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yranoh
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh Mar 23 Avr 2024, 19:02
J'avais l'impression que le COS avait presque disparu.
NLM76
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Lun 29 Avr 2024, 22:33
Tiens, une interrogative indirecte sujet ou apposée au sujet :
Simenon a écrit:À travers les vitraux verdâtres, c'est à peine si on devine les silhouettes.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
La Bécasse
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par La Bécasse Mar 30 Avr 2024, 00:05
Tiens, une interrogative indirecte sujet ou apposée au sujet :

   Simenon a écrit:
   À travers les vitraux verdâtres, c'est à peine si on devine les silhouettes.


Etrange analyse, mais la phrase pose question.
Pour moi, le (à peine si est juste une locution adverbiale . Je comprends la tournure "c'est" comme un présentatif.
Je n'ai pas trouvé grand chose sur le net sur cette expression. Deux liens néanmoins. Le passage par l'anglais n'est pas inintéressant.

http://languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=9880
https://fr.bab.la/dictionnaire/francais-anglais/c-est-a-peine-si
NLM76
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mar 30 Avr 2024, 05:50
Soit. Considérons que c'est un présentatif. Mais que faites-vous de "si" ? La structure est "c'est... si..."
En fait finalement, je pense qu'on peut plutôt voir là une conjonctive conditionnelle : "Si on devine les silhouettes, c'est avec peine."
Mais l'analyse en interrogative indirecte n'est pas complètement absurde non plus, quoique plus tordue : "Est-ce qu'on devine les silhouettes ? Avec peine."

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par La Bécasse Mer 01 Mai 2024, 09:43
nlm a écrit:Soit. Considérons que c'est un présentatif. Mais que faites-vous de "si" ? La structure est "c'est... si..."
En fait finalement, je pense qu'on peut plutôt voir là une conjonctive conditionnelle : "Si on devine les silhouettes, c'est avec peine."
Mais l'analyse en interrogative indirecte n'est pas complètement absurde non plus, quoique plus tordue : "Est-ce qu'on devine les silhouettes ? Avec peine."


Effectivement, c'est le mot si qui pose le plus problème, et j'avoue que considérer l'expression "c'est à peine si" comme une locution adverbiale me paraît le plus pratique, mais je ne suis pas sûr de moi. Je n'arrive pas en effet à la considérer comme une principale.
Je réfléchis, je commence par comparer les deux phrases :
1 C'est avec peine si on devine...
2 On devine les silhouettes avec peine.


Je ne pense pas qu'il y ait une énorme différence de sens. Il y a une petite nuance je crois mais je n'arrive pas vraiment à la préciser.
De la même façon je ne trouve pas qu'"à peine" et "avec peine" soient synonymes.

Je compare également les deux phrases suivantes
1 C'est à peine si on devine...
2 C'est à peine qu'on devine...

Et là aussi je perçois une légère différence. Mais là encore, j'ai dû mal à paraphraser...
Bref, cette petite phrase cache bien des surprises.
laMiss
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par laMiss Mar 07 Mai 2024, 17:30
Quelle est la fonction de "lui" dans l'expression "Cela lui est complètement égal" ?

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Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
*Ombre*
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Mar 07 Mai 2024, 18:46
Selon les chapelles :
- complément d'intérêt (marque qui est concerné, intéressé à la questions, parfois pour souligner l'implication du locuteur) ;
- complément d'attribution ;
- datif éthique ;
- et, avec la nouvelle nomenclature, j'imagine qu'on dirait COI, mais elle est tellement peu logique, cette nomenclature, que je n'en suis pas sûre.

En tout cas, pas un truc à mettre sous les yeux des élèves.
laMiss
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par laMiss Mar 07 Mai 2024, 19:56
Donc on considère la locution "être égal" et non simplement le verbe être suivi d'un attribut du sujet qui serait le groupe adjectival "égal à" ?

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Feli
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Négation

par Feli Jeu 16 Mai 2024, 20:45
Bonsoir,
Je me pose deux questions sur la négation :
J'ai appris (il y a longtemps) à utiliser "négation bitensive" pour nommer le système corrélatif. Or je ne trouve nulle part ce terme, je me demande d'où il vient, le savez-vous?

Par ailleurs, quelle est selon vous la nature de "que" dans la négation restrictive? J'ai beau chercher dans mes grammaires, je ne trouve rien de très clair.

Merci pour vos lumières.
Winterfell
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Niveau 3

Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Winterfell Jeu 16 Mai 2024, 22:04
Pour le premier point, je ne saurai dire.
Le « que » de « ne… que » est un adverbe.

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2024-2025 : 1 seconde GT, 2 premières technologiques (STI2D et ST2S), BTS travaux publics première et deuxième année.
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par NLM76 Lun 20 Mai 2024, 10:09
Je crois avoir trouvé une aide pour apprendre le passé simple, et en particulier choisir la voyelle dans les verbes du 3e groupe.
  • https://www.lettresclassiques.fr/2024/05/20/la-voyelle-du-passe-simple/

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yranoh
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh Lun 20 Mai 2024, 11:54
Il y a quelques coquilles (verbes en plus, moudre, je résolus).

Ca a l'air intéressant mais on a du mal à visualiser tes mains. Je me permets de proposer :
Pour connaître les verbes en -u, il faut trois mains :
• la main du verbe avoir :
- les verbes en -oir
- les verbes en -oire
- les verbes en oître
- + mourir
- et courir
(mais on élève boire et s'asseoir).

• la main du verbe être :
- taire
- paraître
- connaître
- se repaître
- + vivre

• la main en -lu :
- les verbes en -soudre
- je moulus
- je lus
- je plus
- je conclus

Avec la note sur les verbes de la même famille.

Pour les verbes en -i, je trouverais plus pédagogique (à ce moment-là on a une impression de trop) de se contenter de ta phrase en gras, puis simplement des exemples, sans les catégoriser.


Dernière édition par yranoh le Lun 20 Mai 2024, 12:18, édité 1 fois
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par NLM76 Lun 20 Mai 2024, 12:11
yranoh a écrit:Il y a quelques coquilles (verbes en plus, moudre, je résolus).

Ca a l'air intéressant mais on a du mal à visualiser tes mains. Je me permets de proposer :
Pour connaître les verbes en -u, il faut trois mains :
• la main du verbe avoir :
- les verbes en -oir
- les verbes en -oire
- les verbes en oître
- mourir
- et courir
(mais on enlève voir et s'asseoir).

• la main du verbe être :
- taire
- paraître
- connaître
- se repaître
- vivre

• la main en -lu :
- les verbes en -soudre
- je moulus
- je lus
- je plus
- je conclus

Avec la note sur les verbes de la même famille.

Pour les verbes en -i, je trouverais plus pédagogique (à ce moment-là on a une impression de trop) de se contenter de ta phrase en gras, puis simplement des exemples, sans les catégoriser.
Oui, c'est mieux.  Je vais voir pour les verbes en -i-. J'hésite : d'une part tu as raison ; d'autre part, c'est bien d'être concret (en petit, un tableau exhaustif des verbes du 3e groupe en -i ?).

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par yranoh Lun 20 Mai 2024, 12:27
J'ai rajouté des petits + pour me rapprocher un peu mieux à l'oreille de ton propos, mais c'est un détail.

Ou une note qui dirait quelque chose comme : On y trouve la plupart des verbes en -ir (je rougis, je pâlis...) et en -re ?
Je trouve que l'intêrêt de ton classement, c'est la facilité de mémorisation. En disant qu'il s'agit de tous les autres verbes du 3e groupe, on a la rigueur et la facilité de mémorisation. J'ai bien envie d'essayer ça d'ailleurs, merci !
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par NLM76 Lun 20 Mai 2024, 16:10
Fichier amélioré selon les bonnes idées d'Yranoh.

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par yranoh Lun 20 Mai 2024, 16:32
Comme ça c'est très clair ! J'aime beaucoup la main en plus ! Comme quoi chambouler l'ordre dans lequel on a l'habitude présenter les choses, ça peut changer beaucoup de choses ! Je suis en plein dedans en ce moment, je vais essayer cette méthode avec mes 6e dès cette semaine.
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par NLM76 Jeu 23 Mai 2024, 22:57
Du coup, j'ai essayé d'explorer plus précisément la structure du 3e groupe. Le document est tout à fait inutilisable avec les élèves ; c'est seulement une façon d'y voir plus clair de mon côté, en tant qu'enseignant. 
https://www.lettresclassiques.fr/2024/05/23/structure-du-3e-groupe/

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par yranoh Ven 24 Mai 2024, 23:20
Essayé avec une de mes classes de 6e. On avait commencé  le cours juste avant sur le sujet,  mais comme j'ai trouvé l'idée plus intéressante,  je leur ai dit qu'on recommençait la leçon pour tester l'idée d'un collègue et qu'ils seraient comme des cobayes. C'était bien et ça leur a plu. Ils valident. On a commencé à mémoriser les 3 mains ensemble, et je les interrogerai en début de cours. On a bien sûr utilisé nos mains et je n'imagine pas qu'ils fassent autrement quand je les interrogerai. En dehors de mon contexte particulier,  il faut faire un cours uniquement sur les 3 mains, et introduire le reste (des verbes du 3e groupe,  ou carrément de tous les autres verbes, je ne sais pas) dans un second temps.  Et bien sûr ça n'empêche pas de travailler la conjugaison en amont. Mais ça a l'air plus efficace que l'ordre habituel. Personnellement j'ai donné et fait dire les  exceptions après chaque main, pour faciliter la mémoire et améliorer le rythme,  mais c'est un détail.  Puis on a cherché des composés pour certains verbes.
La 3e main, certains l'appellent la main en plus, d'autres la main en -lu-, je n'ai pas vu qu'aucune des deux appellations se détachent, j'ai simplement vu à leur tête que c'était un choix qu'ils faisaient.
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Sam 25 Mai 2024, 06:16
Qu'est-ce que c'est, l'ordre habituel ?

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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh Sam 25 Mai 2024, 09:43
C'est-i, -u, -in, en tout cas il me semble.
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Sam 25 Mai 2024, 12:12
Ah ! D'accord. Oui; en fait, j'explore plus généralement la méthode suivante : il peut être bon parfois de commencer par les "exceptions" avant la règle générale, par ce qu'on peut définir en extension (par une liste fermée) avant de définir en compréhension (par une règle générale).
Cela fonctionne assez bien pour les verbes, dans la mesure où les "exceptions" représentent en fait la majorité des occurrences, ou pas loin.
Il me semble cependant qu'il faut contrebalancer cela pour éviter que les élèves ne retiennent que les exceptions, d'une façon ou d'une autre. Ainsi, même si elle n'est pas à apprendre, si elle ne fait pas partie de la fiche, la "liste" des verbes qui ont leur passé simple en -i- doit être disponible quelque part ; ils doivent être d'autre part très présents dans les exercices.

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Feli
Feli
Niveau 2

Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Grammaire

par Feli Sam 25 Mai 2024, 14:08
Bonjour,
J'ai deux petites questions de grammaire à vous soumettre. Simples mais je commence à avoir le cerveau embrumé...
1. "Comme il se promenait tristement le leong du boulevard extérieur, les mains dans sa culotte d'uniforme et le ventre vide, M. Morissot (...) s'arrêta net devant un confrère qu'il reconnut pour un ami."
Fonction de : "dans sa culotte d'uniforme" ? (c du nom?)

2. Lorsque plusieurs subordonnées relatives se suivent, séparées par des virgules ou coordonnées, sont-elles bien épithètes liées de l'antécédent?
ex : "Cette salle où suinte le malheur, où s'est blottie la spéculation et dont Mme Vauquer respire l'air chaudement fétide..."

Merci!


Pomée
Pomée
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Pomée Sam 25 Mai 2024, 15:09
1. "les mains dans sa culotte" est un GN CC manière et à l'intérieur de ce GN, "dans sa culotte" est un CC de lieu.

2. Oui, les PSR ont toutes la même fonction : épithète de l'antécédent "salle".
ipomee
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Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee Sam 25 Mai 2024, 15:15
Pomée a écrit:1. "les mains dans sa culotte" est un GN CC manière et à l'intérieur de ce GN, "dans sa culotte" est un CC de lieu.

2. Oui, les PSR ont toutes la même fonction : épithète de l'antécédent "salle".

Tout à fait d'accord.
Feli
Feli
Niveau 2

Vos questions de grammaire - Page 7 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Feli Sam 25 Mai 2024, 15:34
1. "dans sa culotte" ne peut-il être considéré comme complément du nom "les mains" qui a pour valeur (sémantique) d'indiquer le lieu ? ex de la grammaire Sancier, "une chatte sur un toit brûlant" ; ou "une promenade en forêt"? Je pose la question car un CCL est un complément de phrase.

2. Donc bien épithètes liées, malgré les virgules?
Serge
Serge
Médiateur

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par Serge Sam 25 Mai 2024, 15:36
Sujet fusionné

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