Réforme du lycée : toujours moins de lycéennes font des études scientifiques

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/10/l-eviction-des-lyceennes-des-parcours-scientifiques-renvoie-la-situation-des-femmes-a-une-periode-anterieure-a-leur-emancipation-economique_6188665_3232.html#:~:text=Impos%C3%A9%20%C3%A0%20partir%20de%20la,il%20ne%20s'adresse%20pas.

C'est à se demander s'il y a quelque chose de bien dans cette réforme...

Je cherche aussi ce que cette réforme a apporté de positif à part des économies pour l'État.

La tribune est tout de même très peu claire et assez sophistique, et mélange je pense des choux et des carottes. En particulier, quand elle affirme que la réforme s'est traduite par une baisse de 50% des élèves et de 60% des filles "préparées à des études scientifiques", j'aimerais bien savoir ce qu'ils mettent dans cette notion et quel est le périmètre des élèves qui étaient avant la réforme considérés comme préparés à ces études.

Les auteurs et autrices militent-ils pour le retour des maths dans toutes les formations exigeantes ou pour l'augmentation des élèves suivant une filière scientifique (même si la notion de filière à perdu de son sens) ? Ce n'est pas le même objectif,et n'amène pas forcément les mêmes réponses.

Surtout, elle évite d'aborder le point qui fache: les filles ne sont pas discriminées à l'entrée des études scientifiques (elles sont même discrètement avantagées à l'entrée du supérieur dans certainescommissions de recrutement). Si l'on constate que lorsque l'on ouvre plus tôt les choix d'orientation, plus de filles abandonnent les maths, la solution est-elle de rendre les maths obligatoires plus longtemps ? Il y a une idée assez naïve derrière ce raisonnement, l'idée que les maths sont tellement passionnantes que les élèves qui découvriront les maths de première seront éblouis, changeront d'avis et s'orientent vers les études scientifiques. En pratique, rendre les maths obligatoires pour les élèves qui ne veulent ou ne peuvent plus en faire génère surtout de la souffrance chez eux comme chez leurs enseignants.

Moins d'élèves dans les filières scientifiques (Math/Physique/SVT/SI), qu'ils soient filles ou garçons, cela paraît clair dans cette réforme imposée par Sciences Pipo.
Cela ne fait que très peu de bruit dans les médias : qu'auraient-ils dit si la Philosophie (ou l'Histoire Géo) avait été mise en option ?
Ne pas oublier que les élèves se voient imposer cette matière 4h/semaine, même s'ils ne sont pas intéressés.
En pratique, un élève "scientifique" se verra imposé la moitié de son emploi du temps avec des matières littéraires, alors que l'inverse n'existe pas....

Cela ne fait que très peu de bruit dans les médias : qu'auraient-ils dit si la Philosophie (ou l'Histoire Géo) avait été mise en option ?
Ne pas oublier que les élèves se voient imposer cette matière 4h/semaine, même s'ils ne sont pas intéressés.
En pratique, un élève "scientifique" se verra imposé la moitié de son emploi du temps avec des matières littéraires, alors que l'inverse n'existe pas....

La philosophie est une matière littéraire ?

Ce n'est pas parce qu'on y étudie des thèmes scientifiques qu'on va en faire une science ...
C'est pas comme si on y faisait des dissertations ou autres compositions littéraires.

C'est un peu HS par rapport à l'article en question mais oui, c'est un fait qu'on impose à tous plus de "littéraire" que de "scientifique".

chmarmottine a écrit:Ce n'est pas parce qu'on y étudie des thèmes scientifiques qu'on va en faire une science ...
C'est pas comme si on y faisait des dissertations ou autres compositions littéraires.

C'est un peu HS par rapport à l'article en question mais oui, c'est un fait qu'on impose à tous plus de "littéraire" que de "scientifique".

Même s'il ne s'agit pas du lycée, les élèves de 6è ont aussi moins de sciences et techno à partir de cette rentrée 2023. Histoire qu'ils ne prennent sans doute pas goût pour les sciences trop tôt....

chmarmottine a écrit:Ce n'est pas parce qu'on y étudie des thèmes scientifiques qu'on va en faire une science ...
C'est pas comme si on y faisait des dissertations ou autres compositions littéraires.

C'est un peu HS par rapport à l'article en question mais oui, c'est un fait qu'on impose à tous plus de "littéraire" que de "scientifique".

Et ce n’est pas parce qu’on y rédige que c’est une matière littéraire…

Par ailleurs, pour répondre à voyageur, c’est dommage d’opposer ainsi les matières entre elles : des mauvaises langues pourraient te répondre que tous les élèves se voient imposer de faire des sciences physiques dans leur scolarité qu’ils se vouent à un parcours scientifique ou pas et dès le collège. Et là ça ne semble pas te choquer. Oui tous les élèves de filières générales et technologiques font une année de philosophie… pour combien d’années de SVT, sciences physiques etc. ?

Attention, je ne dis pas que les élèves ne devraient pas faire de matières scientifiques, au contraire. Et je trouve aberrant que les maths aient été sorties du tronc commun par exemple. Mais je trouve fou d’estimer qu’il y aurait un privilège de la philosophie parce qu’elle est enseignée un an (surtout quand les profs des disciplines qui s’en plaignent ne semblent pas questionner le fait que leur matière soit « imposée », pour reprendre les mots de voyageur, à des élèves non scientifiques).

chmarmottine a écrit:Ce n'est pas parce qu'on y étudie des thèmes scientifiques qu'on va en faire une science ...
C'est pas comme si on y faisait des dissertations ou autres compositions littéraires.

Certes, mais c'est confondre une discipline littéraire et une discipline où il faut rédiger, voire beaucoup rédiger. Ce n'est pas une science pour autant, j'en conviens. Mais il me semble que cette opposition, simpliste et manichéenne, ne sied pas à la philosophie. Est-il besoin d'ajouter que les élèves dits "scientifiques" sont souvent les meilleurs en philosophie ? Ce qui me gêne, outre cette affirmation simpliste, c'est qu'elle sert d'excuse à certains élèves : je suis un scientifique et n'ai jamais été "littéraire", la philosophie est évidemment littéraire, donc pourquoi travailler puisque je n'y arriverai jamais car ce n'est pas dans "ma nature"...

Wilhelm a écrit:

chmarmottine a écrit:Ce n'est pas parce qu'on y étudie des thèmes scientifiques qu'on va en faire une science ...
C'est pas comme si on y faisait des dissertations ou autres compositions littéraires.

Certes, mais c'est confondre une discipline littéraire et une discipline où il faut rédiger, voire beaucoup rédiger. Ce n'est pas une science pour autant, j'en conviens. Mais il me semble que cette opposition, simpliste et manichéenne, ne sied pas à la philosophie. Est-il besoin d'ajouter que les élèves dits "scientifiques" sont souvent les meilleurs en philosophie ? Ce qui me gêne, outre cette affirmation simpliste, c'est qu'elle sert d'excuse à certains élèves : je suis un scientifique et n'ai jamais été "littéraire", la philosophie est évidemment littéraire, donc pourquoi travailler puisque je n'y arriverai jamais car ce n'est pas dans "ma nature"...

Je ne dis pas que tu as tort mais (c'était prévisible...) ce n'est pas @chmarmottine qui a mis de la philosophie en hypokhâgne et pas en mpsi, qui avait mis 8h de philo en bac L ou qui a créé une spécialité Humanités, littérature et philosophie...

La philosophie est clairement plus du côté littéraire que scientifique.

mgb35 a écrit:

Wilhelm a écrit:

chmarmottine a écrit:Ce n'est pas parce qu'on y étudie des thèmes scientifiques qu'on va en faire une science ...
C'est pas comme si on y faisait des dissertations ou autres compositions littéraires.

Certes, mais c'est confondre une discipline littéraire et une discipline où il faut rédiger, voire beaucoup rédiger. Ce n'est pas une science pour autant, j'en conviens. Mais il me semble que cette opposition, simpliste et manichéenne, ne sied pas à la philosophie. Est-il besoin d'ajouter que les élèves dits "scientifiques" sont souvent les meilleurs en philosophie ? Ce qui me gêne, outre cette affirmation simpliste, c'est qu'elle sert d'excuse à certains élèves : je suis un scientifique et n'ai jamais été "littéraire", la philosophie est évidemment littéraire, donc pourquoi travailler puisque je n'y arriverai jamais car ce n'est pas dans "ma nature"...

Je ne dis pas que tu as tort mais (c'était prévisible...) ce n'est pas @chmarmottine qui a mis de la philosophie en hypokhâgne et pas en mpsi, qui avait mis 8h de philo en bac L ou qui a créé une spécialité Humanités, littérature et philosophie...

La philosophie est clairement plus du côté littéraire que scientifique.

Dans les représentations qu’en ont les gens qui ne l’enseignent pas apparemment c’est évident (d’où le fait qu’elle ait été couplée avec les lettres en HLP). Ce qui est dommage et qui devrait peut-être vous questionner c’est que ceux qui l’enseignent ne voient pas les choses comme ça… mais peut-être que ceux qui ne l’enseignent pas peuvent affirmer avec plus de certitude que nous ce qu’est notre discipline…

Je n’ai jamais revendiqué le fait que la philosophie était une matière scientifique, en revanche elle n’est pas une matière littéraire. Et c’est peut-être cette opposition stérile entre littéraire et scientifique qu’il faudrait revoir. A moins de continuer à faire entrer au pied de biche tout ce qui n’est pas scientifique dans le littéraire comme l’ont fait les penseurs de la réforme en créant hlp et comme certains s’évertuent à le faire sur le forum.

Enfin, oui la place des sciences décroît à partir du lycée et c’est regrettable. Mais sur un cursus scolaire vous arrivez sérieusement à continuer d’affirmer que la philosophie serait privilégiée par rapport aux sciences? La plupart des élèves n’iront pas dans les prépas que tu cites, il y en a beaucoup plus en revanche qui font des « sciences » au collège et qui n’auront jamais fait de philosophie de leur vie. Alors oui tous les élèves qui arrivent jusqu’en terminale générale ou technologique feront de la philosophie un an. Même les scientifiques. Mais tous ceux qui seront passés par le collège et seront arrivés jusqu’en seconde auront fait des sciences. Même les « littéraires ». Et pendant plus longtemps qu’une petite année. Donc comparons peut-être ce qui est comparable…

mgb35 a écrit:

La philosophie est clairement plus du côté littéraire que scientifique.

"Du côté littéraire", ça ne veut rien dire de précis, et je pense que c'est une profonde mécompréhension de la philo de penser que c'est une matière littéraire, ou la suite des lettres après le EAF de première. Il est vrai que cette confusion est largement entretenue par la création d'une spécialité HLP.

Mais ce n'est pas le sujet de la discussion, et il faudrait mieux en faire un fil à part.

@Saia
Je n'ai apparemment pas lu les mêmes choses que toi.
Tu nous prêtes des propos qui n'ont pas été tenus.

Je ne dis pas que tu as tort mais (c'était prévisible...) ce n'est pas @chmarmottine qui a mis de la philosophie en hypokhâgne et pas en mpsi, qui avait mis 8h de philo en bac L ou qui a créé une spécialité Humanités, littérature et philosophie...

La philosophie est clairement plus du côté littéraire que scientifique.

Certes, mais la place que l'institution (contingente et pour des raisons qui le sont également) donne à une discipline au sein d'un cursus n'en détermine pas sa nature. Ce n'est donc pas parce qu'il y a plus d'heures de philosophie dans les filières littéraires qu'elle se réduit à n'être qu'une discipline littéraire...

voyageur a écrit:Moins d'élèves dans les filières scientifiques (Math/Physique/SVT/SI), qu'ils soient filles ou garçons, cela paraît clair dans cette réforme imposée par Sciences Pipo.
Cela ne fait que très peu de bruit dans les médias : qu'auraient-ils dit si la Philosophie (ou l'Histoire Géo) avait été mise en option ?
Ne pas oublier que les élèves se voient imposer cette matière 4h/semaine, même s'ils ne sont pas intéressés.
En pratique, un élève "scientifique" se verra imposé la moitié de son emploi du temps avec des matières littéraires, alors que l'inverse n'existe pas....

Pour répondre à mgb35, ce message par exemple laisse entendre que la philosophie et les matières littéraires seraient privilégiées.

Ton message et celui de chmarmotine affirment que la philosophie est une matière littéraire ou du « côté littéraire ».

5 filles en STI2D cette année. Mais, déjà une partie en STMG et une autre qui ne veut pas rester. J'ai des BTS SIO (informatique) depuis 6 ans, et très peu de filles. Une en première année, aucune en deuxième année, je n'en n' ai jamais vu plus (même si l'informatique n'est pas à proprement parler scientifique).

Saia a écrit:

voyageur a écrit:Moins d'élèves dans les filières scientifiques (Math/Physique/SVT/SI), qu'ils soient filles ou garçons, cela paraît clair dans cette réforme imposée par Sciences Pipo.
Cela ne fait que très peu de bruit dans les médias : qu'auraient-ils dit si la Philosophie (ou l'Histoire Géo) avait été mise en option ?
Ne pas oublier que les élèves se voient imposer cette matière 4h/semaine, même s'ils ne sont pas intéressés.
En pratique, un élève "scientifique" se verra imposé la moitié de son emploi du temps avec des matières littéraires, alors que l'inverse n'existe pas....

Pour répondre à mgb35, ce message par exemple laisse entendre que la philosophie et les matières littéraires seraient privilégiées.

Ton message et celui de chmarmotine affirment que la philosophie est une matière littéraire ou du « côté littéraire ».

On parle de la réforme du lycée et notamment de la première et de la terminale. Pas du reste du cursus.

roxanne a écrit:5 filles en STI2D cette année. Mais, déjà une partie en STMG et une autre qui ne veut pas rester. J'ai des BTS SIO (informatique) depuis 6 ans, et très peu de filles. Une en première année, aucune en deuxième année, je n'en n' ai jamais vu plus (même si l'informatique n'est pas à proprement parler scientifique).

Ce n'est pas vraiment nouveau. J'ai enseigné en STI avant le réforme, j'ai eu souvent des promos 100% masculines. Une fille était une bonne nouvelle, plusieurs un évènement.

Lorsque les auteurs de la tribune prétendent que moins de filles sont aujourd'hui sont "préparées aux études scientifiques" (?) je les soupçonne de comparer ce qui n'est pas vraiment comparable, avec des périmètres différents. Ce qui serait intéressant serait d'avoir la proportion de filles dans les premières années d'études supérieures scientifiques et technologiques, et là je ne pense pas à une baisse. On permet surtout à des filles qui auraient auparavant fait S parce-que-c-est-la-filiere-des-bons-élèves d'opter pour un profil moins sciences dures plus tôt.

Justement, il y en a un peu plus. L'année dernière j'en avais deux qui d'ailleurs étaient moteur dans la classe.

mgb35 a écrit:

Saia a écrit:

voyageur a écrit:Moins d'élèves dans les filières scientifiques (Math/Physique/SVT/SI), qu'ils soient filles ou garçons, cela paraît clair dans cette réforme imposée par Sciences Pipo.
Cela ne fait que très peu de bruit dans les médias : qu'auraient-ils dit si la Philosophie (ou l'Histoire Géo) avait été mise en option ?
Ne pas oublier que les élèves se voient imposer cette matière 4h/semaine, même s'ils ne sont pas intéressés.
En pratique, un élève "scientifique" se verra imposé la moitié de son emploi du temps avec des matières littéraires, alors que l'inverse n'existe pas....

Pour répondre à mgb35, ce message par exemple laisse entendre que la philosophie et les matières littéraires seraient privilégiées.

Ton message et celui de chmarmotine affirment que la philosophie est une matière littéraire ou du « côté littéraire ».

On parle de la réforme du lycée et notamment de la première et de la terminale. Pas du reste du cursus.

Ce sera mon dernier message sur ce sujet, mais ce que j’essaye de dire depuis le début c’est que la conclusion à laquelle vous aboutissez est biaisée depuis le début : bien évidemment que si on ne parle que de la première et de la terminale, on pourrait croire que la philosophie est privilégiée du fait qu’elle est dans le tronc commun.

Mais justement parce qu’elle n’est enseignée qu’un an, on ne peut pas raisonner ainsi : si on la sort du tronc commun, alors des élèves sortiront du lycée sans en avoir jamais fait. Or, concernant les disciplines dites « scientifiques » même en les sortant du tronc commun, il n’y aura pas d’élèves qui n’en auront jamais fait (ne serait-ce que parce qu’ils en font en seconde, qu’ils en ont fait au collège, qu’ils en ont fait en primaire) etc.

Que vous déploriez le recul des matières que vous appelez scientifiques, je le comprends et le déplore avec vous. Mais la comparaison avec la philosophie (surtout pour en tirer cette conclusion très partielle et partiale) n’a pas de sens parce que l’enseignement de la philosophie ne dure qu’un an et ne commence qu’en terminale, ce qui ne peut pas être comparé à l’enseignement des autres disciplines qui sont enseignées depuis le collège ou la primaire. Surtout pour y voir un pseudo privilège.

Après cette ultime clarification de mes propos, j’arrête sur ce sujet.

Quand on a tenté de retirer l'Histoire Géographie de la Tle S, c'était aussi un scandale.

De toute manière cette idée que certains sont littéraires et d'autres scientifiques c'est une grosse arnaque. Et cette opposition entre fille et garçon face aux sciences c'est aussi une grosse arnaque si jamais on revenait à une époque où le latin était une matière indispensable alors comme par hasard on penserait normal que les garçons soient plus nombreux en latin, cette matière noble où il faut un esprit de compétition et de la testostérone pour réussir comme chacun sait. On a le même phénomène avec l'informatique, au début c'était un domaine très féminin et quand c'est dévenu important alors c'est devenu masculin...
On laisse croire que les filles sont naturelement attirées par certaines matières, mais dans les faits on leur fait bien comprendre où est leur place, on se croirait au moyen âge !!! 


En terminale, finalement le Français et les Maths sont absents du tronc commun, c'est tout de même un paradoxe étonnant, non ?

Au sujet de la réforme, j'en ai encore parlé avec des amis profs de collège et PE cet été, beaucoup sont contents des choix qui sont offerts au lycéens alors que cela n'existait avant. Je tente veinement d'expliquer que c'est une illusion, je dénonce l'abandon d'une spécialité en première mais cela semble positif, le fait que de plus en plus de lycées interdisent une grosse parties des triplettes, mais cela semble du bon sens... Et si j'ai le malheur de parler de l'impossibilité de faire Maths - SP - SVT alors je passe pour un nostalgique du Bac S, mais bon je peux rétorquer que je suis surtout nostalgique du Bac C...

Des parents d'anciens élèves me disent que leur enfant a choisi SP - SVT - Math Comp. pour aller en médecine et ils me demandent mon avis. Que répondre ? D'après mes amis qui enseignent en médecine il faut absolument faire Math + Math Expert... Je suppose qu'ils ont raison, mais en lycée on doit tout accepter alors bonne chance.

Mais de nos jours, il me semble que c'est vraiment un minimum de faire de la SVT jusqu'en terminale pour tout scientifique. Tout comme c'est utile d'avoir une idée assez claire de la notion de radioactivité. Avec la pandémie, on devrait aussi ce rendre compte que la notion de fonction exponentielle devrait être enseignée à tous, mais je ne voudrais pas déclencher des maladies... Pourtant avoir une bonne formation scientifique permet de douter des scientifiques dangereux, cela me semble indispensable de ne pas laisser ce domaine uniquement aux scientifiques.

Bref je pense sincèrement que toutes les matières sont indispensables. Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle une matière serait une souffrance pour les élèves. Quand un enseignement est admis comme totalement normal alors cette notion de souffrance s'envole.
Les enfants pensent (encore) qu'il est normal de savoir compter donc on oublie les efforts énormes nécessaires à cet apprentissage sur plusieurs années. Mais depuis que cette évidence n'existe plus pour les tables de multiplications alors on parle effectivement de la souffrance dès l'apprentissage des tables de multiplication et d'addition... Nous commençons à voir des élèves faibles être incapables de lire un nombre plus grand que 10 000 donc je suppose que bientôt on se demandera si c'est bien utile de savoir compter jusqu'à 10 000, puis 1 000, puis 100...

mgb35 a écrit:La philosophie est clairement plus du côté littéraire que scientifique.

La philosophie scolaire... pour la philosophie universitaire, c'est une autre histoire.

Et un article sur " l'éviction "des garçons de nombreux parcours: aides-soignants, infirmiers, maïeuticiens, orthophonistes, coiffeurs, esthéticiens, assistants maternels, secrétaires, professeurs des écoles , etc....?
Elle a peut-être bon dos la réforme du lycée, personne n'évince les filles des spécialités scientifiques.

Manu7 a écrit:Bref je pense sincèrement que toutes les matières sont indispensables. Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle une matière serait une souffrance pour les élèves. Quand un enseignement est admis comme totalement normal alors cette notion de souffrance s'envole.

À condition que l'on soit dans une situation où les élèves ont encore la capacité de s'approprier les notions en question, et donc pas trop de lacunes (ni de haine envers l'institution).
Pour ton exemple des tables, c'est le cas, mais ce qu'on peut voir en seconde laisse penser que pour un tronc commun conséquent en première il n'en serait pas de même… sauf à sélectionner à l'entrée en conséquence, bien sûr.

muon a écrit:Et un article sur " l'éviction "des garçons de nombreux parcours: aides-soignants, infirmiers, maïeuticiens, orthophonistes, coiffeurs, esthéticiens, assistants maternels, secrétaires, professeurs des écoles , etc....?
Elle a peut-être bon dos la réforme du lycée, personne n'évince les filles des spécialités scientifiques.

La liste que tu donnes est problématique, car elle ne contient principalement des métiers féminisés et déconsidérés, et renforce les stéréotypes de genre. C'est le discours qui était autrefois tenu pour justifier l'intérêt d'envoyer des filles en sciences : qu'elle aient accès à des études ouvrant des carrières intéressantes et bien rémunérées.

Mais les filles sont majoritaire aujourd'hui aussi en médecine (même s'il reste sans doute des plafonds de verre, et des différences entre spécialité), en IEP ou en droit, qui sont aussi des filières menant à des carrières prestigieuse et bien rémunérées. De manière globale, avec le déclin relatif du prestige des sciences dures et des fonctions d'ingénieurs, je ne suis pas sûr que cet argument du métier considéré et rémunéré soit toujours aussi pertinent.

Je te rejoins sur le fait que le terme "éviction" est un mot obus, un terme impropre, insultant et piégé qui empêche de poser correctement le débat et de s'intéresser aux raisons de la désaffection des spécialités scientifiques par les filles au lycée.