ai du mal à être d'accord. Le texte est mauvais, certainement, mais le devoir, au sens scolaire du terme, pas forcément. C'est rarement le cas, mais imaginons un élève qui aurait compris le sujet, l'aurait traité de manière pertinente, en utilisant intelligemment ce qu'il a lu ou appris en classe, avec un vocabulaire fin et une structure construite, mais sans aucune ponctuation, je ne pourrais pas lui mettre le 1/40 que vous évoquez. Il a rempli une bonne partie du cahier des charges, et même si la partie de la note attribuée à la langue ne dépassait pas 1, les autres éléments ne méritent pas d'être balayés d'un revers de la main.
Je trouve justement que le barème en rédaction est très utile ( sauf hors sujet bien sûr) pour tenir compte de tous les aspects de ce travail.  

Assez curieusement, je n’ai jamais corrigé de copie présentant une structure fine et un vocabulaire riche, mais aucun signe de ponctuation. La structuration du texte passe aussi par la grammaire. Un texte incompréhensible (l’absence de ponctuation le rend incompréhensible) ne peut pas être autre chose que mauvais. Il n’y a pas de cahier des charges, il y a un résultat, un ensemble. Un fatras de mots les uns à la suite des autres ne constitue pas un devoir satisfaisant. Il faut faire preuve d’honnêteté vis-à-vis du candidat et ne pas le leurrer sur la qualité du travail présenté.

Ajonc35 a écrit:

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:

Provence a écrit:

On peut suivre une grille mais ça n’a rien d’obligatoire. Et ce serait curieux de considérer que tous les critères se valent, sans les hiérarchiser. Traiter le sujet dans une langue compréhensible, ce n’est pas un plus à valoriser, c’est une exigence incompressible.

Je ne prétends pas que tout se vaille, simplement qu'il me semble délicat, d'un point de vue juridique, que ce seul élément puisse entraîner la perte des points. (Et comme je l'ai dit plus haut, il y a peut-être d'autres éléments problématiques, ce qui rendrait l'évaluation plus solide, mais on n'en sait rien.)

D’un point de vue juridique ?? On marche sur la tête.
Le professeur est maître de sa notation. Donner une note très basse à un devoir très mauvais, c’est assez logique.

Si j'ai.bien compris  le devoir n'est pas mauvais. Il est juste illisible, incompréhensible et pas adapté à une lecture quel que soit le lecteur et donc il devient " mauvais".
A la fin de ma carrière, des textes de plus en plus courts, de médiocre qualité  y compris sur le contenu et donc je ne forçais plus, je parcourais. Que je lise en quelques minutes ou  bien plus, cela ne changeait rien, je ne comprenais pas.
Pour les élèves d'aujourd'hui, L'important n'est pas d'être compris, c'est écrire et peu importe le comment? Le pourquoi?
" j' ai écrit les 20 lignes, les 30 lignes ... donc je mérite une meilleure note ( ou une bonne note)" combien de fois l'ai- je entendu.
" j'ai répondu à la question et vous me mettez 0. Machin, il n'a rien répondu, c'est normal, mais moi, j'ai fait un effort."
Et bien d'autres...
Hors sujet.  Pouvez-vous me rappeler ce livre de 118 pages dans lequel il n'y avait aucun point sauf le dernier.  Je cherche le titre et l'auteur ( une femme) depuis pas mal de temps et ma mémoire ne fait défaut.

"Fille, femme, autre" de Bernardine Evaristo? ( je ne l'ai pas lu, j'ai juste cherché une référence)

Je partage le point de vue de @Provence.
Le point de départ de tout texte, c'est la notion de phrase. S'il n'y a aucune ponctuation, cette notion n'est pas acquise. Partant, pas de compétence syntaxique acquise, et pas de sens non plus.

Et en effet, moi non plus je n'ai jamais vu de texte au vocabulaire fin et à la structure bien pensée et construite dans une copie. Et le seul exemple de texte pouvant correspondre à cela qui me vienne à l'esprit est dans Belle du Seigneur, et ne me semble absolument pas un exemple à suivre par les élèves.

@Maju Je te rejoins, je trouve qu'il y a un raccourci dans l'explication. Je peine à voir l'automatisme qu'il y a entre absence de ponctuation et incompréhensibilité. (C'est peut-être une séquelle de mes séminaires de français médiéval... ) De plus, je trouve qu'une bonne grille d’évaluation permet de se rendre compte que même dans un texte atroce au premier abord, certains objectifs peuvent être remplis.

C'est clairement là que nos points de vue divergent. Si un texte est atroce, il est atroce. Il ne peut remplir des objectifs d'expression écrite si sa syntaxe est incompréhensible, car l'objectif premier est d'être compréhensible.
C'est comme si tu disais d'une maison neuve qui s'écroule qu'elle n'est pas totalement mal conçue car le papier peint est joli et les boutons de porte originaux.

On ne demande pas d’écrire un texte médiéval et la ponctuation n’est pas une coquetterie de langue dispensable.
Certains barèmes sont très bien conçus pour trouver des points coûte que coûte, indépendamment de la qualité du devoir. Un texte atroce au premier abord l’est aussi à la deuxième lecture. Il ne s’améliore pas par miracle.

henriette a écrit:Si un texte est atroce, il est atroce. Il ne peut remplir des objectifs d'expression écrite si sa syntaxe est incompréhensible, car l'objectif premier est d'être compréhensible.

Je suis totalement d'accord que la syntaxe peut être incompréhensible. Mais la ponctuation n'est pas la syntaxe. Un texte syntaxiquement correct mais sans ponctuation sera largement compréhensible.

Provence a écrit:Certains barèmes sont très bien conçus pour trouver des points coûte que coûte, indépendamment de la qualité du devoir.

Je me permets de penser que tu voulais parler de certaines "grilles", pas "barèmes". Je suis d'accord qu'on voit des cas où elles peuvent totalement empêcher de mettre une mauvaise note. Mais je ne crois pas (sans doute un reste de mes cours d'école pédagogique sur l'évaluation) que vouloir distinguer différents critères ou différentes "compétences" (même si je n'aime guère ce mot) aille forcément dans ce sens.
On ne tombera visiblement pas d'accord là-dessus, c'est la vie.

On peut deviner le sens, en imaginant où débutent ou s’arrêtent les phrases. On comprend alors ce qu’on a péniblement reconstitué, pas ce que l’élève a écrit. C’est le texte de l’élève qu’on évalue, pas le texte transformé par le professeur. Sinon on leur ment.

Taillevent a écrit: @Maju Je te rejoins, je trouve qu'il y a un raccourci dans l'explication. Je peine à voir l'automatisme qu'il y a entre absence de ponctuation et incompréhensibilité. (C'est peut-être une séquelle de mes séminaires de français médiéval... ) De plus, je trouve qu'une bonne grille d’évaluation permet de se rendre compte que même dans un texte atroce au premier abord, certains objectifs peuvent être remplis.

Quand j'étais prof de français, j'avais une élève de seconde qui ne mettait aucune ponctuation. La compréhension du texte en étant grandement affectée. Quand j'avais de la chance, il y avait une logique et je finissais par comprendre où les phrases commençaient et finissaient. Mais quand en plus, il y avait des problèmes de grammaire, je ne comprenais rien du tout. J'ai aussi eu le cas dans le cadre d'un atelier d'écriture : pour cette élève, l'absence de ponctuation accentuait la désorganisation des idées dans le texte (elle écrivait comme ça venait). Je crois même avoir déjà compris l'inverse de ce qu'elle voulait dire...

Les élèves ne font pas exprès en général, ce n'est pas la flemme de ne pas mettre la ponctuation. Dans les deux cas que j'ai eu, les élèves avaient des soucis aussi pour organiser leurs idées, des soucis de grammaire... Elles étaient plutôt sérieuses mais avaient de grosses difficultés.

Alors bien sûr, on peut trouver des choses dans le texte, et quand c'est le cas on peut mettre des points. Mais si des gens me disent qu'ils n'ont absolument rien compris à un texte qui n'a aucune ponctuation, je n'ai aucun problème à les croire. On ne va pas être dans un cas où les phrases sont bien construites et où il manque juste la ponctuation. Et ça peut être difficile de trouver à quoi se raccrocher dans ces cas-là, même avec un barème.

EDIT : il faut aussi ajouter que si le prof dans le cadre de l'évaluation va se faire mal à la tête à essayer de comprendre ce que l'élève a bien pu vouloir dire, ce ne sera pas le cas quand les élèves feront des lettres de motivation, des CV, ou n'importe quel écrit dans la "vraie vie". Je m'interroge sur la valeur de la note lorsque les points sont uniquement acquis sur le fond, alors que dans la vraie vie la forme empêcherait quiconque d'accéder au fond. On envoie à l'élève comme signal que "c'est bon ça passe" (c'est ce que peut se dire un élève qui a la moyenne même si c'est tout juste) alors qu'en fait, ça ne passe pas du tout. A l'inverse, s'il y a des consignes de respecter, il me semble logique de le valoriser... Bref ça me semble être des cas bien compliqués à traiter.

henriette a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:
Je ne prétends pas que tout se vaille, simplement qu'il me semble délicat, d'un point de vue juridique, que ce seul élément puisse entraîner la perte des points. (Et comme je l'ai dit plus haut, il y a peut-être d'autres éléments problématiques, ce qui rendrait l'évaluation plus solide, mais on n'en sait rien.)

D’un point de vue juridique ?? On marche sur la tête.
Le professeur est maître de sa notation. Donner une note très basse à un devoir très mauvais, c’est assez logique.

Si j'ai.bien compris  le devoir n'est pas mauvais. Il est juste illisible, incompréhensible et pas adapté à une lecture quel que soit le lecteur et donc il devient " mauvais".
A la fin de ma carrière, des textes de plus en plus courts, de médiocre qualité  y compris sur le contenu et donc je ne forçais plus, je parcourais. Que je lise en quelques minutes ou  bien plus, cela ne changeait rien, je ne comprenais pas.
Pour les élèves d'aujourd'hui, L'important n'est pas d'être compris, c'est écrire et peu importe le comment? Le pourquoi?
" j' ai écrit les 20 lignes, les 30 lignes ... donc je mérite une meilleure note ( ou une bonne note)" combien de fois l'ai- je entendu.
" j'ai répondu à la question et vous me mettez 0. Machin, il n'a rien répondu, c'est normal, mais moi, j'ai fait un effort."
Et bien d'autres...
Hors sujet.  Pouvez-vous me rappeler ce livre de 118 pages dans lequel il n'y avait aucun point sauf le dernier.  Je cherche le titre et l'auteur ( une femme) depuis pas mal de temps et ma mémoire ne fait défaut.

Mais comment un devoir "illisible, incompréhensible et pas adapté à une lecture quel que soit le lecteur" peut-il être autre chose que mauvais ?
La base même d'un texte c'est a minima d'être lisible et compréhensible, si fautif soit-il. Dès lors qu'il ne l'est pas, il est nécessairement mauvais, quelles qu'aient pu être les idées qu'avaient dans la tête celui qui l'a écrit : car justement le correcteur n'est pas dans sa tête.

J'ai aussi écrit : " il devient mauvais" et donc nous sommes d'accord.

profdoctoujours a écrit:Quand j'étais prof de français, j'avais une élève de seconde qui ne mettait aucune ponctuation. La compréhension du texte en étant grandement affectée. Quand j'avais de la chance, il y avait une logique et je finissais par comprendre où les phrases commençaient et finissaient. Mais quand en plus, il y avait des problèmes de grammaire, je ne comprenais rien du tout. J'ai aussi eu le cas dans le cadre d'un atelier d'écriture : pour cette élève, l'absence de ponctuation accentuait la désorganisation des idées dans le texte (elle écrivait comme ça venait). Je crois même avoir déjà compris l'inverse de ce qu'elle voulait dire...

Les élèves ne font pas exprès en général, ce n'est pas la flemme de ne pas mettre la ponctuation. Dans les deux cas que j'ai eu, les élèves avaient des soucis aussi pour organiser leurs idées, des soucis de grammaire... Elles étaient plutôt sérieuses mais avaient de grosses difficultés.

Cette explication ne me semble pas si différente de ce que je disais : le manque de ponctuation est un problème, qui peut parfois être lourd mais il s'accompagne très souvent d'autres problèmes qui aboutissent à des textes très difficiles (voire impossible) à comprendre. Dans ce cas, une mauvaise note se justifie sans problème, car il n'y a pas un seul problème et que le fond est touché.

Parfaitement d'accord avec Taillevent.
Par ailleurs, estimer que le 1/40 n'est pas justifié si l'absence de ponctuation est le seul problème de la copie (et je suis d'accord que c'est rarement le cas), ce n'est pas forcément "mentir à l'élève" ou "chercher des points à tout prix ".
Édit pour completer: cela ne signifie pas non plus ne pas être exigeant pour la ponctuation. Je l'exige de mes élèves, je l'enseigne en tant que telle, je leur fais retravailler leurs écrits pour aboutir à une ponctuation correcte.

Ensuite, il peut y avoir pire. Il y a certes la copie sans majuscules ni ponctuation — et écrite de façon illisible. Mais la même dans laquelle les séparations entre les mots ne sont pas respectées : tout est collé… On a parfois le sentiment d'avoir affaire à des étudiants qui trouvent tout à fait normal qu'on en soit réduit à décrypter la pierre de Rosette pour lire leur “copie”…

Taillevent a écrit:

profdoctoujours a écrit:Quand j'étais prof de français, j'avais une élève de seconde qui ne mettait aucune ponctuation. La compréhension du texte en étant grandement affectée. Quand j'avais de la chance, il y avait une logique et je finissais par comprendre où les phrases commençaient et finissaient. Mais quand en plus, il y avait des problèmes de grammaire, je ne comprenais rien du tout. J'ai aussi eu le cas dans le cadre d'un atelier d'écriture : pour cette élève, l'absence de ponctuation accentuait la désorganisation des idées dans le texte (elle écrivait comme ça venait). Je crois même avoir déjà compris l'inverse de ce qu'elle voulait dire...

Les élèves ne font pas exprès en général, ce n'est pas la flemme de ne pas mettre la ponctuation. Dans les deux cas que j'ai eu, les élèves avaient des soucis aussi pour organiser leurs idées, des soucis de grammaire... Elles étaient plutôt sérieuses mais avaient de grosses difficultés.

Cette explication ne me semble pas si différente de ce que je disais : le manque de ponctuation est un problème, qui peut parfois être lourd mais il s'accompagne très souvent d'autres problèmes qui aboutissent à des textes très difficiles (voire impossible) à comprendre. Dans ce cas, une mauvaise note se justifie sans problème, car il n'y a pas un seul problème et que le fond est touché.

La forme est essentielle. Le fond sans forme n’est pas accessible. Le travail de l’élève est de se faire comprendre, et donc d’exprimer clairement ses idées.

Je mets une phrase demandant une écriture lisible dans l''en-tête de chaque page du sujet, j'y attire leur attention et je dis sur un ton léger que, n'étant pas graphologue, je ne sais malheureusement pas déchiffrer des lettres qui n'existent pas dans l'alphabet latin. Tant pis pour ceux qui n'en tiennent pas compte, je suis couverte et je m'arrange pour les sanctionner pour les fautes d'orthographe et de ponctuation. Quand les points manquent systématiquement, rien que cela peut leur faire perdre environ 10% des points d'un exercice EDIT où il s'agit de compléter, transformer ou traduire des phrases isolées (LV). Pas d'une rédaction en phrases qui se suivent, là l'absence ou le mauvais emploi des signes de ponctuation entraveraient la compréhension du texte et j'enlèverais non seulement des points afférents à la qualité de la langue, mais aussi au contenu (incompréhensible donc inexistant).
Cette sanction sur la forme s'avère étonnamment efficace à partir du 2e contrôle . Quand il y a des difficultés à former ou à structurer des phrases c'est un problème beaucoup plus profond.

J'enseigne l'anglais en collège, et pour ce que ça vaut, je répète à l'envie que sans ponctuation, pas de phrase, et pas de phrase, pas de point. Ils ronchonnent le première fois mais vérifient leur ponctuation ensuite. Ils en sont capables, mais cela leur demande de relire ce qu'ils ont écrit. Je pense qu'à force d'accepter l'approximation, ils se sentent autorisés à être plus laxistes avec la forme...Mais si ils n'ont pas pris le pli en arrivant au lycée c'est assez désespérant...

Taillevent a écrit:

henriette a écrit:Si un texte est atroce, il est atroce. Il ne peut remplir des objectifs d'expression écrite si sa syntaxe est incompréhensible, car l'objectif premier est d'être compréhensible.

Je suis totalement d'accord que la syntaxe peut être incompréhensible. Mais la ponctuation n'est pas la syntaxe. Un texte syntaxiquement correct mais sans ponctuation sera largement compréhensible.

Ce que j'ai graissé n'existe pas IRL dans les copies non ponctuées de collégiens.
Et même si cela existait, la ponctuation, comme l'accentuation, ce n'est pas optionnel.

Donc je persiste : un devoir qui n'utilise absolument aucune ponctuation est fautif de bout en bout car cela signifie que l'élève qui l'a rédigé ne maîtrise pas la base de la base, id est : une phrase commence par une majuscule et se termine par un point, et constitue une unité de sens qui forme un propos cohérent.

Taillevent a écrit: De plus, je trouve qu'une bonne grille d’évaluation permet de se rendre compte que même dans un texte atroce au premier abord, certains objectifs peuvent être remplis.

Tout à fait ! Je dirais même plus qu'une bonne grille d'évaluation est l'outil indispensable pour pouvoir mener au bac autant d'illettrés. Quel meilleur cache-misère que la grille d'évaluation ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Ensuite, il peut y avoir pire. Il y a certes la copie sans majuscules ni ponctuation — et écrite de façon illisible. Mais la même dans laquelle les séparations entre les mots ne sont pas respectées : tout est collé… On a parfois le sentiment d'avoir affaire à des étudiants qui trouvent tout à fait normal qu'on en soit réduit à décrypter la pierre de Rosette pour lire leur “copie”…

De parfaits futurs collègues !