Le suivi des mineurs délinquants

Gabriel Attal a voulu afficher la fermeté du gouvernement sur la laïcité à l’école sur le plateau de BFMTV ce dimanche. Invité de Benjamin Duhamel, le ministre de l’Éducation nationale a affirmé que «183 élèves ne feront pas leur rentrée après la Toussaint». Ces élèves, exclus après signalement en marge de la minute de silence après l’attentat d’Arras survenu le 13 octobre, ne reviendront pas tant qu’un «conseil de discipline» n’aura statué sur leur sort.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/les-183-eleves-ayant-perturbe-l-hommage-aux-professeurs-tues-ne-feront-pas-leur-rentree-apres-les-vacances-annonce-attal-20231022

Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Tu sous-entends que ça ne règle rien ?

Non, je voudrais que cela soit réfléchi et non une annonce d'Attal pour montrer qu'il est aussi ferme que Darmanin...

Oh je pense qu'après avoir fait l'annonce il réfléchit 

Vieux_Mongol a écrit:Oh je pense qu'après avoir fait l'annonce il réfléchit 

Je crains que ça ne soit ça…
Parler d’abord pour montrer qu’on agit, réfléchir après ou pas.

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Comment fait-on surtout pour ne pas se sentir en danger ? quel métier de rêve...

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Pour l'instant, aucun n'est exclu hein...

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Tu veux parier qu'on n'est pas informé ?

Oxford a écrit:

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Tu veux parier qu'on n'est pas informé ?

Je veux bien parier, car je suis certain moi qu'on ne serait pas informé. Dans un ancien poste, nous avons récupéré un élève exclu d'un autre établissement pour avoir poignardé un camarade, un surveillant et tenté de poignarder le CdE (ou l'adjoint je ne sais plus). Après quelques mois de flottement, le Rectorat (ou une décision de justice de le rescolariser) l'a simplement parachuté dans un autre lycée (le nôtre). Nous n'étions pas prévenus, pas plus que les familles, dont l'enfant se retrouvait à son insu en classe avec un individu criminel, violent et imprévisible. Cela a tenu, par ignorance, jusqu'au jour où il a planté un collègue (gravement) et le CdE (sans gravité, une estafilade) courageusement venu le maîtriser. Les motivations n'avaient toutefois aucun lien avec le "terrorisme" ou la moindre idéologie (à moins de considérer comme idéologie le fait de se choisir comme modèle les gangs US et leurs pratiques).

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Ce n'est pas le plus ennuyeux dans la position du ministre, il y a un risque plus sérieux : un exclu du conseil de discipline relaxé ensuite au pénal, ce qui n'a rien d'invraisemblable. L'avocat de l'élève pourrait s'appuyer sur la relaxe au pénal pour casser la décision du conseil et l'élève reviendrait totalement invulnérable en ayant ridiculisé l'équipe. Je ne suis donc pas sûr que saisir le conseil de discipline avant la fin de la procédure pénale soit une bonne chose. En revanche, la saisie du conseil de discipline est paradoxalement moins risquée pour sanctionner ceux qui ne sont par ailleurs pas envoyés au pénal. C'est paradoxal.

Pontorson50 a écrit:L'avocat de l'élève pourrait s'appuyer sur la relaxe au pénal pour casser la décision du conseil et l'élève reviendrait totalement invulnérable en ayant ridiculisé l'équipe.

Je ne comprends pas. La décision pénale et le conseil de discipline sont totalement indépendants. On n'utilise pas les conclusions de l'un pour statuer sur l'autre, quel que soit celui par lequel on commence ?

Pontorson50 a écrit:

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Ce n'est pas le plus ennuyeux dans la position du ministre, il y a un risque plus sérieux : un exclu du conseil de discipline relaxé ensuite au pénal, ce qui n'a rien d'invraisemblable. L'avocat de l'élève pourrait s'appuyer sur la relaxe au pénal pour casser la décision du conseil et l'élève reviendrait totalement invulnérable en ayant ridiculisé l'équipe. Je ne suis donc pas sûr que saisir le conseil de discipline avant la fin de la procédure pénale soit une bonne chose. En revanche, la saisie du conseil de discipline est paradoxalement moins risquée pour sanctionner ceux qui ne sont par ailleurs pas envoyés au pénal. C'est paradoxal.

Je l'avais lu dans le cas des fonctionnaires mais je suppose que c'est pareil pour les élèves: les procédures disciplinaires et pénales étant disjointes, il peut y avoir sanction et relaxe tout comme il peut y avoir absence de sanction et condamnation.
De toute façon, si l'EN ne marchait pas complètement sur la tête, les décisions des conseils de discipline seraient toujours validées en appel sauf en cas d'erreur d'appréciation manifeste ou de prévarication des membres du conseil.

Mathador a écrit:

Pontorson50 a écrit:

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Ce n'est pas le plus ennuyeux dans la position du ministre, il y a un risque plus sérieux : un exclu du conseil de discipline relaxé ensuite au pénal, ce qui n'a rien d'invraisemblable. L'avocat de l'élève pourrait s'appuyer sur la relaxe au pénal pour casser la décision du conseil et l'élève reviendrait totalement invulnérable en ayant ridiculisé l'équipe. Je ne suis donc pas sûr que saisir le conseil de discipline avant la fin de la procédure pénale soit une bonne chose. En revanche, la saisie du conseil de discipline est paradoxalement moins risquée pour sanctionner ceux qui ne sont par ailleurs pas envoyés au pénal. C'est paradoxal.

Je l'avais lu dans le cas des fonctionnaires mais je suppose que c'est pareil pour les élèves: les procédures disciplinaires et pénales étant disjointes, il peut y avoir sanction et relaxe tout comme il peut y avoir absence de sanction et condamnation.
De toute façon, si l'EN ne marchait pas complètement sur la tête, les décisions des conseils de discipline seraient toujours validées en appel sauf en cas d'erreur d'appréciation manifeste ou de prévarication des membres du conseil.

Merci Mathador, le risque est donc plus faible que je ne le croyais, (il n'est cependant pas nul, un avocat peut quand même tenter de jouer l'incohérence sur le fond et non sur la procédure). Il serait tout de même préférable, quand nous envoyons au pénal, plutôt que de statuer disciplinairement, disposer d'un délai d'exclusion conservatoire de l'élève jusqu'au jugement par le Cde, en obtenant, du fait de la scolarité, une décision au pénal dans un délai limité. Cela permettrait à la fois de soustraire l'élève suspect à ses camarades et ses enseignants tout en ne prenant pas le risque d'avoir deux instances statuant contradictoirement même si c'est juridiquement validable.

En y réfléchissant un peu, il me semble finalement fort raisonnable que la charge de la preuve soit plus lourde au tribunal correctionnel qu'au conseil de discipline, et qu'un dossier moyennement solide puisse donc conduire à une relaxe au tribunal correctionnel et à une exclusion en conseil de discipline sans que l'un ou l'autre soit excessivement clément ou excessivement strict.

Le juge répressif pénal et le pouvoir de sanction administrative ont des objectifs différents et ne sont en effet pas liés. C'est une question "réglée", en principe il n'y a pas d'incohérence à soulever. Toutefois, pour maintenir une certaine logique, les conclusions factuelles du pénal s'imposent à l'ensemble des procédures, y compris les disciplinaires : ainsi, si le juge pénal détermine que l'élève n'était pas en cours à ce moment-là, ou bien qu'il n'est pas prouvé qu'il ait dit/fait ce qu'on lui reproche, l'administration pourrait en effet être contrainte de rétropédaler. Mais, si cela arrive, ce sera à la marge, ce n'est pas pour ça qu'il faut attendre pour sanctionner (CDE ou conseil de discipline). Les juges du pénal ont des gens en prison, avec les comptes bloqués, etc., ils ne vont pas s'empresser de juger un élève parce que le CDE attend le jugement pour statuer disciplinairement.
À y réfléchir, il peut aussi y avoir des problèmes si les PV des conseils de discipline sont faits avec les pieds : notamment, s'ils laissent entendre que la sanction est appliquée, non par ce que l'élève a fait, mais parce que le conseil considère qu'il y a eu infraction pénale. Si l'élève n'est pas condamné, il pourrait y avoir un problème dans ce cas-là. C'est-à-dire, si la sanction disciplinaire dépend de la qualification pénale retenue.

Mathador et valle : vos raisonnements se tiennent, espérons donc, et merci.

valle a écrit:À y réfléchir, il peut aussi y avoir des problèmes si les PV des conseils de discipline sont faits avec les pieds

Oui. Et pour ce que j'en sais, c'est d'ailleurs la très grande majorité des cas où des décisions de CD sont “cassées” au TA (même s'il n'y a pas dans de cas que cela).

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:À y réfléchir, il peut aussi y avoir des problèmes si les PV des conseils de discipline sont faits avec les pieds

Oui. Et pour ce que j'en sais, c'est d'ailleurs la très grande majorité des cas où des décisions de CD sont “cassées” au TA (même s'il n'y a pas dans de cas que cela).

C'est ce qu'on dit, mais je ne sais pas ce qu'il en est. Il faut un recours obligatoire (auprès du recteur) avant de contester une sanction au TA. Seule la décision rectorale est donc susceptible de recours, en fait le juge administratif ne regarde même pas le PV du conseil de discipline.

Question: et ils deviennent quoi les élèves exclus par CD? Ils repartent vers un autre établissement? Ils font l’école à la maison via le CNED?

Ils seront affectés dans un autre établissement.

On refile la patate chaude à un autre établissement donc…

valle a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:À y réfléchir, il peut aussi y avoir des problèmes si les PV des conseils de discipline sont faits avec les pieds

Oui. Et pour ce que j'en sais, c'est d'ailleurs la très grande majorité des cas où des décisions de CD sont “cassées” au TA (même s'il n'y a pas dans de cas que cela).

C'est ce qu'on dit, mais je ne sais pas ce qu'il en est. Il faut un recours obligatoire (auprès du recteur) avant de contester une sanction au TA. Seule la décision rectorale est donc susceptible de recours, en fait le juge administratif ne regarde même pas le PV du conseil de discipline.

Oui, dans le détail, c'est un peu plus complexe. C'est l'autorité de tutelle qui prononce la sanction (administrative), donc formellement le recteur. Mais la sanction doit être justifiée (juridiquement tenable) et l'argument ne peut évidemment pas être contradictoire avec le PV du CD (qui est communiqué aux élèves/parents). À CD mal goupillé, possibilité de sanction mal fondée, donc contestable en TA (de là les écarts parfois entre CD et sanctions, voire un recours au TA invalidant la sanction).
Cela étant dit, actuellement les rectorats et les perdirs sont beaucoup plus au point qu'il y a 25 ans, ou même 15 ans. Ce qui n'empêche pas que cela puisse arriver.

Jenny a écrit:Ils seront affectés dans un autre établissement.

Oui, si ce sont des mineurs de 16 ans, ils sont soumis à l'obligation d'instruction et d'education, d'une part, et l'éducation nationale a obligation d'accueil. Sauf danger immédiat ou cas d'urgence.
Il existe de rares cas de non réinscription dans un autre établissement (à ma connaissance, le plus souvent après plusieurs changements) ; j'ai eu connaissance d'un récemment. Mais ce sont presque toujours des cas de délinquance juvénile (et pas bénins). Avant de s'en offusquer, je pense qu'il faut aussi se renseigner sur l'état des institutions censées s'en charger : état qui n'est... pas spécialement satisfaisant (pour dire le moins).

Je connais ce genre de cas. Un élève placé dans un de mes anciens établissements, dernière chance avant de partir en prison.
C’était un élève très particulier… il me faisait froid dans le dos. Je n’étais pas sereine quand il était dans mon cours. Il a fini par se déscolariser tout seul… je ne l’ai pas vu que pendant quelques mois.
Mais bien qu’il me foutait la petoche, j’ai ressenti un gros sentiment d’échec. On n’a jamais su ce qu’il était devenu.