Comment lutter quand les élèves oublient toutes les notions au fur et à mesure ?

Provence a écrit:Je courirai, je buverai, je couserai…
Fautes fréquentes qui rappellent que la conjugaison du futur simple n’est pas innée pour nos élèves (qui y voient souvent d’ailleurs un passé simple).

Sans oublier « je mourrirai »:

Anecdote musicale:
La faute "Je mourirai" a fait le buzz en son temps dans cette chanson de Bashung. Il avait couvert Gaëtan Roussel le parolier mais ce n'était pas une fantaisie à la Renaud ( Dès que je repartira...") mais bien une méconnaissance de la conjugaison et une faute.
D'ailleurs Roussel des années plus tard dans sa chanson " Tu ne savais pas" évoque cette coquille " Elle est fou cette faute d'orthographe" écrit-il pour rigoler et noyer le poisson sauf que ce n'est pas d'orthographe qu'il s'agit. Bref...

Amaliah a écrit:

Soirée a écrit:Ce que je trouve frappant et un ou une néo en a parlé dans un autre fil, c'est le fait que les élèves retiennent nettement plus de choses s'agissant de l'analyse littéraire qu'en matière d'étude de la langue. Et ce alors que l'étude de la langue débute dès le CP jusqu'à la 3e, tandis que l'analyse littéraire ne débute qu'en collège. Outre que la plupart des collègues en collège accorde bien plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes littéraires (et de façon mineure on étudie aussi la grammaire durant les séances d'analyse littéraire d'ailleurs).

Je suis très étonnée de lire cela car cela ne correspond absolument pas à mon expérience de parent.

Je trouve aussi cette affirmation très hasardeuse. En 25 ans d'enseignement dans des établissements très divers, je n'ai JAMAIS vu UN SEUL enseignant consacrer plus de temps à l'étude de la langue qu'à celle des textes (moi qui consacre 2 heures par semaine à la langue, c'est-à-dire moins de la moitié de l'horaire hebdomadaire, je passe déjà pour une stakhanoviste en la matière). Je constate même souvent l'inverse, comme Amaliah, c'est-à-dire une tendance à faire très peu de grammaire, et en abordant les notions dans un ordre qui laisse rêveur. Ce qui peut aussi expliquer ce que nous constatons. Le format même de la séquence, qui consiste à assigner une notion à un chapitre et, trop souvent, à considérer ensuite que, dans la mesure où elle a été étudiée, il n'y a pas à y revenir, est une hérésie du strict point de vue de la mémorisation.
Pour que les élèves assimilent la grammaire, il faut
1°) leur faire lesdits cours de grammaire, ce qui, contrairement à ce que tu affirmes, n'est pas toujours une évidence pour tous les collègues ("ça sert à rien, y comprennent rien...") ;
2°) je le répète (grand principe pédagogique) : réinvestir sans cesse les notions étudiées, ce que les forme pédagogiques promues pendant des décennies (la sacro-sainte séquence) permettent bien mal. Et, j'en suis d'accord avec Baldred, réinvestir dans tous les domaines, à commencer par l'écriture. Je constate qu'une forme employée par un élève à l'écrit, qu'elle soit lexicale ou syntaxique, est bien moins susceptible d'oubli. Mais la rédaction étant encore largement un impensé de notre pédagogie, ce réinvestissement est tout sauf évident.

Baldred a écrit:

Provence a écrit:Je courirai, je buverai, je couserai…
Fautes fréquentes qui rappellent que la conjugaison du futur simple n’est pas innée pour nos élèves (qui y voient souvent d’ailleurs un passé simple).

La grammaire ne serait-elle que le catalogue des exceptions ?
Bien sûr que cela s'apprend, mais nous nous interrogions sur la faculté d'oublier de nos élèves, si c'est pour découvrir qu'ils ne retiennent pas l'irrégulier, quelle découverte !

Voilà un axiome apparemment de bon sens, mais en réalité très inexact.

NLM76 a écrit:

Baldred a écrit:

Provence a écrit:Je courirai, je buverai, je couserai…
Fautes fréquentes qui rappellent que la conjugaison du futur simple n’est pas innée pour nos élèves (qui y voient souvent d’ailleurs un passé simple).

La grammaire ne serait-elle que le catalogue des exceptions ?
Bien sûr que cela s'apprend, mais nous nous interrogions sur la faculté d'oublier de nos élèves, si c'est pour découvrir qu'ils ne retiennent pas l'irrégulier, quelle découverte !

Voilà un axiome apparemment de bon sens, mais en réalité très inexact.

N'hésite pas à m'éclairer, j'apprécie tes lumières.

Baldred a écrit:

NLM76 a écrit:

Baldred a écrit:

Provence a écrit:Je courirai, je buverai, je couserai…
Fautes fréquentes qui rappellent que la conjugaison du futur simple n’est pas innée pour nos élèves (qui y voient souvent d’ailleurs un passé simple).

La grammaire ne serait-elle que le catalogue des exceptions ?
Bien sûr que cela s'apprend, mais nous nous interrogions sur la faculté d'oublier de nos élèves, si c'est pour découvrir qu'ils ne retiennent pas l'irrégulier, quelle découverte !

Voilà un axiome apparemment de bon sens, mais en réalité très inexact.

N'hésite pas à m'éclairer, j'apprécie tes lumières.

Tu ne vois pas ce que je veux dire ? Ce qu'on retient, bien souvent, c'est ce qui est remarquable, particulier, bizarre. Ainsi, il me semble qu'on arrive à faire retenir des listes ("hibou, chou, genou..."), mais moins facilement à faire mettre un -s au pluriel.
Alors bien sûr, des "fautes" par analogie, comme "je courirai", ou "vous faisez" sont difficiles à corriger ; mais ce n'est pas seulement du fait qu'il s'agit d'une irrégularité, que du fait qu'ils ne rencontrent pas assez souvent ces formes. Ainsi ils connaissent généralement un peu mieux le présent de l'indicatif, très irrégulier, que le subjonctif imparfait, très régulier. D'autre part, je pense que nombre d'erreurs viennent du défaut de la parole parentale. Ainsi mon 6 ans ne cesse-t-il de dire "vous faisez", quoique nous le corrigions. Je pense que c'est un peu lié au fait qu'il est fils unique, et que nous ne le voussoyons pas : il nous entend peu dire "vous faites". S'ils retiennent si mal "je courrai, je boirai, je boirai, je coudrai", c'est sans doute parce qu'ils ne font pas assez de grammaire et de conjugaison à l'école ; c'est sans doute aussi parce qu'ils ne lisent pas assez de livres où le futur est employé, parce qu'ils n'entendent que du futur composé.
J'ai idée aussi qu'une langue qui n'accroche pas un peu l'oreille, par l'irrégularité de son système, glisse et ne se fixe pas. L'irrégularité en linguistique est vitale: c'est ce qui permet aux mots d'être signifiants, d'être en mesure de suivre le chaos du monde. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles l'espéranto n'a jamais vraiment "pris".

Baldred a écrit:

Kilmeny a écrit:Un temps, ça s'apprend. Si on ne fait pas l'effort d'apprendre sous prétexte que ce n'est pas intéressant, on ne le sait jamais.

Apprendre le présent et le futur de sa langue ??? Un effort ????  Tu es sûr de ton explication ?

Complètement.

NLM76 a écrit:

Baldred a écrit:

NLM76 a écrit:

Baldred a écrit:
La grammaire ne serait-elle que le catalogue des exceptions ?
Bien sûr que cela s'apprend, mais nous nous interrogions sur la faculté d'oublier de nos élèves, si c'est pour découvrir qu'ils ne retiennent pas l'irrégulier, quelle découverte !

Voilà un axiome apparemment de bon sens, mais en réalité très inexact.

N'hésite pas à m'éclairer, j'apprécie tes lumières.

Tu ne vois pas ce que je veux dire ? Ce qu'on retient, bien souvent, c'est ce qui est remarquable, particulier, bizarre. Ainsi, il me semble qu'on arrive à faire retenir des listes ("hibou, chou, genou..."), mais moins facilement à faire mettre un -s au pluriel.
Alors bien sûr, des "fautes" par analogie, comme "je courirai", ou "vous faisez" sont difficiles à corriger ; mais ce n'est pas seulement du fait qu'il s'agit d'une irrégularité, que du fait qu'ils ne rencontrent pas assez souvent ces formes. Ainsi ils connaissent généralement un peu mieux le présent de l'indicatif, très irrégulier, que le subjonctif imparfait, très régulier. D'autre part, je pense que nombre d'erreurs viennent du défaut de la parole parentale. Ainsi mon 6 ans ne cesse-t-il de dire "vous faisez", quoique nous le corrigions. Je pense que c'est un peu lié au fait qu'il est fils unique, et que nous ne le voussoyons pas : il nous entend peu dire "vous faites". S'ils retiennent si mal "je courrai, je boirai, je boirai, je coudrai", c'est sans doute parce qu'ils ne font pas assez de grammaire et de conjugaison à l'école ; c'est sans doute aussi parce qu'ils ne lisent pas assez de livres où le futur est employé, parce qu'ils n'entendent que du futur composé.
J'ai idée aussi qu'une langue qui n'accroche pas un peu l'oreille, par l'irrégularité de son système, glisse et ne se fixe pas. L'irrégularité en linguistique est vitale: c'est ce qui permet aux mots d'être signifiants, d'être en mesure de suivre le chaos du monde. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles l'espéranto n'a jamais vraiment "pris".

Je vois ce que tu veux dire, je  crois voir et apprécier la construction intellectuelle qui étend à la grammaire les ailes de l'Ange du Bizarre. On retiendrait le baroque, l'accident, l'accroc, au prix sans doute de la signification. Quel élève de collège écrit sans erreur la vieille question d'Ornicar, et lui donne un sens grammatical.
J'ai aussi évoqué plus haut ce que ces hésitations, ou ces ignorances, doivent à la maitrise familiale, sociale ou régionale des proches. Je "mourirai" est une erreur logique, elle peut être dès lors assez facilement reprise. Au collège, la question de la "perte" du sens grammatical, de l'écart de l'oral et de l'écrit, de l'effondrement de la lecture peut être posée mais nous faisons et refaisons tous les mêmes parcours par nos chemins particuliers, et ce que j'observe c'est que la langue est de moins en moins une ivresse du verbe qui voltige mais une inquiétude, une insécurité. Dans le brevet auquel je faisais allusion, il ne s'agissait pas d'une coquetterie de verbes irréguliers, mais de l'usuel, du banal. Et peu ont pris le risque de répondre, de tenter l'erreur, non. Ils n'ont simplement pas répondu, pour l'immense majorité des élèves dont le francais est la langue maternelle.

Kilmeny a écrit:

Baldred a écrit:

Kilmeny a écrit:Un temps, ça s'apprend. Si on ne fait pas l'effort d'apprendre sous prétexte que ce n'est pas intéressant, on ne le sait jamais.

Apprendre le présent et le futur de sa langue ??? Un effort ????  Tu es sûr de ton explication ?

Complètement.

Si c'est de la Foi alors bien sûr, je m'incline.

Je me trompe peut-être mais, tout comme tu as sans doute dû apprendre quelle est la 3e personne du pluriel de "seoir", il est des élèves qui doivent apprendre le présent de "croire" ou le futur de "mourir". Tu as sans doute aussi dû apprendre l'orthographe de toutes les formes verbales, non ?
Je ne vois pas en quoi "le présent et le futur de sa langue" devraient être des éléments complètement externes à l'enseignement scolaire, c'est plutôt cela qui me paraît un pur dogme ("par définition, un locuteur natif n'a pas besoin de recevoir des enseignements concernant le système verbal de sa langue").
(Je n'enseigne pas le français).

valle a écrit:Je me trompe peut-être mais, tout comme tu as sans doute dû apprendre quelle est la 3e personne du pluriel de "seoir", il est des élèves qui doivent apprendre le présent de "croire" ou le futur de "mourir". Tu as sans doute aussi dû apprendre l'orthographe de toutes les formes verbales, non ?
Je ne vois pas en quoi "le présent et le futur de sa langue" devraient être des éléments complètement externes à l'enseignement scolaire, c'est plutôt cela qui me paraît un pur dogme ("par définition, un locuteur natif n'a pas besoin de recevoir des enseignements concernant le système verbal de sa langue").
(Je n'enseigne pas le français).

Ce n'est bien sûr pas ce que je veux dire, un locuteur à l'école apprend ce qu'il sait sans savoir qu'il sait, et c'est bien ici. Ce que je dis que ce n'est pas cela qui fait la difficulté de la grammaire, il y a bien d'autres points qu'il faut éclaircir et apprendre. Je m'étonne, et m'interroge sans que vraiment les choses s'éclairent ici, pourquoi l'évident ne l'est pas ou plus.
J'ai pris l'exemple du futur car ce n'est pas une erreur attendue en 3e sur un verbe usuel, et j'insiste, même pas une erreur : une magnifiqe non réponse de Bartelby : je préfére ne pas le faire.

En même temps, ce que l'on appelle le français, c'est le patois des classes dominantes cultivées parisiennes... C'est elles qui devraient s'instruire des nouveaux usages, mais elles semblent rétives. Il suffit de voir leur réaction à un petit quoicoubeh ou à un iel.

Baldred a écrit:

valle a écrit:Je me trompe peut-être mais, tout comme tu as sans doute dû apprendre quelle est la 3e personne du pluriel de "seoir", il est des élèves qui doivent apprendre le présent de "croire" ou le futur de "mourir". Tu as sans doute aussi dû apprendre l'orthographe de toutes les formes verbales, non ?
Je ne vois pas en quoi "le présent et le futur de sa langue" devraient être des éléments complètement externes à l'enseignement scolaire, c'est plutôt cela qui me paraît un pur dogme ("par définition, un locuteur natif n'a pas besoin de recevoir des enseignements concernant le système verbal de sa langue").
(Je n'enseigne pas le français).

Ce n'est bien sûr pas ce que je veux dire, un locuteur à l'école apprend ce qu'il sait sans savoir qu'il sait, et c'est bien ici. Ce que je dis que ce n'est pas cela qui fait la difficulté de la grammaire, il y a bien d'autres points qu'il faut éclaircir et apprendre. Je m'étonne, et m'interroge sans que vraiment les choses s'éclairent ici, pourquoi l'évident ne l'est pas ou plus.
J'ai pris l'exemple du futur car ce n'est pas une erreur attendue en 3e sur un verbe usuel, et j'insiste, même pas une erreur : une magnifiqe non réponse de Bartelby : je préfére ne pas le faire.

Ce n'est pas ce que je disais : je parlais du fait qu'il faut bien que les (ou que des) élèves apprennent ce qu'ils ne savaient pas : la conjugaison verbale, les valeurs et les emplois des temps, des modes. Nous pouvons ne pas être d'accord bien sûr, mais ton message me semble écrit sur le ton "oui, nous sommes d'accord".
Quant au manque d'opérativité de la notion de standard ou des normes normalisées, face à une sorte de diastème normatif où tous le usages coexistent sans hiérarchie dans le système de la langue, c'est un point de vue, pourquoi pas, mais qui ne correspond pas à la réalité sociolinguistique : il suffit de voir les réactions face à "ils croivent" ou "je veux que tu viens".

valle a écrit:

Baldred a écrit:

valle a écrit:Je me trompe peut-être mais, tout comme tu as sans doute dû apprendre quelle est la 3e personne du pluriel de "seoir", il est des élèves qui doivent apprendre le présent de "croire" ou le futur de "mourir". Tu as sans doute aussi dû apprendre l'orthographe de toutes les formes verbales, non ?
Je ne vois pas en quoi "le présent et le futur de sa langue" devraient être des éléments complètement externes à l'enseignement scolaire, c'est plutôt cela qui me paraît un pur dogme ("par définition, un locuteur natif n'a pas besoin de recevoir des enseignements concernant le système verbal de sa langue").
(Je n'enseigne pas le français).

Ce n'est bien sûr pas ce que je veux dire, un locuteur à l'école apprend ce qu'il sait sans savoir qu'il sait, et c'est bien ici. Ce que je dis que ce n'est pas cela qui fait la difficulté de la grammaire, il y a bien d'autres points qu'il faut éclaircir et apprendre. Je m'étonne, et m'interroge sans que vraiment les choses s'éclairent ici, pourquoi l'évident ne l'est pas ou plus.
J'ai pris l'exemple du futur car ce n'est pas une erreur attendue en 3e sur un verbe usuel, et j'insiste, même pas une erreur : une magnifiqe non réponse de Bartelby : je préfére ne pas le faire.

Ce n'est pas ce que je disais : je parlais du fait qu'il faut bien que les (ou que des) élèves apprennent ce qu'ils ne savaient pas : la conjugaison verbale, les valeurs et les emplois des temps, des modes. Nous pouvons ne pas être d'accord bien sûr, mais ton message me semble écrit sur le ton "oui, nous sommes d'accord".
Quant au manque d'opérativité de la notion de standard ou des normes normalisées, face à une sorte de diastème normatif où tous le usages coexistent sans hiérarchie dans le système de la langue, c'est un point de vue, pourquoi pas.

Sans doute de ma faute, rien compris. Je crois qu'au contraire on ne parle pas de la même chose.

J'essaiais juste d'expliquer que, pour moi, ce n'est pas étonnant que les élèves doivent "apprendre le présent et le futur de sa langue" à l'école.

valle a écrit:J'essaiais juste d'expliquer que, pour moi, ce n'est pas étonnant que les élèves doivent "apprendre le présent et le futur de sa langue" à l'école.

Inutile d'expliquer alors, je le pense aussi, mais je ne pense pas que ce soit un défaut d'apprentissage qui explique qu'ils sachent là dessus. C'est là le point de la discussion je crois.

beaverforever a écrit:En même temps, ce que l'on appelle le français, c'est le patois des classes dominantes cultivées parisiennes... C'est elles qui devraient s'instruire des nouveaux usages, mais elles semblent rétives. Il suffit de voir leur réaction à un petit quoicoubeh ou à un iel.

Le quoicoubeh, soit dit en passant, c'est déjà devenu totalement ringard...

Et le "iel" est plutôt un produit de ces classes dominantes parisiennes, non ?

BaldredJ a écrit:e vois ce que tu veux dire, je  crois voir et apprécier la construction intellectuelle qui étend à la grammaire les ailes de l'Ange du Bizarre. On retiendrait le baroque, l'accident, l'accroc, au prix sans doute de la signification. Quel élève de collège écrit sans erreur la vieille question d'Ornicar, et lui donne un sens grammatical.
J'ai aussi évoqué plus haut ce que ces hésitations, ou ces ignorances, doivent à la maitrise familiale, sociale ou régionale des proches. Je "mourirai" est une erreur logique, elle peut être dès lors assez facilement reprise. Au collège, la question de la "perte" du sens grammatical, de l'écart de l'oral et de l'écrit, de l'effondrement de la lecture peut être posée mais nous faisons et refaisons tous les mêmes parcours par nos chemins particuliers, et ce que j'observe c'est que la langue est de moins en moins une ivresse du verbe qui voltige mais une inquiétude, une insécurité. Dans le brevet auquel je faisais allusion, il ne s'agissait pas d'une coquetterie de verbes irréguliers, mais de l'usuel, du banal. Et peu ont pris le risque de répondre, de tenter l'erreur, non. Ils n'ont simplement pas répondu, pour l'immense majorité des élèves dont le français est la langue maternelle.

Nous approchons de ce qui me semble essentiel. Je crois avoir compris ceci :
Les élèves ont appris patiemment, depuis l'école maternelle, et tout au long de l'enseignement primaire que le système de la langue n'avait aucune logique, qu'il était imprévisible. Ils ont appris continuellement à angoisser face à la grammaire, à la syntaxe... à être face à un magma inintelligible.
Par exemple, la désarticulation qu'on a construite entre syllabe orale et syllabe écrite, en leur faisant scander "Claude" en une seule syllabe, "Bé-a-trice" en trois syllabes, puis en leur demandant de changer leur fusil d'épaule en CP (plus ou moins). Par exemple, en leur faisant copier leur prénom en capitales dès la Petite Section. Par exemple en leur bourrant le crâne de la promenade des compléments. Par exemple en leur faisant apprendre par coeur l'orthographe de listes de mots sans en expliquer la logique. Et la liste est très longue. Je comprends bien pourquoi ils ne prennent pas le risque de répondre, pourquoi, dès qu'ils comprennent qu'ils en ont la possibilité, ils se font classer dys- : nous fabriquons des élèves qui sont dans la dysficulté face à la langue.

Et ajoutons le fait qu'en passant de classe en classe on va leur désigner la même chose sous des terminologies différentes (prédicat, groupe verbal, groupe nominal, complément déplaçable ou non, complément de verbe ... là aussi la liste est longue). Cela ne facilite pas les choses. Si tout le monde travaillait jusqu'à la terminale avec la grammaire de Cécile Revéret, ce serait sans doute suffisant et plus simple. Trop simple, il faut croire.

On a voulu "élémentariser" la maternelle en espérant que les enfants réussiraient mieux, c'est tout le contraire. On les gave de phonologie quand il faudrait leur raconter (et faire raconter) des contes du matin au soir, les faire dessiner au lieu de vouloir les faire écrire trop tôt. Mes CP écrivent la date depuis des années (mais écrivent mal car ils l'ont écrite dans n'importe quel sens) et font des dessins d'une pauvreté navrante.

valle a écrit:Et le "iel" est plutôt un produit de ces classes dominantes parisiennes, non ?

Le Figaro n'est pas d'accord.

Baldred a écrit:

valle a écrit:J'essaiais juste d'expliquer que, pour moi, ce n'est pas étonnant que les élèves doivent "apprendre le présent et le futur de sa langue" à l'école.

Inutile d'expliquer alors, je le pense aussi, mais je ne pense pas que ce soit un défaut d'apprentissage qui explique qu'ils sachent là dessus. C'est là le point de la discussion je crois.

Ils se contentent de leur ignorance.

Il faut préciser pour le ratio heures langue/heures littérature, c'est à rapporter au volume des programmes pour chacune de ses composantes. Dans mon collège 2h de grammaire par semaine est la norme au sein de l'équipe (stable depuis un moment), et je fais figure de brebis galeuse (1h ou 1h30 par semaine).

Il faut ajouter que le travail de rédaction donne aussi lieu à un important travail sur la langue, fort logiquement.

On devrait plutôt se préoccuper du manque d'importance que les programmes accordent à l'écriture finalement. Pour finir, dès lors que les horaires disciplinaires hebdomadaires réglementaires sont en inadéquation avec les contenus d'enseignement, il ne faut pas trop s'étonner que le travail réel de la profession consiste en une série d'arbitrages nécessairement douteux.

Au regard de ce qui reste aux élèves en maîtrise de la langue en fin de 3e, c'est à se demander si le temps passé à travailler sur la langue ne l'est pas à perte. Quand je vois le résultat au brevet blanc puis au brevet je dois dire que je n'ai pas vraiment mauvaise conscience d'avoir retenu un arbitrage horaire défavorable à "l'étude de la langue".

Il faut ajouter que pour la partie français de l'enseignement dans le premier degré, l'étude de la langue est très largement majoritaire (ça doit être proche du 80% pour la langue). Pour quel résultat quand on récupère la cohorte en début de 6e ? A part les enfants dont les parents sont PE ou profs ou issus des CSP+ (en encore pas tous), on se retrouve comme des générations de PE avant nous à essayer de bâtir sur du sable.

Ça devrait nous inviter à une certaine humilité s'agissant des solutions miracle à ce constat d'impuissance collective.

Soirée a écrit:Il faut préciser pour le ratio heures langue/heures littérature, c'est à rapporter au volume des programmes pour chacune de ses composantes. Dans mon collège 2h de grammaire par semaine est la norme au sein de l'équipe (stable depuis un moment), et je fais figure de brebis galeuse (1h ou 1h30 par semaine).

Il faut ajouter que le travail de rédaction donne aussi lieu à un important travail sur la langue, fort logiquement.

On devrait plutôt se préoccuper du manque d'importance que les programmes accordent à l'écriture finalement. Pour finir, dès lors que les horaires disciplinaires hebdomadaires réglementaires sont en inadéquation avec les contenus d'enseignement, il ne faut pas trop s'étonner que le travail réel de la profession consiste en une série d'arbitrages nécessairement douteux.

Au regard de ce qui reste aux élèves en maîtrise de la langue en fin de 3e, c'est à se demander si le temps passé à travailler sur la langue ne l'est pas à perte. Quand je vois le résultat au brevet blanc puis au brevet je dois dire que je n'ai pas vraiment mauvaise conscience d'avoir retenu un arbitrage horaire défavorable à "l'étude de la langue".

Il faut ajouter que pour la partie français de l'enseignement dans le premier degré, l'étude de la langue est très largement majoritaire. Pour quel résultat quand on récupère la cohorte en début de 6e ? A part les enfants dont les parents sont PE ou profs ou issus des CSP+ (en encore pas tous), on se retrouve comme des générations de PE avant nous à essayer de bâtir sur du sable.

Ça devrait nous inviter à une certaine humilité s'agissant des solutions miracle à ce constat d'impuissance collective.

Ton 4ème paragraphe me paraît poser le problème à l'envers: si les élèves avaient droit à un arbitrage horaire favorable à l'étude de la langue, au contraire leurs performances en ce domaine seraient meilleures au brevet non?
Je ne discute même pas des choix pédagogiques mais du volume horaire officiellement alloué à cette partie du programme ( portion congrue ou volume horaire décent ?)

Pour moi ça ressemble toujours à l'idée qu'en tapant plus longtemps sur un clou avec un marteau en mousse on finira par planter le clou.

Ce ne sont pas tous les élèves qui ne retirent rien de l'étude de la langue. Et tant qu'on fera cette étude dans les conditions que nous avons on aura le même résultat calamiteux.

Il faudrait surtout changer de marteau. Le même volume horaire avec dédoublement par exemple serait certainement plus intelligent mais il n'y a plus assez de profs.

Les solutions à iso investissements ne sont pas des solutions à mon avis. Mais "curieusement" c'est toujours les "solutions" envisagées... Et nous-mêmes nous tombons assez volontiers dans le panneau... Comme si c'était un axiome.

PS : en ce qui concerne mon arbitrage personnel "littérature/langue", d'une je n'ai qu'une minorité des classes avec cet arbitrage et de deux on me confie les petites classes depuis plusieurs années (ce qui me va très bien). Mais mes collègues ne sont pas en cause même avec leur arbitrage plus favorable à la langue, on constate le même désastre en corrigeant au brevet des candidats externes anonymes, passés entre les rangs de salles de classes d'autres collègues de français.

Le problème est tellement général qu'il ne relève pas de l'effet maître à mon avis et pas plus des arbitrages individuels de telle ou tel collègue.

Au passage le ministère avec son obsession affichée pour les savoirs fondamentaux (jamais vraiment définis) semble avoir intégré depuis longtemps que plus d'heures de français ne serviraient à rien, mais il en tire des conclusions budgétairement acceptables selon son système idéologique et cela donne les bricolages stupides de "soutien/approfondissements" et autres "groupes de niveau" pour le français et maths.

Ce que j'appelle détruire le peu qui fonctionne à peu près en le remplaçant par du gadget peu coûteux voire économique qui ne donnera aucun résultat, tout en ménageant l'égoïsme de classe court termiste le plus obtu de la classe moyenne (soit les CSP+ de l'école publique, grosso modo) Un égoïsme de classe assez peu pertinent car le système scolaire actuel est déjà absolument conçu pour leur intérêt de classe.

Kilmeny a écrit:

Baldred a écrit:

valle a écrit:J'essaiais juste d'expliquer que, pour moi, ce n'est pas étonnant que les élèves doivent "apprendre le présent et le futur de sa langue" à l'école.

Inutile d'expliquer alors, je le pense aussi, mais je ne pense pas que ce soit un défaut d'apprentissage qui explique qu'ils sachent là dessus. C'est là le point de la discussion je crois.

Ils se contentent de leur ignorance.

A te lire, c'est ce que tu fais aussi.
Relis peut-être le titre du fil ?