Démission du Recteur de l'Académie de Paris, Christophe Kerrero

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

Je crois qu'il n'était pas question de mettre plus de 48 élèves par classe, mais de remarquer que si une CPGE parisienne ne remplit pas depuis plusieurs années (et on ne parle pas d'avoir 45 élèves au bout de quelques mois suite à des démissions) il y a peut-être un problème. Mais bon, les réseaux de mobilisation des collègues concernés sont visiblement réactifs et écoutés.

Mathetmath a écrit:Même si je ne suis pas étonné, je suis quand même déçu de lire certains commentaires à charge contre les CPGE venant de professeurs.

Je ne pense pas que ça soit une opinion majoritaire (et ne l'espère pas).

Prezbo a écrit:

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

Je crois qu'il n'était pas question de mettre plus de 48 élèves par classe, mais de remarquer que si une CPGE parisienne ne remplit pas depuis plusieurs années (et on ne parle pas d'avoir 45 élèves au bout de quelques mois suite à des démissions) il y a peut-être un problème. Mais bon, les réseaux de mobilisation des collègues concernés sont visiblement réactifs et écoutés.

Si l'effectif de la classe tombe dessous 36 cela active un seuil, les ORS des professeurs sont augmentés d'une heure, et c'est encore le cas si on descend dessous 24. En dessous de 36 certains TD ne sont plus dédoublés et c'est aussi le cas pour les TP en dessous de 24.Donc la dépense s'adapte (par palier) au nombre d'élèves. Une classe à 23 élèves est beaucoup moins dotée qu'une classe à 48.

Et au passage, l'augmentation des ORS entraîne une réduction du montant des HSA et des heures de colle (y compris, il me semble, pour les colleurs extérieurs ).

Mathador a écrit:Et au passage, l'augmentation des ORS entraîne une réduction du montant des HSA et des heures de colle (y compris, il me semble, pour les colleurs extérieurs ).

Oui, tout à fait. Et les prépas savent être économes -- quand j'étais en B/L j'avais une épreuve d'anglais sans enseignement en face, parce qu'on n'aurait été que trois en cours. C'est encore le cas aujourd'hui s'il n'y a pas assez d'inscrits dans certaines options en lettres : on peut passer l'épreuve au concours mais le cours n'est pas systématiquement enseigné.

Prezbo a écrit:

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

Je crois qu'il n'était pas question de mettre plus de 48 élèves par classe, mais de remarquer que si une CPGE parisienne ne remplit pas depuis plusieurs années (et on ne parle pas d'avoir 45 élèves au bout de quelques mois suite à des démissions) il y a peut-être un problème. Mais bon, les réseaux de mobilisation des collègues concernés sont visiblement réactifs et écoutés.

Si une CPGE ne remplit pas, c'est peut être parce que le niveau des candidats (formés par le prébac donc) est de plus en plus minable et que la CPGE fait le choix de ne pas baisser son niveau juste pour faire plaisir au rectorat (?)

nc33 a écrit:

Prezbo a écrit:

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

Je crois qu'il n'était pas question de mettre plus de 48 élèves par classe, mais de remarquer que si une CPGE parisienne ne remplit pas depuis plusieurs années (et on ne parle pas d'avoir 45 élèves au bout de quelques mois suite à des démissions) il y a peut-être un problème. Mais bon, les réseaux de mobilisation des collègues concernés sont visiblement réactifs et écoutés.

Si une CPGE ne remplit pas, c'est peut être parce que le niveau des candidats (formés par le prébac donc) est de plus en plus minable et que la CPGE fait le choix de ne pas baisser son niveau juste pour faire plaisir au rectorat (?)

Je ne sais pas si cette interprétation est exacte, mais une CPGE qui s'amusera à faire ça ne devrait ensuite pas se plaindre d'avoir remis en question sa propre existence.

Je me demande dans quelle mesures les CPGE classiques sont concurrencés par des "prépa" du privé... Je vois beaucoup ça chez les Tle, même quand ils sont acceptés dans les CPGE les plus prestigieuses. La communication agressive fonctionne bien auprès de certaines familles.

En tout cas, quand je vois que le projet, c'est de remplacer des CPGE par une prépa au professorat des écoles, je m'interroge.
Autant faire une CPGE ou une licence en fac, non ?

Jenny a écrit:En tout cas, quand je vois que le projet, c'est de remplacer des CPGE par une prépa au professorat des écoles, je m'interroge.
Autant faire une CPGE ou une licence en fac, non ?

C'était le projet de Blanquer : les gosses de milieux CSP- seraient perdus en fac et échoueraient, alors qu'en les faisant passer dans une CPGE “généraliste”, on pourrait en faire des PE…

Prezbo a écrit:

nc33 a écrit:Si une CPGE ne remplit pas, c'est peut être parce que le niveau des candidats (formés par le prébac donc) est de plus en plus minable et que la CPGE fait le choix de ne pas baisser son niveau juste pour faire plaisir au rectorat (?)

Je ne sais pas si cette interprétation est exacte, mais une CPGE qui s'amusera à faire ça ne devrait ensuite pas se plaindre d'avoir remis en question sa propre existence.

On a le problème chez nous, et ça n'est pas si simple: pour l'instant nos CPGE se remplissent, mais dans certaines filières ça devient difficile (probablement à en partie à cause de la multiplication des voies d'accès à certaines écoles). Mes collègues de prépa sont obligés d'aller chercher plus loin dans le classement Parcoursup. Donc des élèves moins bons au départ. Donc des résultats aux concours conformes à ce qu'on peut attendre des élèves recrutés, je dirais même qu'ils s'en sortent remarquablement bien vu le niveau initial, mes collègues font un boulot impressionnant de colmatage de lacunes, mais des résultats aux concours moins bons qu'avant quand même. Donc une attractivité plus faible de la prépa. Donc moins de candidatures sur Parcoursup, plus de difficulté à remplir les classes, cercle vicieux. Inversement, des filières qui ont toujours cartonné dans les statistiques se portent à merveille et maintiennent voire améliorent leurs performances.

Limiter le recrutement aux seuls élèves de bon niveau est une manière de casser le cercle vicieux en redorant les stats des prépas mal engagées, mais au risque de se faire fermer pour sous-effectif. Remplir les classes réduit ce risque, mais affaiblit les résultats donc le nombre de candidatures. Une CPGE qui aurait un taux d'intégration de quelques pourcents seulement verrait probablement son existence également remise en cause.

C'est bien analysé...et d'ailleurs exactement le même problème pour les BTS industriels que je connais.

Tout dépend de la filière.
En Cpge littéraire, le nombre d'admis est de toutes manières très faible avec par exemple 75 places à Ulm en filière lettres pour toute la France .
Sauf à considérer que seul H.IV et Fenelon ont le droit de survivre, une prépa modeste qui fait intégrer 2 élèves par an c'est déjà bien.

Lagomorphe a écrit:

Prezbo a écrit:

nc33 a écrit:Si une CPGE ne remplit pas, c'est peut être parce que le niveau des candidats (formés par le prébac donc) est de plus en plus minable et que la CPGE fait le choix de ne pas baisser son niveau juste pour faire plaisir au rectorat (?)

Je ne sais pas si cette interprétation est exacte, mais une CPGE qui s'amusera à faire ça ne devrait ensuite pas se plaindre d'avoir remis en question sa propre existence.

On a le problème chez nous, et ça n'est pas si simple: pour l'instant nos CPGE se remplissent, mais dans certaines filières ça devient difficile (probablement à en partie à cause de la multiplication des voies d'accès à certaines écoles). Mes collègues de prépa sont obligés d'aller chercher plus loin dans le classement Parcoursup. Donc des élèves moins bons au départ. Donc des résultats aux concours conformes à ce qu'on peut attendre des élèves recrutés, je dirais même qu'ils s'en sortent remarquablement bien vu le niveau initial, mes collègues font un boulot impressionnant de colmatage de lacunes, mais des résultats aux concours moins bons qu'avant quand même. Donc une attractivité plus faible de la prépa. Donc moins de candidatures sur Parcoursup, plus de difficulté à remplir les classes, cercle vicieux. Inversement, des filières qui ont toujours cartonné dans les statistiques se portent à merveille et maintiennent voire améliorent leurs performances.

Limiter le recrutement aux seuls élèves de bon niveau est une manière de casser le cercle vicieux en redorant les stats des prépas mal engagées, mais au risque de se faire fermer pour sous-effectif. Remplir les classes réduit ce risque, mais affaiblit les résultats donc le nombre de candidatures. Une CPGE qui aurait un taux d'intégration de quelques pourcents seulement verrait probablement son existence également remise en cause.

On en revient au problème initial : le manque d'attractivité de certaines prépas dans un contexte de concurrence accrues par certaines filières, dans une zone, Paris intra-muros, où elles sont denses, et la recomposition de la carte de formation. C'est toujours douloureux et difficile pour les collègues concernés. Ensuite, il y a beaucoup de manipulation argumentative, chacun se présentant à coup d'arguments sélectifs comme le défenseur de la mixité sociale, et un conflit de pouvoir entre un recteur et une ministre. Ironiquement, c'est donc la ministre unanimement détestée qui aura sauvé les quatre classes concernées par le fait du prince. Je ne suis pas sûr qu'une filière de LP menacée aurait bénéficié de la même écoute.

Maroussia a écrit:Tout dépend de la filière.
En Cpge littéraire, le nombre d'admis est de toutes manières très faible avec par exemple 75 places à Ulm en filière lettres pour toute la France .
Sauf à considérer que seul H.IV  et Fenelon ont le droit de survivre, une prépa modeste qui fait intégrer 2 élèves par an c'est déjà bien.

On ne peut pas justifier l'existence d'une classe par l'intégration de deux éléves par an, sans se soucier du devenir des autres (ce que font heureusement les collègues des prépas concernés), et le débouché des CPGE littéraires ne se limite pas à Ulm. Attention, à tenir des discours trop maltusiens, il ne faut pas s'étonner de mourir à la fin.

Prezbo a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Prezbo a écrit:

nc33 a écrit:Si une CPGE ne remplit pas, c'est peut être parce que le niveau des candidats (formés par le prébac donc) est de plus en plus minable et que la CPGE fait le choix de ne pas baisser son niveau juste pour faire plaisir au rectorat (?)

Je ne sais pas si cette interprétation est exacte, mais une CPGE qui s'amusera à faire ça ne devrait ensuite pas se plaindre d'avoir remis en question sa propre existence.

On a le problème chez nous, et ça n'est pas si simple: pour l'instant nos CPGE se remplissent, mais dans certaines filières ça devient difficile (probablement à en partie à cause de la multiplication des voies d'accès à certaines écoles). Mes collègues de prépa sont obligés d'aller chercher plus loin dans le classement Parcoursup. Donc des élèves moins bons au départ. Donc des résultats aux concours conformes à ce qu'on peut attendre des élèves recrutés, je dirais même qu'ils s'en sortent remarquablement bien vu le niveau initial, mes collègues font un boulot impressionnant de colmatage de lacunes, mais des résultats aux concours moins bons qu'avant quand même. Donc une attractivité plus faible de la prépa. Donc moins de candidatures sur Parcoursup, plus de difficulté à remplir les classes, cercle vicieux. Inversement, des filières qui ont toujours cartonné dans les statistiques se portent à merveille et maintiennent voire améliorent leurs performances.

Limiter le recrutement aux seuls élèves de bon niveau est une manière de casser le cercle vicieux en redorant les stats des prépas mal engagées, mais au risque de se faire fermer pour sous-effectif. Remplir les classes réduit ce risque, mais affaiblit les résultats donc le nombre de candidatures. Une CPGE qui aurait un taux d'intégration de quelques pourcents seulement verrait probablement son existence également remise en cause.

On en revient au problème initial : le manque d'attractivité de certaines prépas dans un contexte de concurrence accrues par certaines filières, dans une zone, Paris intra-muros, où elles sont denses, et la recomposition de la carte de formation. C'est toujours douloureux et difficile pour les collègues concernés. Ensuite, il y a beaucoup de manipulation argumentative, chacun se présentant à coup d'arguments sélectifs comme le défenseur de la mixité sociale, et un conflit de pouvoir entre un recteur et une ministre. Ironiquement, c'est donc la ministre unanimement détestée qui aura sauvé les quatre classes concernées par le fait du prince. Je ne suis pas sûr qu'une filière de LP menacée aurait bénéficié de la même écoute.

Je n'ai pas une connaissance suffisante des CPGE pour avoir une vision d'ensemble, ni pour qualifier la démarche qui a été arrêtée de "fait du prince." En revanche, on sait tous le coût de la scolarité en CPGE, et je me dis que si on veut maintenir une filière élitiste en y mettant le prix, ça suppose qu'on y intègre les meilleurs des meilleurs. S'il faut remplir en allant à la pêche aux étudiants, ce principe bat de l'aile, et on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une bonne gestion de l'argent public.

Quant à la question sur les LP, l'histoire récente répond à la question. Car même si le fait de récupérer les locaux pour mettre les élèves là où il y a de la place, dans un contexte de chute démographique (aucune classe n'a été fermée) se défend, on peut être quasi-certain que si ç'avait été des CPGE, la fermeture aurait été beaucoup moins certaine. D'ailleurs, la mobilisation la plus médiatisée a été celle pour le lycée Brassens, qui n'était pas un LP, et au contraire le lycée au public le plus favorisé.

Prezbo a écrit:

Maroussia a écrit:Tout dépend de la filière.
En Cpge littéraire, le nombre d'admis est de toutes manières très faible avec par exemple 75 places à Ulm en filière lettres pour toute la France .
Sauf à considérer que seul H.IV  et Fenelon ont le droit de survivre, une prépa modeste qui fait intégrer 2 élèves par an c'est déjà bien.

On ne peut pas justifier l'existence d'une classe par l'intégration de deux éléves par an, sans se soucier du devenir des autres (ce que font heureusement les collègues des prépas concernés), et le débouché des CPGE littéraires ne se limite pas à Ulm. Attention, à tenir des discours trop maltusiens, il ne faut pas s'étonner de mourir à la fin.

Je ne comprends pas ton intervention. La mienne rebondissait précisément sur la phrase "Une CPGE qui aurait un taux d'intégration de quelques pourcents seulement verrait probablement son existence également remise en cause."
A aucun moment je n'ai dit qu'il ne fallait pas se soucier de l'existence des autres.
Tous les étudiants de K valident au moins une L2 ou L3 en fin de khâgne, certains intègrent d'autres écoles que l'ENS .

"Le débouché des CPGE littéraires ne se limite pas à Ulm. ". Evidemment, mais dans une prépa Ulm, le nombre considéré est avant tout celui des intégrés à Ulm.

Prezbo a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Prezbo a écrit:

nc33 a écrit:Si une CPGE ne remplit pas, c'est peut être parce que le niveau des candidats (formés par le prébac donc) est de plus en plus minable et que la CPGE fait le choix de ne pas baisser son niveau juste pour faire plaisir au rectorat (?)

Je ne sais pas si cette interprétation est exacte, mais une CPGE qui s'amusera à faire ça ne devrait ensuite pas se plaindre d'avoir remis en question sa propre existence.

On a le problème chez nous, et ça n'est pas si simple: pour l'instant nos CPGE se remplissent, mais dans certaines filières ça devient difficile (probablement à en partie à cause de la multiplication des voies d'accès à certaines écoles). Mes collègues de prépa sont obligés d'aller chercher plus loin dans le classement Parcoursup. Donc des élèves moins bons au départ. Donc des résultats aux concours conformes à ce qu'on peut attendre des élèves recrutés, je dirais même qu'ils s'en sortent remarquablement bien vu le niveau initial, mes collègues font un boulot impressionnant de colmatage de lacunes, mais des résultats aux concours moins bons qu'avant quand même. Donc une attractivité plus faible de la prépa. Donc moins de candidatures sur Parcoursup, plus de difficulté à remplir les classes, cercle vicieux. Inversement, des filières qui ont toujours cartonné dans les statistiques se portent à merveille et maintiennent voire améliorent leurs performances.

Limiter le recrutement aux seuls élèves de bon niveau est une manière de casser le cercle vicieux en redorant les stats des prépas mal engagées, mais au risque de se faire fermer pour sous-effectif. Remplir les classes réduit ce risque, mais affaiblit les résultats donc le nombre de candidatures. Une CPGE qui aurait un taux d'intégration de quelques pourcents seulement verrait probablement son existence également remise en cause.

On en revient au problème initial : le manque d'attractivité de certaines prépas dans un contexte de concurrence accrues par certaines filières, dans une zone, Paris intra-muros, où elles sont denses, et la recomposition de la carte de formation. C'est toujours douloureux et difficile pour les collègues concernés. Ensuite, il y a beaucoup de manipulation argumentative, chacun se présentant à coup d'arguments sélectifs comme le défenseur de la mixité sociale, et un conflit de pouvoir entre un recteur et une ministre. Ironiquement, c'est donc la ministre unanimement détestée qui aura sauvé les quatre classes concernées par le fait du prince. Je ne suis pas sûr qu'une filière de LP menacée aurait bénéficié de la même écoute.

Est-ce bien elle ? J'ai des doutes...

Ganbatte a écrit:Je n'ai pas une connaissance suffisante des CPGE pour avoir une vision d'ensemble, ni pour qualifier la démarche qui a été arrêtée de "fait du prince." En revanche, on sait tous le coût de la scolarité en CPGE, et je me dis que si on veut maintenir une filière élitiste en y mettant le prix, ça suppose qu'on y intègre les meilleurs des meilleurs. S'il faut remplir en allant à la pêche aux étudiants, ce principe bat de l'aile, et on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une bonne gestion de l'argent public.

Tout dépend de ce qu'on obtient des étudiants que l'on pêche. Les CPGE de mon lycée qui doivent recruter assez loin dans leur classement parcoursup parviennent, avec des efforts, à amener des étudiants de niveau moyen-bas à un niveau plus que correct, et à l'intégration d'une "petite" école. Ou à une poursuite de leur parcours en fac, où généralement ils caracolent en tête et à l'aise grâce aux bases et aux méthodes acquises en prépa. Je doute, vu le niveau initial, que les mêmes étudiants auraient pu s'en sortir aussi bien s'ils avaient été noyés dans les effectifs et avec l'encadrement d'une L1 - que je ne critique nullement, nos collègues de fac font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'on leur accorde.

Maroussia a écrit:

Prezbo a écrit:

Maroussia a écrit:Tout dépend de la filière.
En Cpge littéraire, le nombre d'admis est de toutes manières très faible avec par exemple 75 places à Ulm en filière lettres pour toute la France .
Sauf à considérer que seul H.IV  et Fenelon ont le droit de survivre, une prépa modeste qui fait intégrer 2 élèves par an c'est déjà bien.

On ne peut pas justifier l'existence d'une classe par l'intégration de deux éléves par an, sans se soucier du devenir des autres (ce que font heureusement les collègues des prépas concernés), et le débouché des CPGE littéraires ne se limite pas à Ulm. Attention, à tenir des discours trop maltusiens, il ne faut pas s'étonner de mourir à la fin.

Je ne comprends pas ton intervention. La mienne rebondissait précisément sur la phrase "Une CPGE qui aurait un taux d'intégration de quelques pourcents seulement verrait probablement son existence également remise en cause."
A aucun moment je n'ai dit qu'il ne fallait pas se soucier de l'existence des autres.
Tous les étudiants de K valident au moins une L2 ou L3 en fin de khâgne, certains intègrent d'autres écoles que l'ENS .

"Le débouché des CPGE littéraires ne se limite pas à Ulm. ". Evidemment, mais dans une prépa Ulm, le nombre considéré est avant tout celui des intégrés à Ulm.

Nous sommes peut-être plus d'accord qu'il n'y paraît. C'est cette fixation sur le nombre d'intégration à Ulm que je trouve dénuée de sens pour les "petites" prépas littéraires (Peut-on faire des statistiques sur des effectifs de un ou deux ?) et même dangereuse. Si j'étais enseignant dans une des classes concernés, le premier argument que j'utiliserais ne serait pas "nous avons eu un admis à Ulm l'année dernière".

c'est exactement ce que je dis. Le nombre d'intégrés à Ulm est forcément très faible pour chaque lycée, 1 à 2 par an (72 places pour toute la France en 2024 ) , ce sont donc d'autres paramètres qui doivent être pris en compte: admissions dans d'autres écoles que l'ENS (IEP, écoles de la BCE et autres) ainsi que la validation de L2 ou L3.
Nous disons exactement la même chose.

Lagomorphe a écrit:

Ganbatte a écrit:Je n'ai pas une connaissance suffisante des CPGE pour avoir une vision d'ensemble, ni pour qualifier la démarche qui a été arrêtée de "fait du prince." En revanche, on sait tous le coût de la scolarité en CPGE, et je me dis que si on veut maintenir une filière élitiste en y mettant le prix, ça suppose qu'on y intègre les meilleurs des meilleurs. S'il faut remplir en allant à la pêche aux étudiants, ce principe bat de l'aile, et on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une bonne gestion de l'argent public.

Tout dépend de ce qu'on obtient des étudiants que l'on pêche. Les CPGE de mon lycée qui doivent recruter assez loin dans leur classement parcoursup parviennent, avec des efforts, à amener des étudiants de niveau moyen-bas à un niveau plus que correct, et à l'intégration d'une "petite" école. Ou à une poursuite de leur parcours en fac, où généralement ils caracolent en tête et à l'aise grâce aux bases et aux méthodes acquises en prépa. Je doute, vu le niveau initial, que les mêmes étudiants auraient pu s'en sortir aussi bien s'ils avaient été noyés dans les effectifs et avec l'encadrement d'une L1 - que je ne critique nullement, nos collègues de fac font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'on leur accorde.

Je ne dis pas que c'est inutile, des étudiants en tirent profit, mais le principe initial c'est tout de même les grandes (ou moins grandes) écoles, pas la fac, et pour un coût si élevé, c'est tout de même discutable. Une collègue dans une autre académie me disait que l'objectif de la prépa de son lycée, c'était préparer à l'agreg... bon pourquoi pas, mais un tel investissement devrait être associé à une ambition un peu plus élevée je trouve.

Alors l'exemple de ton lycée n'est dans la même académie, ce ne sont pas les mêmes enjeux, mais admettons que c'est similaire à celles qui étaient projetées pour fermeture - dans un contexte d'offre pléthorique. Est-ce que ça ne paraît pas pertinent de redéployer ces moyens vers un objectif finalement pas si éloigné, avec un tout autre profil d'élèves, qui lui n'a rien de comparable qui soit accessible ?

L'agrégation, ce n'est pas un objectif ambitieux????????

liliepingouin a écrit:L'agrégation, ce n'est pas un objectif ambitieux????????

Je n'ai pas dit que ce n'était pas ambitieux en soi, mais qu'en faire la seule finalité d'une CPGE était un peu réduit.

On s'éloigne du sujet mais, sans être la "seule" finalité, la formation d'agrégés est l'une des missions centrales de l'ENS, non ?

nounours a écrit:

Prezbo a écrit:

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

Je crois qu'il n'était pas question de mettre plus de 48 élèves par classe, mais de remarquer que si une CPGE parisienne ne remplit pas depuis plusieurs années (et on ne parle pas d'avoir 45 élèves au bout de quelques mois suite à des démissions) il y a peut-être un problème. Mais bon, les réseaux de mobilisation des collègues concernés sont visiblement réactifs et écoutés.

Si l'effectif de la classe tombe dessous 36 cela active un seuil, les ORS des professeurs sont augmentés d'une heure, et c'est encore le cas si on descend dessous 24. En dessous de 36 certains TD ne sont plus dédoublés et c'est aussi le cas pour les TP en dessous de 24.Donc la dépense s'adapte (par palier) au nombre d'élèves. Une classe à 23 élèves est beaucoup moins dotée qu'une classe à 48.

Petite précision : le seuil est à 20 pas 24.

Vincent83 a écrit:
Petite précision : le seuil est à 20 pas 24.

Il est à 20 pour l'ORS mais n'est-il pas à 24 pour le dédoublement des TD dans certaines disciplines et autres ?