Re: Comment lutter quand les élèves oublient toutes les notions au fur et à mesure ?

Édité, erreur

Baldred a écrit:Peut-être être parce que dans le fond ce n'est pas très intéressant ?

Socrate7711 a écrit:On reprend le temps de revoir les temps de l'indicatif avec des 3e, à la minute où l'on a (ré)expliqué les règles et fait les exercices, les élèves les ont déjà oubliées et ne les mettent pas en application au moment de l'évaluation (ou oublient tout juste après l'éval). Il faut revenir en permanence dessus sans que rien ne soit jamais durablement ancré.

Même chose pour les classes grammaticales. Comment construire sur la phrase complexe si les notions de pronoms relatifs et de conjonctions de subordination ont été oubliées ?

Et quand on a revu classes grammaticale, la phrase complexe et les fonctions, impossible pour un élève d'identifier précisément la classe grammaticale puis la fonction d'un groupe de mots ou d'une proposition car, soit ils oublient tout, soit ils mélangent tout. Par exemple, analyser la phrase "Les plantes qui ne sont pas arrosées régulièrement meurent" présuppose que les élèves n'aient pas oublié la notion de proposition subordonnée relative (ni la notion de pronom relatif), qu'ils soient en mesure de la réactiver, puis qu'ils puissent faire la démarche cognitive d'aller chercher du côté de la terminologie "fonctions" la notion d'épithète (en supposant qu'ils l'aient bien comprise lors de la séance dédiée). Analyser le passage en gras dans la phrase "Je crains que tu ne sois en retard" comme une proposition subordonnée conjonctive en fonction COD présuppose que les élèves soient bien au clair avec la notion de proposition subordonnée, la notion de conjonction de subordination et qu'ils puissent ensuite aller dans une autre "boîte" de leur cerveau chercher les fonctions dans la phrase et retrouver la notion de COD.

Faire un cours sur le subjonctif ou la concordance des temps présuppose que les élèves n'aient pas oublié ce qu'était une proposition subordonnée (notion déjà compliquée à bien appréhender) et comme ils galèrent déjà avec les temps de l'indicatif, on les embrouille encore plus en rajoutant des subjonctifs et conditionnels. Et ensuite, si en fin d'année on revient avec l'analyse d'une phrase très simple du type "J'ai oublié ma trousse, prête moi la tienne", il est quasi certain que beaucoup d'élèves ne seront plus en mesure d'identifier le mot souligné comme un pronom possessif en fonction COD parce que ce point aura été revu et évalué en début d'année et qu'une série d'autres notions auront été abordées entre temps.

Et pendant ce temps, le combat pour la maîtrise des temps de l'indicatif (une lutte quotidienne) continue. Et en parallèle on avance dans nos séquences littéraires en rajoutant des notions d'esthétique/de procédés stylistiques,... pour les préparer à la compréhension écrite/ à l'interprétation de textes.

J'ai parfois l'impression d'empiler les notions les unes sur les autres et de "gaver" des élèves qui oublient tout au fur et à mesure. De ce fait, il me semble difficile de construire un édifice solide. Je suis convaincu que beaucoup d'élèves finissent totalement perdus, croulant sous une série de notions de terminologie grammaticale dont ils ne parviennent pas à s'emparer et avec lesquelles il ne sont pas en mesure de jongler.

Est-ce que vous partagez ce point de vue ? Le programme en grammaire et littérature me semble trop lourd pour des élèves qui ne maîtrisent déjà pas l'orthographe, les conjugaisons et sont incapables d'accorder un nom avec un adjectif ou un sujet avec un verbe.

Même constat en allemand, c'est terrifiant !
Pour cela, je n'ai qu'un moyen.
Interrogation en chaque début d'heure de vocabulaire et de notions vues antérieurement...mais c'est tellement chronophage !

Baldred a écrit:Peut-être être parce que dans le fond ce n'est pas très intéressant ?

Intéressant ou non, peu importe; ce sont des notions utiles. Pas de maîtrise de la langue sinon.
Mais nous sommes dans un monde où l'on recherche avant tout la facilité.

Kilmeny a écrit:

Baldred a écrit:Peut-être être parce que dans le fond ce n'est pas très intéressant ?

Intéressant ou non, peu importe; ce sont des notions utiles. Pas de maîtrise de la langue sinon.
Mais nous sommes dans un monde où l'on recherche avant tout la facilité.

C'est sans doute là que nous les perdons.... L'argument de l'utilité, trop utilisé est dévalué.
Comme celui d'un monde de " facilité"

Ce que je trouve frappant et un ou une néo en a parlé dans un autre fil, c'est le fait que les élèves retiennent nettement plus de choses s'agissant de l'analyse littéraire qu'en matière d'étude de la langue. Et ce alors que l'étude de la langue débute dès le CP jusqu'à la 3e, tandis que l'analyse littéraire ne débute qu'en collège. Outre que la plupart des collègues en collège accorde bien plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes littéraires (et de façon mineure on étudie aussi la grammaire durant les séances d'analyse littéraire d'ailleurs).

Soirée a écrit:Ce que je trouve frappant et un ou une néo en a parlé dans un autre fil, c'est le fait que les élèves retiennent nettement plus de choses s'agissant de l'analyse littéraire qu'en matière d'étude de la langue. Et ce alors que l'étude de la langue débute dès le CP jusqu'à la 3e, tandis que l'analyse littéraire ne débute qu'en collège. Outre que la plupart des collègues en collège accorde bien plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes littéraires (et de façon mineure on étudie aussi la grammaire durant les séances d'analyse littéraire d'ailleurs).

Peut-être parce que dans le fond c'est beaucoup plus intéressant ?

Baldred a écrit:

Soirée a écrit:Ce que je trouve frappant et un ou une néo en a parlé dans un autre fil, c'est le fait que les élèves retiennent nettement plus de choses s'agissant de l'analyse littéraire qu'en matière d'étude de la langue. Et ce alors que l'étude de la langue débute dès le CP jusqu'à la 3e, tandis que l'analyse littéraire ne débute qu'en collège. Outre que la plupart des collègues en collège accorde bien plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes littéraires (et de façon mineure on étudie aussi la grammaire durant les séances d'analyse littéraire d'ailleurs).

Peut-être parce que dans le fond c'est beaucoup plus intéressant ?

Ah ah, je ne suis pas à convaincre. Mais aussi je maîtrise les notions grammaticales que nos élèves trouvent barbantes et c'est ce qui me permet de faire des analyses de texte que nos élèves trouvent plus intéressantes que lesdites notions grammaticales...

C'est drôle, cela ne correspond pas à mon expérience. Cela dépend peut-être de notre propre capacité à investir la grammaire, mais aussi d'une certaine manière de présenter la "rentabilité du travail". Je ne cache pas à mes nombreux élèves en difficulté que les progrès en compréhension, en rédaction, vont être lents (c'est parfois presque un euphémisme tant certains ne comprennent rien) mais en grammaire, s'ils apprennent bien leurs leçons, comme c'est toujours la même chose, ils peuvent vite progresser. Ils sont tout de même un certain nombre à s'en rendre compte et à miser sur la grammaire pour sauver les meubles en français. Pour eux, progresser rapidement en français a un intérêt très net - même si intérêt n'a peut-être pas ici le sens que nous aimerions qu'il ait. Il n'empêche que ces élèves sont capables de s'investir dans ce domaine dès qu'ils perçoivent cet intérêt-là.
Régulièrement, quand je demande à mes élèves ce qu'ils ont étudié l'année précédente, ils sont incapables de répondre, à des rares exceptions près. Si l'on devait se baser sur ce qu'un élève juge intéressant pour constituer le contenu des cours, il ne resterait plus grand chose. L'intérêt que les élèves peuvent porter aux oeuvres étudiées en classe tient avant tout à notre capacité à susciter cet intérêt - comme pour la langue, en somme.

Soirée a écrit:

Baldred a écrit:

Soirée a écrit:Ce que je trouve frappant et un ou une néo en a parlé dans un autre fil, c'est le fait que les élèves retiennent nettement plus de choses s'agissant de l'analyse littéraire qu'en matière d'étude de la langue. Et ce alors que l'étude de la langue débute dès le CP jusqu'à la 3e, tandis que l'analyse littéraire ne débute qu'en collège. Outre que la plupart des collègues en collège accorde bien plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes littéraires (et de façon mineure on étudie aussi la grammaire durant les séances d'analyse littéraire d'ailleurs).

Peut-être parce que dans le fond c'est beaucoup plus intéressant ?

Ah ah, je ne suis pas à convaincre. Mais aussi je maîtrise les notions grammaticales que nos élèves trouvent barbantes et c'est ce qui me permet de faire des analyses de texte que nos élèves trouvent plus intéressantes que les dites notions grammaticales...

C'est l'arme du prof contre le bouclier de l'élève, nous sommes heureusement des ninjas.

@*Ombre* : oui tu as sans doute raison. Mais parles-tu de ce qui reste acquis à long terme ? Ou simplement des progrès à court terme (auquel cas je suis d'accord). Personnellement quand je corrige le DNB (ou le DNB blanc) je ne peux cacher ma sidération devant le peu qu'il reste aux candidats en grammaire, alors qu'ils sont quand même nombreux à comprendre l'essentiel du texte proposé à l'étude...

@Baldred : à propos... j'ai découvert une autre merveille dans une oeuvre réputée de notre cher Stevenson, avec les élèves, simplement en lisant un chapitre avec eux. Wink

Soirée a écrit:@*Ombre* : oui tu as sans doute raison. Mais parles-tu de ce qui reste acquis à long terme ? Ou simplement des progrès à court terme (auquel cas je suis d'accord). Personnellement quand je corrige le DNB (ou le DNB blanc) je suis sidéré du peu qu'il reste aux candidats en grammaire, alors qu'ils sont quand même nombreux à comprendre l'essentiel du texte proposé à l'étude...

@Baldred : à propos... j'ai découvert une autre merveille dans une oeuvre réputée de notre cher Stevenson, avec les élèves, simplement en lisant un chapitre avec eux.

DNB il y a quelques années, conjugaison, il fallait identifier 2 temps. 80% de non-réponse dans mon tas de copies. Il s'agissait d'un présent et d'un futur. Je ne suis satisfait par aucune des explications proposées : paresse, bêtise, passivité.

@Soirée, ne soit pas cruel, QUOI ????

Un temps, ça s'apprend. Si on ne fait pas l'effort d'apprendre sous prétexte que ce n'est pas intéressant, on ne le sait jamais.

Baldred a écrit:

Soirée a écrit:@*Ombre* : oui tu as sans doute raison. Mais parles-tu de ce qui reste acquis à long terme ? Ou simplement des progrès à court terme (auquel cas je suis d'accord). Personnellement quand je corrige le DNB (ou le DNB blanc) je suis sidéré du peu qu'il reste aux candidats en grammaire, alors qu'ils sont quand même nombreux à comprendre l'essentiel du texte proposé à l'étude...

@Baldred : à propos... j'ai découvert une autre merveille dans une oeuvre réputée de notre cher Stevenson, avec les élèves, simplement en lisant un chapitre avec eux.

DNB il y a quelques années, conjugaison, il fallait identifier 2 temps. 80% de non-réponse dans mon tas de copies. Il s'agissait d'un présent et d'un futur. Je ne suis satisfait par aucune des explications proposées : paresse, bêtise, passivité.

@Soirée, ne soit pas cruel, QUOI ????

Oui, la bêtise ou la paresse me semblent des explications douteuses.

PS : https://www.neoprofs.org/t125177-l-ile-au-tresor-de-stevenson#5701728

NB : Cruel-le !

Kilmeny a écrit:Un temps, ça s'apprend. Si on ne fait pas l'effort d'apprendre sous prétexte que ce n'est pas intéressant, on ne le sait jamais.

Apprendre le présent et le futur de sa langue ??? Un effort ???? Tu es sûr de ton explication ?

Soirée a écrit:

Baldred a écrit:

Soirée a écrit:@*Ombre* : oui tu as sans doute raison. Mais parles-tu de ce qui reste acquis à long terme ? Ou simplement des progrès à court terme (auquel cas je suis d'accord). Personnellement quand je corrige le DNB (ou le DNB blanc) je suis sidéré du peu qu'il reste aux candidats en grammaire, alors qu'ils sont quand même nombreux à comprendre l'essentiel du texte proposé à l'étude...

@Baldred : à propos... j'ai découvert une autre merveille dans une oeuvre réputée de notre cher Stevenson, avec les élèves, simplement en lisant un chapitre avec eux.

DNB il y a quelques années, conjugaison, il fallait identifier 2 temps. 80% de non-réponse dans mon tas de copies. Il s'agissait d'un présent et d'un futur. Je ne suis satisfait par aucune des explications proposées : paresse, bêtise, passivité.

@Soirée, ne soit pas cruel, QUOI ????

Oui, la bêtise ou la paresse me semblent des explications douteuses.

PS : https://www.neoprofs.org/t125177-l-ile-au-tresor-de-stevenson#5701728

J'y cours

Soirée a écrit:@*Ombre* : oui tu as sans doute raison. Mais parles-tu de ce qui reste acquis à long terme ? Ou simplement des progrès à court terme (auquel cas je suis d'accord). Personnellement quand je corrige le DNB (ou le DNB blanc) je ne peux cacher ma sidération devant le peu qu'il reste aux candidats en grammaire, alors qu'ils sont quand même nombreux à comprendre l'essentiel du texte proposé à l'étude...

@Baldred : à propos... j'ai découvert une autre merveille dans une oeuvre réputée de notre cher Stevenson, avec les élèves, simplement en lisant un chapitre avec eux.

Mais je pense qu'on peut tout à fait comprendre un texte sur le fond en ayant oublié toute la grammaire, être plus intéressé par le fond que par la forme...

Soirée a écrit:Ce que je trouve frappant et un ou une néo en a parlé dans un autre fil, c'est le fait que les élèves retiennent nettement plus de choses s'agissant de l'analyse littéraire qu'en matière d'étude de la langue. Et ce alors que l'étude de la langue débute dès le CP jusqu'à la 3e, tandis que l'analyse littéraire ne débute qu'en collège. Outre que la plupart des collègues en collège accorde bien plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes littéraires (et de façon mineure on étudie aussi la grammaire durant les séances d'analyse littéraire d'ailleurs).

Je suis très étonnée de lire cela car cela ne correspond absolument pas à mon expérience de parent. Sur neuf années de collège cumulées sur trois enfants, je suis à quatre années convenables en langue (dont deux années avec le même prof) pour cinq années quasiment sans langue (avec le pompon pour une collègue qui m'avait expliqué ne leur apprendre que ce qui pourrait leur servir dans la vie de tous les jours, comme l'accord du participe passé (difficile sans avoir revu les fonctions, mais bon...))... Et cette expérience est partagée par bon nombre de mes collègues parents. Mais il ne s'agit que de mon expérience personnelle.

Ma fille, actuellement en 6e, enchaîne les textes du manuel et n'a vu pour le moment que quatre petites leçons de langue dont l'ordre me laisse perplexe : la première leçon de langue a porté sur les valeurs de l'imparfait et du passé simple (sans leçon de conjugaison sur le passé simple, c'est supposé être acquis), le tout après la première rédaction en 1h sans brouillon, ni préparation, qui demandait un récit...

Je rejoins Ombre dans tout ce qu'elle dit sur ses pratiques qui sont devenues les miennes et je vois qu'à force de répétitions et à condition d'un peu de travail des élèves, les choses peuvent se mettre en place.
La grammaire rassure les élèves faibles mais de bonne volonté parce qu'ils voient qu'ils sont capables de progresser et d'avoir de bonnes notes en grammaire.
Récapituler en début d'heure de manière systématique, interroger un élève (cinq questions sur la leçon précédente donnée explicitement à apprendre, note sur cinq), répéter sans fin, leur rabâcher que c'est en cours qu'on apprend sa leçon si on est attentif, à chaque phrase d'exercice faire répéter aux élèves faibles la liste des verbes d'état ou des conjonctions de subordination, est tout de même assez efficace. Il m'arrive parfois de faire une petite interro à la fin de l'heure, les élèves sont toujours prévenus et du coup beaucoup plus actifs en classe pendant l'heure.

Soirée a écrit:

Baldred a écrit:

Soirée a écrit:Ce que je trouve frappant et un ou une néo en a parlé dans un autre fil, c'est le fait que les élèves retiennent nettement plus de choses s'agissant de l'analyse littéraire qu'en matière d'étude de la langue. Et ce alors que l'étude de la langue débute dès le CP jusqu'à la 3e, tandis que l'analyse littéraire ne débute qu'en collège. Outre que la plupart des collègues en collège accorde bien plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes littéraires (et de façon mineure on étudie aussi la grammaire durant les séances d'analyse littéraire d'ailleurs).

Peut-être parce que dans le fond c'est beaucoup plus intéressant ?

Ah ah, je ne suis pas à convaincre. Mais aussi je maîtrise les notions grammaticales que nos élèves trouvent barbantes et c'est ce qui me permet de faire des analyses de texte que nos élèves trouvent plus intéressantes que lesdites notions grammaticales...

Quand je laisse le choix aux élèves entre littérature et grammaire, ils choisissent toujours la grammaire.

Baldred a écrit:

Kilmeny a écrit:Un temps, ça s'apprend. Si on ne fait pas l'effort d'apprendre sous prétexte que ce n'est pas intéressant, on ne le sait jamais.

Apprendre le présent et le futur de sa langue ??? Un effort ???? Tu es sûr de ton explication ?

Si, ça s'apprend. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui confondent le futur ( "je serai") et le conditionnel ( " je serais").
Les élèves manquent d'automatismes parce que le temps accordé aux apprentissages ( à savoir: découvrir une notion, s'en imprégner à travers des exercices, se tromper, comprendre son erreur, recommencer, ne plus se tromper...) est devenu ridicule. On parle de "temps long" pour la mémorisation, le compréhension, l'assimilation des notions et ce temps long nous fait défaut.
Certains de mes élèves sont perdus dans les conjugaisons.

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

Kilmeny a écrit:Un temps, ça s'apprend. Si on ne fait pas l'effort d'apprendre sous prétexte que ce n'est pas intéressant, on ne le sait jamais.

Apprendre le présent et le futur de sa langue ??? Un effort ???? Tu es sûr de ton explication ?

Si, ça s'apprend. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui confondent le futur ( "je serai") et le conditionnel ( " je serais").
Les élèves manquent d'automatismes parce que le temps accordé aux apprentissages ( à savoir: découvrir une notion, s'en imprégner à travers des exercices, se tromper, comprendre son erreur, recommencer, ne plus se tromper...) est devenu ridicule. On parle de "temps long" pour la mémorisation, le compréhension, l'assimilation des notions et ce temps long nous fait défaut.
Certains de mes élèves sont perdus dans les conjugaisons.

Pourquoi choisir un des points de confusion, et pourquoi pas je chantais/chantai ? C'est bien un futur simple que ces 3e n'ont pas voulu prendre le risque de reconnaitre. Une bonne vieille ,3e personne

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

Kilmeny a écrit:Un temps, ça s'apprend. Si on ne fait pas l'effort d'apprendre sous prétexte que ce n'est pas intéressant, on ne le sait jamais.

Apprendre le présent et le futur de sa langue ??? Un effort ???? Tu es sûr de ton explication ?

Si, ça s'apprend. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui confondent le futur ( "je serai") et le conditionnel ( " je serais").
Les élèves manquent d'automatismes parce que le temps accordé aux apprentissages ( à savoir: découvrir une notion, s'en imprégner à travers des exercices, se tromper, comprendre son erreur, recommencer, ne plus se tromper...) est devenu ridicule. On parle de "temps long" pour la mémorisation, le compréhension, l'assimilation des notions et ce temps long nous fait défaut.
Certains de mes élèves sont perdus dans les conjugaisons.

Pourquoi choisir un des points de confusion, et pourquoi pas je chantais/chantai ? C'est bien un futur simple que ces 3e n'ont pas voulu prendre le risque de reconnaitre. Une bonne vieille ,3e personne

Oui. Pareil pour " Je chantais/ chantai". Ça s'apprend.

Lorsqu'on entend un journaliste dire que cela va-t-arriver, (et c'est fréquent), j'ai tendance à y voir aussi une lacune de conjugaison.

Je courirai, je buverai, je couserai…
Fautes fréquentes qui rappellent que la conjugaison du futur simple n’est pas innée pour nos élèves (qui y voient souvent d’ailleurs un passé simple).

Provence a écrit:Je courirai, je buverai, je couserai…
Fautes fréquentes qui rappellent que la conjugaison du futur simple n’est pas innée pour nos élèves (qui y voient souvent d’ailleurs un passé simple).

La grammaire ne serait-elle que le catalogue des exceptions ?
Bien sûr que cela s'apprend, mais nous nous interrogions sur la faculté d'oublier de nos élèves, si c'est pour découvrir qu'ils ne retiennent pas l'irrégulier, quelle découverte !
Notre problème n'est pas un apprentissage fautif, mais une difficulté à réutiliser cet apprentissage.
Au collège, je pense qu'il s'agit d'une incapacité à reconnaître l'important du secondaire, liée peut-être à une insécurité langagière familiale et/ou sociale.

Provence a écrit:Je courirai, je buverai, je couserai…
Fautes fréquentes qui rappellent que la conjugaison du futur simple n’est pas innée pour nos élèves (qui y voient souvent d’ailleurs un passé simple).

Sans oublier « je mourrirai »: