Démission du Recteur de l'Académie de Paris, Christophe Kerrero

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:
-   Cette année, les 2 Khâgnes comptent respectivement 37 et 34 étudiants (pour un financement 2 x 48)… dont seulement 29 étudiants ayant effectué leur 1ère année à CHAPTAL. Nombre des autres étudiants viennent d’établissements… privés.
Pour info globale les CPGE mobilisent à Paris  671 ETP en heures d’enseignement et 292 ETP en interrogations orales réglementaires.
A la rentrée 2022, 1627 places financées n’étaient pas pourvues en 1ère et en 2e années, soit l’équivalent de 34 divisions « vides » (12% des places financées). Ceci sur une base de 48 étudiants par division, contestée par les OS. Mais même  en admettant qu’on retienne une base moindre que 48, les places vacantes restent structurellement considérables.
Elles peinent enfin à atteindre leur objectif d’ouverture sociale. Avec 66% d’étudiants issus de CSP très favorisées et 9% de CSP défavorisées, les CPGE parisiennes sont les plus ségréguées de France.

48 élèves par classe est un MAXIMUM.
Dire que des places sont vacantes parce qu'il n y a pas 48 élèves est une absurdité. Imaginez le nombres de postes à supprimer dans le secondaire si on disait que toutes les classes doivent être à 36 !

Ce n'est pas vraiment comparable, car les CPGE sont des formations sélectives, censées recevoir plus de candidatures que de place.

Concernant ces fermetures de CPGE à Paris, qui ont visiblement beaucoup mobilisé les enseignants en prépa au niveau national, je comprends que les collègues concernés se mobilisent pour défendre leur poste et leur formation, je me doute aussi que la réalité est probablement plus complexe que ce qu'en dise les tracts et que les arbitrages ne se sont probablement pas faits sans raisons.

Ce qui est notable, c'est que la fermeture de quatre classes prépas à Paris fassent plus de bruits et ait plus de conséquence que la fermeture de (par exemple) filières en LP.

Jenny a écrit:Et comment entend-on favoriser la mixité en fermant les filières générales de certains lycées peu attractifs ?

Commençons par y mettre nos enfants…
Plus sérieusement, et si c’est de Louis Armand que tu parles, l’IPS des filières pros qui y ont été intégrées à la rentrée était de 10 points supérieur à celui de la filière générale…
À Paris, en LGT, l’IPS variait avant la réforme de 90 environ à 150. La présence d’une voie générale dans un lycée n’est pas une garantie de mixité sociale…

nono a écrit:

Jenny a écrit:Avec cet extrait, qui en dit long…

Bien au contraire, dans un entretien donné à SOS-Education en 2016, l'inspecteur général résume son programme pour l'éducation nationale, dans lequel il propose de « mettre le système éducatif en relative tension ». Comment ? En publiant les résultats des évaluations des élèves par établissement « dans une logique d'open data ». Dans cet entretien, il se dit également préoccupé par le niveau des élèves, aggravé par le « relativisme culturel », « l'égalitarisme niveleur » et le « pédagogisme trissotant » du « système ». Autre projet, laisser un tiers du programme au collège à la libre appréciation des établissements. Une interview aujourd'hui supprimée.

"pédagogisme trissotant", qu'est-ce que ça veut dire ?
Peut-être en lien avec le personnage de Trissotin dans les Femmes Savantes ?
Il y aurait donc le verbe "trissoter" ?
Ou une erreur à la transcription avec une confusion des sons "in" et "an" ?

Je suis quasi certaine de l'avoir déjà rencontré, et pas sous la plume de n'importe qui sans doute, mais où et quand ?

Les membres les plus anciens doivent se souvenir de l'identité d'"une veille néotit", ce qui ne surprendra pas de la voir défendre l'oeuvre du recteur au vu de son positionnement institutionnel (un peu plus si l'on se réfère à son ancien positionnement syndical peut-être).
Intéressant de voir que l'institution connaît les IPS des CPGE : à ma connaissance, ne sont disponibles en open data que les IPS du lycée général (ou techno, pro, polyvalent) sans distinction avec l'IPS des CPGE (l'IPS de Lamartine est nettement inférieur si l'on prend celui du lycée qui est disponible).

Par ailleurs, la réaction du SNPDEN-Paris :

Une vieille neotit a écrit:Quant à l’IPS il est calculé sur la base des CSP des deux représentants légaux… une CSP donne une valeur de l’IPS…

L'IPS est attribué (plus que "calculé") à partir du croisement de la CSP des parents ou représentants. Toutefois, un IPS plus élevé ne correspond pas forcément à une catégorie socioprofessionnelle mieux classée, c'est pourquoi il n'est pas possible de prendre l'ISP d'un élève ou la moyenne des ISP des élèves d'un établissement comme mesure de la CSP des parents.

Laotzi a écrit:Les membres les plus anciens doivent se souvenir de l'identité d'"une veille néotit", ce qui ne surprendra pas de la voir défendre l'oeuvre du recteur au vu de son positionnement institutionnel (un peu plus si l'on se réfère à son ancien positionnement syndical peut-être).
Intéressant de voir que l'institution connaît les IPS des CPGE : à ma connaissance, ne sont disponibles en open data que les IPS du lycée général (ou techno, pro, polyvalent) sans distinction avec l'IPS des CPGE (l'IPS de Lamartine est nettement inférieur si l'on prend celui du lycée qui est disponible).

Oui, il m’arrive de revenir sur les lieux du crime
En effet les IPS sont disponibles par niveau d’enseignement

valle a écrit:

Une vieille neotit a écrit:Quant à l’IPS il est calculé sur la base des CSP des deux représentants légaux… une CSP donne une valeur de l’IPS…

L'IPS est attribué (plus que "calculé") à partir du croisement de la CSP des parents ou représentants. Toutefois, un IPS plus élevé ne correspond pas forcément à une catégorie socioprofessionnelle mieux classée, c'est pourquoi il n'est pas possible de prendre l'ISP d'un élève ou la moyenne des ISP des élèves d'un établissement comme mesure de la CSP des parents.

C’est pour cela qu’on croise à la fois l’IPS, les CSP et le taux de boursiers.
3 boursiers à Lamartine, ça limite l’image d’une prepa sociale…

Je n'aurais pas pensé à taper sur mes collègues de CPGE pour défendre le second degré...

Laotzi a écrit:Intéressant de voir que l'institution connaît les IPS des CPGE : à ma connaissance, ne sont disponibles en open data que les IPS du lycée général (ou techno, pro, polyvalent) sans distinction avec l'IPS des CPGE (l'IPS de Lamartine est nettement inférieur si l'on prend celui du lycée qui est disponible).

C'est facile à calculer pour mes confrères affectés en rectorat qui ont accès aux bases élèves.

> A la rentrée 2022, 1627 places financées n’étaient pas pourvues en 1ère et en 2e années, soit l’équivalent de 34 divisions « vides » (12% des places financées). Ceci sur une base de 48 étudiants par division, contestée par les OS.

Cela veut dire qu'il y a en moyenne 43 élèves par classe en prépa en 1ere et 2eme année, sachant que chaque classe a un maximum obligatoire de 48 élèves, et sachant qu'il y a des élèves qui changent de voie en cours d'année (finalement peu pour une formation post-bac).

On ne tape sur personne.
Mais il n’est pas illégitime de s’interroger sur la répartition des moyens, lorsqu’on doit faire des choix.

Effectivement, on pourrait commencer par se demander pourquoi les lycées parisiens privés sont mieux dotés que ceux du public entre autres.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/01/18/de-l-ecole-alsacienne-a-saint-jean-de-passy-ces-lycees-parisiens-prives-tres-bien-dotes-par-rapport-au-public_6158385_4355770.html

A noter par ailleurs, en particulier en prepa littéraire, que la multiplicité des options et langues conduit à des groupes souvent très restreints - beaucoup plus que dans le secondaire.
On peut légitimement se demander pourquoi les épreuves des concours sont aussi démultipliées, sinon pour inciter à une hyper sélectivité.

Oh dans le secondaire, aussi, il y a des groupes restreints, mais on va dans le « bon sens » en supprimant tout ça.

Jenny a écrit:Effectivement, on pourrait commencer par se demander pourquoi les lycées parisiens privés sont mieux dotés que ceux du public entre autres.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/01/18/de-l-ecole-alsacienne-a-saint-jean-de-passy-ces-lycees-parisiens-prives-tres-bien-dotes-par-rapport-au-public_6158385_4355770.html

Pour deux raisons très simples, et qui ne dépendent pas du Rectorat :
- les moyens sont attribués directement par la DAF ministérielle;
- le BOP est commun au premier et au second degré : cela permet au privé de charger les classes en primaire et au collège, et de limiter les effectifs en lycée (« produit d’appel »). Le H/E est donc très supérieur au lycée dans le privé mais aussi très inférieur en collège.
Aucune classe n’a ainsi été ouverte en lycée depuis des années (prerogative rectorat) mais si les moyens sont quand même donnés par la DAF ministérielle, vous êtes contraints de transformer ces moyens en marge…
Sachant que le rectorat demande depuis des années à la DAF de revoir les moyens du privé, je vous invite à être très attentifs à la réponse qui sera faite cette année…

Jenny a écrit:Oh dans le secondaire, aussi, il y a des groupes restreints, mais on va dans le « bon sens » en supprimant tout ça.

Je doute qu’il y ait dans le secondaire autant de groupes à 5-10 élèves, voire moins…

Jenny a écrit:Effectivement, on pourrait commencer par se demander pourquoi les lycées parisiens privés sont mieux dotés que ceux du public entre autres.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/01/18/de-l-ecole-alsacienne-a-saint-jean-de-passy-ces-lycees-parisiens-prives-tres-bien-dotes-par-rapport-au-public_6158385_4355770.html

Tous ne bénéficient pas des largesses de Mme Pécresse, je suppose.

Les moyens d’enseignement par élève ne sont pas de la responsabilité de la région.
Une vieille néotit : c’est assez fréquent sur certaines spécialités ou langues.

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…

C'est amusant comme ce genre de phrase escamote l'air de rien un prémisse qui n'a rien d'une évidence: une sorte de Loi Divine impose qu'il faudrait que tout fonctionne à moyens constants. Augmenter les moyens du pré-bac sans diminuer ceux des CPGE, ça ne vient à l'esprit d'aucun cadre de l'EN ?

On peut aller loin avec un raisonnement bancal de ce type: vous voulez plus de sécurité ? Ben va falloir mourir plus jeune parce qu'il n'y aura plus de sous pour les médicaments. Vous voulez un meilleur système de santé ? Ben on va faire des classes à 60 en primaire pour économiser des sous. Vous voulez de l'essence pas chère ? Bah il va falloir manger moins parce qu'on va devoir quintupler la TVA sur la nourriture.

Certes le budget d'un Etat n'est pas extensible à l'infini, mais s'il y a des économies à faire, notamment dans l'EN, je suis sûr qu'on peut en trouver de substantielles sans taper sur les moyens d'enseignement. A commencer par plafonner les traitements à l'indice 1000 (en gros le sommet de la classe ex agrégé), n'ayant jamais connu un fonctionnaire émargeant au-delà rendre au système éducatif un service tel qu'il mériterait un tel traitement.

Jenny a écrit:Les moyens d’enseignement par élève ne sont pas de la responsabilité de la région.
Une vieille néotit : c’est assez fréquent sur certaines spécialités ou langues.

Et pourtant, elle a accordé 500 000 euros au lycée Stanislas, non ? Je faisais référence à ça

Oui, mais en plus, le rectorat donne aussi plus de moyens d’enseignement. Ça se cumule.
Et la région, ce n’est pas le sujet, ici.

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

Lagomorphe a écrit:Certes le budget d'un Etat n'est pas extensible à l'infini, mais s'il y a des économies à faire, notamment dans l'EN, je suis sûr qu'on peut en trouver de substantielles sans taper sur les moyens d'enseignement. A commencer par plafonner les traitements à l'indice 1000 (en gros le sommet de la classe ex agrégé), n'ayant jamais connu un fonctionnaire émargeant au-delà rendre au système éducatif un service tel qu'il mériterait un tel traitement.

Ceux qui se gavent profitent surtout de l'indemnitaire: il n'y a en réalité pas grand monde dont le traitement dépasse la HEB.
Dans mon administration la HEB donne dans les 7000 nets une fois qu'on rajoute les indemnités.

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:
-   Cette année, les 2 Khâgnes comptent respectivement 37 et 34 étudiants (pour un financement 2 x 48)… dont seulement 29 étudiants ayant effectué leur 1ère année à CHAPTAL. Nombre des autres étudiants viennent d’établissements… privés.
Pour info globale les CPGE mobilisent à Paris  671 ETP en heures d’enseignement et 292 ETP en interrogations orales réglementaires.
A la rentrée 2022, 1627 places financées n’étaient pas pourvues en 1ère et en 2e années, soit l’équivalent de 34 divisions « vides » (12% des places financées). Ceci sur une base de 48 étudiants par division, contestée par les OS. Mais même  en admettant qu’on retienne une base moindre que 48, les places vacantes restent structurellement considérables.
Elles peinent enfin à atteindre leur objectif d’ouverture sociale. Avec 66% d’étudiants issus de CSP très favorisées et 9% de CSP défavorisées, les CPGE parisiennes sont les plus ségréguées de France.

48 élèves par classe est un MAXIMUM.
Dire que des places sont vacantes parce qu'il n y a pas 48 élèves est une absurdité. Imaginez le nombres de postes à supprimer dans le secondaire si on disait que toutes les classes doivent être à 36 !

+100% Absolument, et dans quel univers on peut faire tourner une petite prépa en bourrant la classe à 48 ? En quoi fermer une ECG à un endroit va remplir d'autres ECG à l'autre bout de Paris -- ou d'autres filières ? Les ECG vont se transformer en PTSI d'un claquement de doigts ? Ça me fait bouillir de lire des âneries pareilles.

Jenny a écrit:Faut-il fermer des CPGE pour cette raison ? À mon avis, on se trompe.
Il faut en favoriser l’accès aux élèves les plus modestes, combattre une forme d’autocensure.

Les prépas les moins pleines en science (par ex. à Raspail, etc.) et donc visées par les grands mouvements de fermeture/rationalisation sont aussi celles qui 1. Ont le plus de boursiers 2. Comme toutes les autres prépas scientifiques permettent à tout le monde d'intégrer vu les nombres de places dispos au concours. Lorsqu'on les ferme, on empêche l'accès à des élèves qui n'ont pas les moyens de se rapprocher d'autres CPGE.

Une vieille neotit a écrit:

Jenny a écrit:Faut-il fermer des CPGE pour cette raison ? À mon avis, on se trompe.
Il faut en favoriser l’accès aux élèves les plus modestes, combattre une forme d’autocensure.

Le projet était justement de fermer des classes pour ouvrir le même nombre de classes… mais avec une vocation et un profil différents.

Les conversions étaient tout à fait discutables. En quoi une MPII ouverte à Claude Bernard (et d'ailleurs toujours pas matérialisée dans Parcoursup) compenserait-t-elle la fermeture d'une MPSI à Decour ? Quant à la création de prépas généralistes sans débouchés comme celle d'H4, bonjour la poudre aux yeux.

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

1. Beaucoup de ces CPGE parisiennes (probablement pas à Lamartine) ont aussi des bassins de recrutement parfois très lointains en banlieue, liés aux lignes de RER/métro, et même si un autre lycée est à un km il est peut-être bien plus casse-pied à atteindre par les transports en commun, d'où l'absurdité de vouloir rationaliser comme si les candidats CPGE étaient tous des petits Parisiens avec un abonnement à la G7
2. Pour remonter le nombre de boursiers en CPGE (voire, soyons fous, de filles en CPGE scientifique) c'est en amont que le travail doit être fait. Le bac Blanquer et ses spécialités est encore plus compliqué qu'avant à naviguer pour les familles qui ne connaissent pas bien les accès CPGE. Or pour aller en CPGE scientifique (désolée, je plaide avant tout pour les CPGE avec débouchés) et y réussir, il faut choisir les spé scientifiques "dures" sans se laisser berner par l'illusion que toutes les spés mènent à tout, et c'est à ce moment-là qu'il faut encourager les boursiers ou les filles... Les quotas dans Parcoursup, c'est trop tard.

Même si je ne suis pas étonné, je suis quand même déçu de lire certains commentaires à charge contre les CPGE venants de professeurs.

Là encore, je crois qu'on se trompe de débat et que l'alimenter, c'est faire exactement le jeu d'une logique politicienne vicieuse.

Voilà que la question de la fermeture des cpge dans le but (toujours sous entendu et très hypothétique) de développer des actions en faveur de la mixité sociale rejaillit une fois de plus tout comme la question de l'uniforme à l'école. On en parle, on en débat, on se déchire puis on ne fait rien.

à mon sens, ces questions sont intéressantes mais finalement peu importantes dans la déroute que nous vivons dans l'EN.

Pendant ce temps, des réformes techniques dont le seul but est de diminuer les dotations horaires de tout le monde se succèdent sans vraiment être contestées. La privatisation du "marché" de l'enseignement supérieur se poursuit et s'amplifie.
Il est vrai que donner peu d'heures de cours (en collège, en lycée, en prépa, en bts, etc.) dans des classes surchargées mais faire payer 100 000 euros une formation privée (de qualité puisqu'elle est chère) dans le supérieur, ça favorise l'égalité des chances.

Quand on sera annualisés en temps de travail, on débattra encore de l'uniforme à l'école et de la fermeture des cpge. Avec un peu de chance, on parlera aussi de la réduction du temps de vacances ! Youpi, j'ai hâte !

nounours a écrit:

Une vieille neotit a écrit:On n’a pas tout à fait le même public ni la même pédagogie en CPGE qu’en collège ou qu’en lycée. Or les moyens mobilisés sur des CPGE qui ne remplissent pas (au moins à 35, ce qui est la base en LGT), ce sont des moyens en moins sur le pré bac (c’est le même BOP). Je note à ce sujet que le nombre d’ETP mobilisés sur les khôlles à Paris n’interpelle personne…
Par ailleurs, si l’on peut entendre que des CPGE de petites villes, qui jouent un rôle socialement très fort, de proximité, soient à 30 élèves voire moins, il n’est pas illégitime de vouloir rationaliser la carte parisienne, qui compte un lycée par km2, et une population étudiante de CPGE beaucoup plus favorisée.

Les classes de CPGE sont celles des lycées et on ne peut pas mettre plus de 48 élèves à l'intérieur. Ce n'est pas parce que ce sont des élèves sérieux qu'ils prennent moins de place !
D'autre par les dotations en kholles sont exactement proportionnelles au nombre d'élèves et il n'y a donc aucun gaspillage de moyens.
Quand on sélectionne des dossiers en CPGE sur parcoursup on ne regarde pas la CSP des parents, par contre on respecte des quota de boursiers, donc si ségrégation il y a, elle s'opère bien en amont ...

Je crois qu'il n'était pas question de mettre plus de 48 élèves par classe, mais de remarquer que si une CPGE parisienne ne remplit pas depuis plusieurs années (et on ne parle pas d'avoir 45 élèves au bout de quelques mois suite à des démissions) il y a peut-être un problème. Mais bon, les réseaux de mobilisation des collègues concernés sont visiblement réactifs et écoutés.