Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Serge
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Serge Lun 12 Fév 2024 - 17:07
Concernant la fonction de la proposition subordonnée, j'enseigne complément de l'antécédent.
Mais je vois de plus en plus de documents en ligne (correction de sujets de brevet notamment) qui parlent pour la PSR de fonction épithète et d'autres de fonction complément du nom. Quelque chose a-t-il changé dans les textes à ce sujet ?
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Lun 12 Fév 2024 - 17:15
Tu veux dire "la fonction de la proposition subordonnée relative", Serge ?
fonction complément du nom : si l'antécédent est un nom, ça va... Wink
Serge
Serge
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Serge Lun 12 Fév 2024 - 17:38
Et tu dirais aussi épithète, comme je l'ai lu, disant que la PSR équivaut à un adjectif, donc épithète ?
Cela me gêne de lire tantôt complément de l'antécédent, tantôt CDN, tantôt épithète ...

_________________
Vos questions de grammaire - Page 2 94_10
Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
Pomée
Pomée
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Pomée Lun 12 Fév 2024 - 22:08
C'est dans la fameuse terminologie grammaticale.
La fonction de la PSR est épithète(sans virgules, pour les PSR déterminatives donc) ou apposée (avec virgules).
henriette
henriette
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par henriette Lun 12 Fév 2024 - 23:11
J'avais appris comme toi, Serge : "complément de l'antécédent", et comme toi je suis un peu dubitative devant l'apparition d'autres dénominations, différentes d'un ouvrage à l'autre, la faisant se comporter tantôt comme un GN (cdn), tantôt comme un adjectif (épithète).

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Serge
Serge
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Serge Mar 13 Fév 2024 - 9:50
Cela me semble devenir terriblement confus en effet.
Surtout si on explique que le CDN est un groupe prépositionnel qui complète un nom, il faut revoir cette explication également si une PSR se retrouve maintenant aussi CDN.
Et si on va par là, l'adjectif à côté d'un nom le complète, alors pourquoi ne pas dire que l'adjectif est CDN ?

Personnellement, je préfère les différencier :
PSR = complément de l'antécédent
groupe prépositionnel = CDN
adjectif qualificatif = épithète.

Mais si on pousse leur logique jusqu'au bout, soit on considère que toutes les expansions sont indistinctement des CDN, soit on considère qu'elles sont toutes épithètes.
Si c'est pour "simplifier", qu'ils se décident au moins de façon claire et cohérente.
Parce que là, on aurait :

adjectif = épithète
groupe prépositionnel = CDN
PSR = au choix épithète ou CDN Vos questions de grammaire - Page 2 3795679266


_________________
Vos questions de grammaire - Page 2 94_10
Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 13 Fév 2024 - 11:35
Quand je préparais le concours (2012-2013), la grammaire recommandée assignait aux relatives les fonctions épithète et apposition. Toutefois, j'enseigne à mes élèves la fonction complément de l'antécédent. On a dû m'expliquer, mais j'avoue avoir oublié pourquoi épithète et apposition ne font pas l'affaire.
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Mar 13 Fév 2024 - 16:30
Quand je vous dis que le meilleur usage à faire de cette terminologie, c'est de s'asseoir dessus... Vos questions de grammaire - Page 2 248604097
avatar
Yolatengo
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Yolatengo Mer 14 Fév 2024 - 21:37
Bonjour,

Je suis toujours gênée pour pronominaliser des COI de ce type :  Il se souvient de ces anciens camarades d'école.
Quelle est la forme correcte ? Il s'en souvient ou il se souvient d'eux. Je dirais la deuxième car le COI est une personne mais je ne sais pas s'il s'agit réellement d'une règle.
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mer 14 Fév 2024 - 21:49
Yolatengo a écrit:Bonjour,

Je suis toujours gênée pour pronominaliser des COI de ce type :  Il se souvient de ces anciens camarades d'école.
Quelle est la forme correcte ? Il s'en souvient ou il se souvient d'eux. Je dirais la deuxième car le COI est une personne mais je ne sais pas s'il s'agit réellement d'une règle.
Les deux sont possibles.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
trompettemarine
trompettemarine
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par trompettemarine Mer 14 Fév 2024 - 21:56
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Quand je préparais le concours (2012-2013), la grammaire recommandée assignait aux relatives les fonctions épithète et apposition. Toutefois, j'enseigne à mes élèves la fonction complément de l'antécédent. On a dû m'expliquer, mais j'avoue avoir oublié pourquoi épithète et apposition ne font pas l'affaire.
En gros épithète, c'est pour les relatives déterminatives, et apposée pour les relatives explicatives... sachant que pour 50% des cas il est difficile, voire impossible de dire si elles sont l'une ou l'autre. Autant garder ces distinctions pour l'université.
trompettemarine
trompettemarine
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par trompettemarine Mer 14 Fév 2024 - 22:04
gluche a écrit:Bonjour,

Pourriez-vous me dire comment vous analyser la deuxième proposition dans cette phrases extraite de [i]Manon Lescaut[i]?
j'ai pris le parti de la suivre, dût-elle aller au bout du monde
C'est une circonstancielle, mais quelle est sa nature?

Une proposition incidente ?
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Mer 14 Fév 2024 - 22:23
NLM76 a écrit:
Yolatengo a écrit:Bonjour,

Je suis toujours gênée pour pronominaliser des COI de ce type :  Il se souvient de ces anciens camarades d'école.
Quelle est la forme correcte ? Il s'en souvient ou il se souvient d'eux. Je dirais la deuxième car le COI est une personne mais je ne sais pas s'il s'agit réellement d'une règle.
Les deux sont possibles.

La règle est pour y : Je parle à cet homme / Je lui parle  Mais : J'y parle  affraid
Kant
Kant
Niveau 4

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Kant Mer 14 Fév 2024 - 23:10
henriette a écrit:"Entre les deux enfants se noua immédiatement une solide amitié."
Pour vous, quelle est la fonction de "entre les deux enfants" ?

Je dirais cc de lieu. La préposition "entre" spatialité, même s'il s'agit d'une image. Après, même en se basant sur la terminologie grammaticale d'eduscol, on ne peut pas considérer ce GNP comme un complément essentiel, il semble être supprimable ou déplaçable.


De mon côté, je suis en pleine hésitation sur l'analyse syntaxique d'une citation :
Je dis : "la vie est belle".
Je dis que la vie est belle.


Je pense que la citation est une proposition subordonnée complétive sans mot subordonnant, donc complétive mais non conjonctive. Le problème vient de la ponctuation, les deux points peuvent permettre de juxtaposer des propositions. Mais les deux points introduisent une citation, comme s'ils étaient un mot subordonnant placé avant la proposition (comme le cas 2).

J'ai l'impression qu'il manque un terme grammatical pour qualifier cette proposition subordonnée complétive, ce n'est pas une conjonctive car deux points ne sont pas une conjonction, je dirais bien proposition subordonnée ponctuative mais ça n'existe pas. S'il existe un terme ou une analyse autre que celle que je devine, je veux bien l'entendre
Limerick
Limerick
Niveau 2

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Limerick Jeu 15 Fév 2024 - 1:28
Kant a écrit:
henriette a écrit:"Entre les deux enfants se noua immédiatement une solide amitié."
Pour vous, quelle est la fonction de "entre les deux enfants" ?

Je dirais cc de lieu. La préposition "entre" spatialité, même s'il s'agit d'une image. Après, même en se basant sur la terminologie grammaticale d'eduscol, on ne peut pas considérer ce GNP comme un complément essentiel, il semble être supprimable ou déplaçable.


De mon côté, je suis en pleine hésitation sur l'analyse syntaxique d'une citation :
Je dis : "la vie est belle".
Je dis que la vie est belle.


Je pense que la citation est une proposition subordonnée complétive sans mot subordonnant, donc complétive mais non conjonctive. Le problème vient de la ponctuation, les deux points peuvent permettre de juxtaposer des propositions. Mais les deux points introduisent une citation, comme s'ils étaient un mot subordonnant placé avant la proposition (comme le cas 2).

J'ai l'impression qu'il manque un terme grammatical pour qualifier cette proposition subordonnée complétive, ce n'est pas une conjonctive car deux points ne sont pas une conjonction, je dirais bien proposition subordonnée ponctuative mais ça n'existe pas. S'il existe un terme ou une analyse autre que celle que je devine, je veux bien l'entendre

Pour le cas 1, deux propositions indépendantes juxtaposées au moyen des deux points, tout simplement, non ?

Et dans le cas 2, effectivement, proposition subordonnée conjonctive complétive, COD de "dire", introduite par la conjonction de subordination "que", et dépendant de (voire insérée dans, selon les écoles) la principale "je dis".
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Jeu 15 Fév 2024 - 5:44
Kant a écrit:
De mon côté, je suis en pleine hésitation sur l'analyse syntaxique d'une citation :
Je dis : "la vie est belle".
Je dis que la vie est belle.

Je pense que la citation est une proposition subordonnée complétive sans mot subordonnant, donc complétive mais non conjonctive. Le problème vient de la ponctuation : les deux points peuvent permettre de juxtaposer des propositions. Mais les deux points introduisent une citation, comme s'ils étaient un mot subordonnant placé avant la proposition (comme le cas 2).

J'ai l'impression qu'il manque un terme grammatical pour qualifier cette proposition subordonnée complétive, ce n'est pas une conjonctive car deux points ne sont pas une conjonction, je dirais bien proposition subordonnée ponctuative mais ça n'existe pas. S'il existe un terme ou une analyse autre que celle que je devine, je veux bien l'entendre
L'usage est de ne pas analyser cette relation. D'ailleurs, ce qui est cité pourrait n'être pas une simple proposition, mais une phrase complexe. Ajoutons que l'usage est aussi de mettre une majuscule et un point à la citation. Donc ce qui est entre guillemets est une nouvelle phrase, qu'on place hors analyse logique.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Jeu 15 Fév 2024 - 7:28
Ce qui est rapporté pourrait aussi être un long discours, constitué de nombreuses phrases. Ce n'est pas l'ensemble de ces phrases grammaticalement parlant, qui complète le verbe dire, mais le discours en tant que tel. Impossible donc à analyser avec les outils de la grammaire de phrase.
On remarquera simplement au passage que "Il dit." est une phrase parfaitement admise dans un certain état de la langue (dont je ne me risquerais pas à poser les bornes), qui justifie l'analyse en termes d'indépendante.
Tournesol
Tournesol
Érudit

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Tournesol Jeu 15 Fév 2024 - 7:36
trompettemarine a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Quand je préparais le concours (2012-2013), la grammaire recommandée assignait aux relatives les fonctions épithète et apposition. Toutefois, j'enseigne à mes élèves la fonction complément de l'antécédent. On a dû m'expliquer, mais j'avoue avoir oublié pourquoi épithète et apposition ne font pas l'affaire.
En gros épithète, c'est pour les relatives déterminatives, et apposée pour les relatives explicatives... sachant que pour 50% des cas il est difficile, voire impossible de dire si elles sont l'une ou l'autre. Autant garder ces distinctions pour l'université.

En formation la semaine dernière, j’ai appris que l’on devait dire « relative adjective », avec les fonctions d’épithète ou d’apposition, et ne plus employer « complément de l’antécédent ».

_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.

(G. Perros)

Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
Amaliah
Amaliah
Empereur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah Jeu 15 Fév 2024 - 14:11
Je suis dans Le Malade imaginaire, acte III, scène 14. Toinette emploie l'expression "se jouer à la personne d’un médecin". J'imagine qu'il s'agit d'un jeu de mots qui mêle les deux constructions du verbe : "se jouer de" et "jouer à". Pouvez-vous me confirmer cette idée?
Illiane
Illiane
Expert

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Illiane Jeu 15 Fév 2024 - 18:01
Voici ce que que je trouve dans le Tlfi :

Tlfi a écrit:Se jouer à qqn, avec qqn (vieilli). Attaquer quelqu'un, se mesurer avec quelqu'un

L'expression existe donc sans doute bel et bien au XVIIe.
Amaliah
Amaliah
Empereur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah Jeu 15 Fév 2024 - 18:46
Merci Illiane.

Honte à moi mais je vous fais quand même part de ma perplexité. Je ne comprends pas bien la phrase de Toinette : " il n'y a point de maladie si osée que de se jouer à la personne d'un médecin" qui me semble ambiguë.
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Jeu 15 Fév 2024 - 19:45
Amaliah a écrit:Merci Illiane.

Honte à moi mais je vous fais quand même part de ma perplexité. Je ne comprends pas bien la phrase de Toinette : " il n'y a point de maladie si osée que de se jouer à la personne d'un médecin" qui me semble ambiguë.
Il n'y a point de maladie qui soit audacieuse au point de se jouer... Personnification très drôle de la maladie.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Amaliah
Amaliah
Empereur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah Jeu 15 Fév 2024 - 20:06
Autrement dit, aucune maladie ne peut se mesurer à un médecin, échapper à un médecin.

Ce "se jouer à" m'embrouille l'esprit.
faustine62
faustine62
Érudit

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par faustine62 Dim 18 Fév 2024 - 14:17
Comment analyser la préposition et l'infinitif dans la phrase : "Et grenouilles de sauter" ?
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Dim 18 Fév 2024 - 14:24
C'est un infinitif prédicatif. Il a la même valeur qu'un verbe conjugué. Le "de" n'est pas une préposition. On le désigne parfois par l'expression "béquille de l'infinitif".
faustine62
faustine62
Érudit

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par faustine62 Dim 18 Fév 2024 - 14:44
Honte à moi pour le "de". Merci beaucoup Ombre.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum